Aktuellt fredagen den 17 oktober i krisens Sverige. Ämne: finanskristen och den begynnande lågkonjunkturen. Hur ska det gå? Hur ska det gå?
Vi får veta att det är demonstrationer i Kina eftersom man inte längre får tillverka lika mycket leksaker till USA på grund av det oroliga finansiella läget. Tillväxten hotas.
Det märkliga är att ingen i inslaget reflekterar över om det är brist på leksaker i USA, eller om det rent av är en rimlig utveckling att ungarna inte dränks i plastleksaker med livstid kortare än ett kvartal. Leksaker som bara kan säljas via enorma reklaminsatser.
Tvärtom, det beskrivs som ett hot mot världen att människor inte köper alltfler leksaker till sina ungar, i länder där ungarna redan dränks av pryttlar.
Aktuellt fortsätter efter detta med en genomgång av hotet mot den svenska tillväxten. ”Oro och pessimism har slagit klorna i många människor”, får vi veta av programledaren som fortsätter: ”Här i Sverige rapporterar många företag att affärerna går trögt” och att ”osäkerheten gör att folk blir allt mer försiktiga med inköpen”.
Intervjuad klädhandlare berättar sedan att det varit återhållsamt bland kunderna. ”Dom är inte lika hungriga och snabba på beslut”, säger han och är sorgsen över att den stora shoppingglädjen lagt sig och att kunderna ställer dumma frågor som ”kan jag ha dom här plaggen en längre tid?”
Handlaren fortsätter bekymrad sin analys över kunderna. ”Man har djupare funderingar om det är detta man vill ha, för det ändamål som man tänkt sig, man går runt lite mer och funderar och tänker över besluten”.
Herregud! Detta utmålas som ett hot! Att tänka efter... Att fundera om kläderna är hållbara... Att ha djupare funderingar... Nej, tacka vet jag kunder som shoppar utan att hjärnan är inblandad, då blir det mer fart på konsumtion och tillväxt... Som om inte svenska garderober redan var överfyllda!
Därefter beskriver bekymrad ICA-handlare krisens verkningar med oroad blick: ”Istället för oxfilé köper man fläskfilé till helgen”. Jävlar, vilket offer!
Han berättar vidare att ”färdigskuren sallad minskar och basvaror som morötter ökar”. Problem: folk orkar skära salladen själva.
Andra problem: ”Man köper inte bröd varje dag utan lägger det i frysen, och tar skiva för skiva istället”. Problemet är att man inte köper bröd, äter så länge det är färskt och sedan kastar för att köpa nytt... Det är ju sådant agerande som ökar tillväxten... Kloka konsumenter är ett hot...
En kund i ICA-affären säger att hon tittar på köttet, och kanske äter mer fisk istället och kanske renat av köper det direkt av fiskarna. Jättebra, säger jag!
En annan kund berättar: ”Istället för att köpa en färdig kaka så tänkte jag ´varför inte göra någonting själv´ så jag handlade lite blockchoklad och tänkte göra en egen liten chokladrulltårta.”
Kunden förklarar vidare att detta inte är något som tidigare tänkts så mycket på att man kan göra men att det ”liksom kommer automatiskt in i huvudet varför man inte kan göra lite själv”.
Kanon! På köpet slipper hon härdat fett, konserveringsmedel och färgämnen.
Vi får också veta att branschorganisationen Svensk handel ser ”oroligt på att kunderna sviker”. Sviker? Sviker vem? Sviker vad? Jo, sviker sin förbannade plikt att konsumera, att hålla igång tillväxten, att köpa och slänga fortast möjligt för att köpa nytt.
Svensk handel är orolig för att kunder kanske börjar fundera på om man inte behöver den här vinterkappan, jag kanske kan skjuta på skorna… Återigen: kloka kunder uppfattas som ett hot. Sådan är dagens norm. Tänk med reptilhjärnan, är budet från Svensk handel.
Sedan blir vi
Köp och släng så skapar vi fler jobb, är budskapet. Är det inte dags att pröva detta synsätt?
Forskare på Handelshögskolan berättar: "Ekonomin är ju ett system, ungefär som det ekologiska systemet, så är det en del som mår dåligt så drabbas alla andra också, så det kommer man inte undan, det räcker med ganska måttliga produktionsminskningar för att det skall få stora återverkningar på det totala systemet, så det kan bli allvarligt."
Suck! Att ständiga produktionsökningar och snabbare varuflöden genom samhället skadar det ekologiska systemet tycks han inte känna till. Nej, det ekonomiska för sig, det ekologiska för sig... Ordning och reda.
Så har vi Mats Dillén, generaldirektör på Konjunkturinstitutet som bister säger: ”Just nu är stämningen på bottennivå...".
Stackars oss! Hur fan ska vi klara oss? Hur ska vi kunna sätta människor i arbete 40 timmar i veckan? Hur ska vi kunna skapa sysselsättning?
Smaka på orden! "Sätta i arbete"... "Skapa sysselsättning..."
Jag längtar efter den politiker som slutar larva med i pratet om konsumtionskris och absurd jakt på tillväxt, utan annat innehåll än volym. Varför vågar inte längre en enda politiker öppet ifrågasätta resonemanget i finanskrisens spår? Varför vågar inte någon ifrågasätta de normer som råder? Varför vågar ingen säga att vi måste våga pröva om de förställningar vi har är rimliga?
Hur fick detaljhandeln, som inte producerar ett dyft, denna särställning som tillväxtdrivare? Det är lite klurigt att förstå hur man kan skapa tillväxt genom att köpa mer importerade varor...
SvaraRaderaSen är jag lite intresserad av slutsatsen att det krävs massa reklam för att vi ska konsumera så mycket. Detta är ju ett område som lustigt nog inte täcks in inom åtminstone den grundläggande nationalekonomin. Därför är jag mycket intresserad att lära mig mer om vilken effekt reklam egentligen har. Får den oss att konsumera mer, får den oss att konsumera annorlunda eller är den mest ett sätt för reklamare att lura företagare på pengar?
Nja, så klurigt är det inte, den direkta detaljhandeln står för drygt 10% av tillväxten i vårt land, men är naturligtivs också drivande när det gäller produktionen, såväl i vårt land som från länder vi importerar.
SvaraRaderaReklamen får oss att konsumera mer, liksom den får oss att bli trendkänsliga vilket i sin tur innebär att de varor vi köper "lever" allt kortare tid.
Det är knappast främmande för nationalekonomin att reklam stimulerar efterfrågan. Jag tror att det är Schlaug som brukar hävda att reklamen i sig kostat cirka 50 miljarder förra året, vilket är en relativt stor summa för att driva oss att kosnumera.
FL
Det är inte så klurigt att se hur detaljhandel och reklam kan få oss att öka efterfrågan så vi kortsiktigt kan utnyttja vår produktionskapacitet.
SvaraRaderaMen det är väldigt klurigt att se hur det ger oss långsiktigt tillväxt. För långsiktig tillväxt krävs ökad produktivitet, vilket vi oftast får genom teknisk utveckling.
För denna långsiktiga tillväxt torde det vara helt ointressant om vi sedan väljer att öka den privata konsumtionen, investera i grön teknik, öka vårt utlandsbistånd eller skaffa fler lärare i skolan. Om vi gör som Birger förespråkar och satsar på annat än arbete kommer vi förvisso rent tekniskt inte att få tillväxt. Å andra sidan kommer vi att behöva jobba lite mindre varje år i takt med att produktiviteten ökar.
Åtminstone upp till B-nivå så förekommer inte reklam i några nationalekonomiska modeller. Så reklam verkar vara något exotisk specialområde, snarare än en del av grunden i nationalekonomi.
Mina tonåriga döttrar resonerar precis som Birger Schlaug. Men att HAN gör det, som borde veta bättre! Sov han på ekonomilektionerna i skolan?
SvaraRaderaMed en människosyn som Schlaugs kan vi tydligen manipuleras till att konsumera vad som helst.
SvaraRaderaJag tyckte det var bra!
SvaraRaderaPatetiskt att utmåla konsumenter som tänker efter och ser i lite längre perspektiv som ett hot.
Att sova på ekonomilektionerna. Ja ibland verkar det som om ekonomerna själva har gjort det och det största problemet: de har sovit på lektionerna i naturvetenskap, framför allt på ekologilektionerna. Eller inte ens haft sådana lektioner.
Det är precis som om ekonomer har den "rätta" kunskapen om hur världen fungerar och borde ordnas.
Och ja, många människor måste ju påverkas av reklam annars skulle det knappast gå att sälja allt av det skräp som säljs.
http://astsael.blogspot.com
Jag hörde under helgen som gått ganska många som öppet ifrågasatte tillväxten och dagens normer. Problemet kanske är att media inte rapporterar om det.
SvaraRaderaFinns det inte en ganska ny bok som heter "Tillväxtens sista dagar" som diskuterar detta lite?
SvaraRaderaVad är problemet?
SvaraRaderaVarför får vi inte konsumera vad vi vill, när vi vill och hur vi vill?
Schlaugs invändningar är löjliga! Han konsumerar ju själv både dator, internet och bloggar. Vem ska förbjuda honom att göra det?
Jojje
SvaraRadera”Tillväxtens sista dagar” är en bok skriven av Björn Forsberg som sägs vara forskare i miljö- och utvecklingsfrågor vid Umeå universitet. Boken är rappakalja och den senaste i raden som förnekar människans existensberättigande. Miljöalarmisterna blir bara värre och värre i sitt hat, helst ska väl naturen ta tillbaka herraväldet och vi arma satar gå omkring i djurhudar.
Emma, var hörde du det? Internt i mp eller v eller? Visst sägs det sådant inom partier, men varför sägs det inte av Ohly eller Wetterstrand eller Eriksson högt? Istället har alla dessa tre jamsat med i den debatt som varit. Lyssnat på såväl Agendadebatten som delar av riksdagsdebatten!
SvaraRaderaDen här kommentaren har tagits bort av skribenten.
SvaraRaderaGrönlinje:
SvaraRaderaMen "politiker" menar jag ALLA som är politiker. Jag tycker faktiskt att det som kommun- landstings- och regionpolitiker, enskilda riksdagsledamöter och partistyrelseledamöter säger väger tungt - inte minst ute i de verksamheter där de arbetar dagligen. Under Mp:s extrakongress och kommundagar i helgen instämde flera hundra politiker i tillväxtkritiken.
Å ena sidan.
SvaraRaderaKonsumtion är bra. Jag är tacksam att jag kan köpa pasta, mjölk och musslor på ICA, och glad att jag kan köpa handskar och skjortor på H&M.
Å andra sidan kan jag verkligen inte känna igen mig i den beskrivning av en total konsumtionshets som både Birger och representanterna från handelns för fram, Birger med försräckelse och handeln med glädje.
Jag köper bara sånt jag behöver. Det enda jag handlar regelbundet är mat och böcker.
Är det jag som är konstig och avvikande, eller är det alla andra som är det? För jag känner verkligen inte igen mig i den här verklighetsbeskrivningen, och det är kanske därför jag ständigt angriper Birgers kritik mot konsumtionssamhället. Jag vill inte att Birger ska ta min pasta och mina skjortor ifrån mig, liksom.
Är det någon annan som har några tankar om det här?
/Starvid
/anonym 14.35
SvaraRaderaDu har ju inte fattat nå´t... Och antingen missuppfattar du medvetet eller så är du bara trög?
/jojje
Tro inte på raljerande allvetande anonym från kl 14.35.
Tillväxtens sista dagar är en briljant bok som analyserar varför mänskligheten, miljömässigt, globalt, bokstavligt talat "sitter i skiten". Väldigt få i den ekonomiskpolitiska eliten har under de senaste decenniernas tillväxthysteri brytt sig om att lyssna på de forskare som med naturvetenskap i ryggen ropat att vi nog ska tänka oss för lite angående hur vi behandlar den natur vi alla är totalt beroende av.
Den typen av kommentarer som det finns ett antal av här ovan är talande och typiska för hur etablissemanget behandlat och tyvärr fortfarande behandlar både budbärarna av "jobbig" information om hur planeten mår samt, de som drar politiska slutsatser utifrån detta och i någon mening blir "systemkritiska" - man blir i båda fallen förlöjligad, hånad och ifrågasatt med kommentarer av typen "är du själv så j-l bra då!!!???"
/anonym 14.35
du har verkligen inte fattat nåt...
Inte någonstans i boken kan man läsa något om att mänskligheten inte har "existensberättigande" - var får såna som du allt i från? Jösses. Antar att nån av dina nyliberala polare sågat den i en blogg o så gör du samma sak?
Och "hat"??? Det finns väl inget "hat" på vare sig denna blogg eller i den där boken? Vad menar du? Det "hat" som finns på nätet är ofta av den sort som du själv ger uttryck för i ditt sätt att frustrerat(?) argumentera MOT såna som råkar ha vetenskapen med sig i hur vi behandlar planeten och drar logiska slutsatser utifrån den kunskapen.
Och "djurhudar"??? Du får gärna tro att systemkritiker vill gå omkring i det, men då lever du i en förljugen drömvärld som väl förmodligen passar i din fördomsfulla världsbild. Själv tänker jag bosätta mig i ett "plus-hus" som producerar överskott på energi, äta bra och jobba lagom mycket så att jag har mycket tid över för ale-konsumtion, fotboll, litteratur, vänner och familj. Om du väljer att fortsätta i ekorrhjulet av konsumtion: Fine... Det är ditt val och ditt liv. Men då kommer du också at vara en sån människa som männsikor om bara hundra år sannolikt kommer att himla med ögonen om och förundrat tala om som exempel på hur "dumma dom var förr i tiden!"
När tobaksbranschen gjorde reklam för sitt gift, fick den kritik för att den skulle locka folk att bli slavar under den lasten.
SvaraRaderaMen då hörde man från producenthåll, att detta alls inte var avsikten. Varje tobaksmärke ville istället, att konsumenten skulle välja just märket X framför märket Y eller Z. Alltså, man ville inte öka den totala konsumtionen. Endast styra den.
Det, som troligen ökade totalen, var väl bl.a. alla filmer, där vackra filmstjärnor blossade behagfullt. Hade branschförbundet kanske sponsrat dylikt?
N.
När man lyssnar på er miljöfundamentalister och undergångsmänniskor slår det en hur okunniga ni är om grundläggande ting. Likt Jehovas vittnen sprutar ni ut era dogmer. Men faktum är ju att:
SvaraRaderaVärlden håller inte på att gå under.
Det finns inga energimässiga eller andra resursmässiga hinder för fortsatt tillväxt och fortsatt standardhöjningar för ALLA världens människor.
Så vad är problemet?
Anonym 16:27 har tydligen aldrig hört talas om grön fundamentalism. En kritik av samhället och hela vår civilisation som i grunden gör mänskligt liv till en omöjlighet. En ny form av fascism. Som vill att vi ska gå tillbaka till ett långt tidigare samhälleligt utvecklingsstadium med sparsamhet och försakelser, som vill decimera antalet människor, som vill radera alla städer, ta bort alla bilar, ja över huvud taget eliminera det mesta som människan skapat de senaste 2000 åren. Detta för att den så kallade naturen ska få ett så kallat egenvärde och de ekologiska systemen ska fungera utan mänsklig klåfingrighet. Man kan visst säga att man hatar människor och allt vad människan byggt upp. Schlaug är på god väg åt detta mörkgröna håll och även flera andra skribenter på denna blogg. Det är en avskyvärd trend som i dag märks framför allt genom att man lägger sig i vad vi konsumerar, hur vi går klädda, att vi kör bil, att vi flyger på semester, vad vi äter, o.s.v. Därigenom skapas ett miljöalarmistiskt kontrollsamhälle. Och därigenom uppstår naturligt frågan om vi människor har rätt att leva över huvud taget.
SvaraRaderaMen nu hoppas jag att en motmakt till detta formerar sig! En makt som ger fundamentalisterna en match.
anonym 14:28, anonym 14:35, anonym 17:14, peo
SvaraRaderaDet är intressant det här att så fort man är kritisk mot det system vi har format och på det sätt vi lever på så betyder det att man är emot mänskligheten eller att man ska gå tillbaka till "stenåldern". (varför det är just denna tid man blir anklagad för att vilja leva på har jag aldrig förstått. Bristfälliga historiekunskaper kanske)
Det är ju faktiskt precis tvärtom. De flesta miljökämpar och samhällskritiker har ju insett att vi håller på att förstöra förutsättningarna för vår egen fortlevnad.
Oavsett vad ni tycker om naturen så är det de ekologiska systemen som är grunden för allt liv. Därifrån kommer all mat, nästan all medicin, väldigt mycket material, rent vatten, ren luft etc. Allt är beroende av att de systemen fungerar. Det handlar inte om att leva som vi gör idag eller som "på stenåldern i djurhudar".
Det är en väldigt liten del av alla människor som kan leva som många i västvärlden gör. Vår livsstil gör åt fler än ett jordklot, ekvationen håller inte. Det är ju de som tycker att vi skall fortsätta som vi gör nu som är människofientliga. Både mot människor i tredje världen och mot hela mänskligheten.
Hur har det människor i tredje världen för att ni ska kunna köpa llt ni vill när ni vill så billigt som möjligt?
Nu är du ute och cyklar, Jojje.
SvaraRaderaVi håller INTE på att förstöra förutsättningarna för vår egen fortlevnad, varifrån har du fått den uppgiften? Förutsättningarna för människans överlevnad och fortlevnad kan ju se väldigt olika ut från tid till tid och från plats till plats. Vi har hittills utnyttjat naturens resurser på ett väldigt smart sätt genom att våra egna kunskaper definierar vad som är en resurs. Detta är det unika med oss människor. Följaktligen är vi inte så beroende av ekosystemen som du hävdar att vi är. De utgör en grund, men hur de i övrigt ser ut och fungerar är faktiskt en smaksak.
Stäppvargen: Att vi utnyttjat resurserna på ett smart sätt är väl ett skämt? Hur definierar du smart?
SvaraRaderaJag tror problemet är att vi ser inte längre än vår egen vardag. Ja då är ju allt just. Men runt om i världen så svälter folk. Jordar har utarmats, vatten förstörts. Dock hittils har egentligen ekosysemen klarat sig bra. Men visst har de degraderats. Och problemet är ju att vi fortsätter och förstöra dem. Vi vet inte vad som händer om vi fortsätter. Kommer ekosystemen att plötsligt kolapsa eller blir kapaciteten långsamt sämre? Om du lyfter blicken från Sverige så ser du snart att vi har förstört en hel del natur och försämrat förutsättningarna för många människor. Skövling av regnskog, utfiskning av haven, utarmning av jordbruksmark etc. Det finns faktiskt exempel från historien där hela civilisationer har gått under för de misskötte och förstörde naturen runt omkring dem.
Vad menar du med att hur ekosystemen fungerar är en smaksak? De är ekologiska system som fungerar enligt vissa biologiska principer. Hur de fungerar och i vilket skick de är i är alltså en vetenskap. Att vi finns till är enbart pga av att ekosysytemen fortfarande fungerar någorlunda eftersom vi själva är en del av dem. Att vi lyckats med tekninkens hjälp suga ut lite mer är ju inget bra argument för att fortsätta göra det istället för att forma ett samhälle som bygger på ett lite mer intelligent hållbart utnyttjande av resurserna, och en bättre fördelning av dem.
Vi i väst har det bättre idag, än någon tidigare kunnat drömma om. Och detta tack vare att de snälla människorna på andra kontinenter jobbar nästa gratis för oss, och att vi får fälla deras urskogar så att aporna flyr. (Men dem käkar vi väl upp, så det blir ju bara en mysig bieffektsbonus.) Vi i väst är allt bra smarta vi!
SvaraRaderaVarför skall man jamsa med i slitochslängsvängen för att räknas som normal?
SvaraRaderaVarje människa borde väl få själv bestämma något om sin livsföring?
Ja och som någon påpekade det är ju vi som får betala för konsumtionsjönsarna också.
SvaraRaderaHär har man köpt för lånade pengar en massa saker för att skapa sysselsättning, men när bubblan spricker skall vi alla i form av staten (=skattebetalarna) ställa upp.
Som någon sa: Om jag lånar 20000 och inte kan betala är det mitt problem
Om jag lånar 2 miljoner och inte kan betala är det bankens problem
Men om jag lånar 200 miljoner och inte kan betala är det samhällets problem
Birger ställer frågan varför inte någon politiker vägar ifrågasätta konsumtionshysterin.
SvaraRaderaTja du för att bli omvald måste en politiker säga och göra saker som väljarna tycker om.
Nu är det väl också så att folk upplever en lyckokänsla varje gång dom kommer hem med en ny pryl, helst häftigare än grannens.
Därför skulle det vara politiskt självmord att tänka på miljön etc
och föreslå återhållsamhet.
Vidare är det ju inne i dag att vara född för tidigt dvs låna så mycket som möjligt. Skulle det inte gå att klara ut kan man ju alltid begära skuldsanering och på detta sätt skjuta över skulden på andra.
Om det misslyckas med ansökan kan man alltid uppvakta massmedia, som gör ett snyftreportage om hur omänskligt och hårt behandlad lilla jag har blivit. Många gånger lyckas detta och besluter ändras.
Även myndighetspersoner är människor och vet betydelsen att hålla sig väl med tredje statsmakten.
För journalisterna är ju även de människor som upplever en lyckokänsla när de konsumerar.
Det är vanligt, att folk klagar på samhällets deltagande i ens privatliv. Det är ens egen sak om man vill röka, dricka alkohol, köra bil, flyga etc.
SvaraRaderaJa, men när det går snett, då förväntar man sig att samhället griper in. En rökares lungcanceroperation, exempelvis, sägs kosta skjortan för skattebetalarna.
Är det då så underligt, om samhället börjar tycka, att privatlivet inte till varje del ska ses som helt privat?
Nä-äää jag håller med Birger, jag kan inte se en enda vettig sak med att konstant köpa massa skit som man inte behöver. Man får väl skapa andra arbeten än just att ha biträden i väskaffärer. Själv har jag många gånger önskat att jag vore liten bonde långt bort från alla som klarade mig i princip själv och slapp all hysteri....då hade mitt liv varit mitt jobb och mitt jobb gett mig mat på bordet.
SvaraRaderaVad fan skall jag med 200 :- extra i fickan till den dagen miljön är så usel att man inte kan andas luften eller dricka vattnet där man bor? ALLT handlar faktiskt inte om pengar!
Svar till Jojje
SvaraRaderaNej, det är naturligtvis inget skämt när jag skriver att människan utnyttjat resurserna på ett smart sätt. Poängen ligger i att begreppet RESURS inte är en gång för alla givet. Med växande kunskaper, insikter och färdigheter, med hjälp av vetenskap och teknik, har människan från tidernas begynnelse själv kunnat bestämma vad som utgör resurser. Detta skiljer ut henne från de övriga levande varelserna. Hon är ensam om denna förmåga. Djurens skinn exempelvis blev en resurs för människan när hon lärt sig att utnyttja djuren på detta sätt, bereda skinnet, o.s.v. Innan hon lärt sig detta var djurhudarna ingen resurs för människan. Detsamma gäller för allting i naturen som människan utnyttjar. Härigenom växer faktiskt människans resurser undan för undan. Vi lever i dag med oändligt mycket större resurser än vad vi gjorde för 2000 år sedan och för 100 år sedan. Det kommer naturligtvis att gå samma väg med exempelvis kolet och oljan. Långt innan dessa resurser ”tar slut” kommer vi att ha andra energikällor. Och när det gäller exempelvis livsmedelsproduktion kommer denna att utvecklas ännu mycket längre genom den nya genetiken. Det finns som jag ser det inga gränser. Och utanför planeten finns nya världar…
Allt övrigt du skriver om förstörd natur: All urskog i Sverige är skövlad, detta långt, långt innan vi började oroa oss för exempelvis Amazonas regnskogar. Men är Sverige sämre därigenom? Lever du ett sämre liv?
Det finns inget OPTIMALT tillstånd i naturen och dess ekosystem. Detta är bara ett hjärnspöke hos miljöfundamentalisterna.
Stäppvargen: Sant att man lär sig utnyttja nya resurser. Men du blandar ihop det med att resurserna ökar. Det finns tex nästan exakt lika mycket färskvatten på jorden nu som när dinosuriena levde. Att vi människor sen förorenar resursen vatten minskar ju förutsättningarna.
SvaraRaderaOckså sant att det inte finns ett OPTIMALT tillstånd i naturen, naturen är ju som den är. Men den skiter ju också i hur det går för oss människor. Det finns inget högre syfte som säger att vi männikor skall leva och må bra. Om vi förstör ekosystemen som slår tillbaka på oss själva så är det ju ingen utom oss själva som bryr sig.
Vi behöver ju nu precis som för 100000 år sedan mat etc för att leva. Ungefär samma ämnen fett, kolhydrat, vitamin, mineraler, protein.
Resurserna har ju inte ökat bara blivit andra och vi har kunnat utnyttja fler. Det produceras en viss mängd kolföreningar per år på jorden, vissa i form av mat etc vi använder. Att de är oändliga en ju en gammal myt som hör hemma på 1800-talet.
Ta utfiskningen av torsk utanför kanada. Nu har de ingen torsk att fiska längre. Hur smart var det?
Urskogen i Sverige finns det inte mycket kvar av nej, vilket också har minskat resurserna och förutsättningarna för oss oss lever nu. Granskogen vi odlat ger ju inte så mycket förutom gran av dålig kvalitet som dessutom föll pladask för stormen Gudrun som inte på något sett var speciell i ett långt perspektiv.
Så ja jag lever ett sämre liv än om det hade funnits urskog i högre grad.
Jag kan inte förstå varför det är så självklart att vi ska fortsätta förstöra de resurser som vi använder. Det är återigen lätt att peka på hur bra vi har det i väst. Men var kommer de resurserna ifrån? Hur ser det ut i tredje världen. Säg att de började odla och producera mat enbart till sig själva och vägra låta västerländska företag exploatera deras land vad hade vi i väst kvar då?
Då hade vi fått ställa om till ett betydligt mer resurssnålt samhälle med helt andra förutsättningar till konsumtion.
Att bara säga "titta hur bra vi har det" utan att sätta in det i ett större globalt perspektivt, snacka om fundamentalism och hjärnspöken.
Jojje
SvaraRaderaBra att du börjar ta ditt förnuft till fånga.
Du nämner färskvatten. Nå, det finns färskvatten så det räcker och blir över. Det försvinner inte. Ny teknik ökar tillgängligheten. För övrigt består jordens yta till mer än två tredjedelar av vatten. Det är en vattenplanet vi lever på! Hört talas om avsaltning av vatten? Och vattenrening? Men, märk väl: Jag är ingen förespråkare för slöseri och förstörelse av resurserna. Möjligheterna att lösa vattenproblemen är dock större än någonsin.
Jag har en annan syn på det här med resurser än vad du har. Min syn är dynamisk, din är statisk. Min är dynamisk därför att människan i högsta grad är en dynamisk varelse. Och den är dynamisk därför att naturen också är dynamisk. Människan är både natur och kultur, inte endast det ena eller det andra.
Påståendet att vi förstör ekosystemen är lika gammalt som människan själv. Läser du historia och ekologihistoria så förstår du det.
Jordens resurser är, mätta med mänskliga mått, oändliga och de försvinner inte heller när vi använder dem. Det råder ingen brist på mat i världen, eller på metaller eller energi. Enligt tidigare domedagsprofetior borde det mesta vara slut nu men är det alltså inte.
Både det resurssnåla samhället och en annorlunda konsumtion är på väg. Det har ALLTID varit på väg. Det är just detta jag menar när jag skriver att vi utnyttjar resurserna allt smartare och därmed också skapar nya resurser. Vi kan däremot inte gå bakåt. Vi lämnade ju alla de tidigare stadierna därför att de inte var långsiktigt hållbara.
Mycket intressant blogg - här förs ju debatten!
SvaraRaderaKomiskt att DU använder "ta sitt förnuft till fånga"
SvaraRaderaDu verkar ha fått den felaktiga uppfattningen att jag har sagt olika saker. Det är en missuppfattning. Samma sak med påståendet att min syn på naturen skulle vara statisk och din dynamisk.
Att lägga åsikter i den andres mun är oseriöst och visar på brist på argument. Jag har aldrig påstått att naturen är statisk. Att naturen är dynamisk är väl ingen argument för att förstöra den. Man kan faktiskt skilja på rubbningar som människan orsakar och sk "naturliga" förändringar även om männikan är en del av naturen. (Vilket jag också skrivit i minst ett inlägg men du verkar ha missat)
Du säger också att jag skulle läsa ekologihistoria för att förstå. Hur mycket ekologihistoria har du läst. Kanske du har men dina kommentarer tycker jag visar på något annat.
Bara kommentaren "Jordens resurser är, mätta med mänskliga mått, oändliga och de försvinner inte heller när vi använder dem" är ju nästan så man skulle sluta att lägga några minuter på att diskutera mer här.
Jorden är en vattenplanet. Ja men hur mycket färskvatten finns det? Någon procent kanske. Avsaltning tar mycket energi, återigen lätt för en rik västerlänning att säga, men de stora problemen men förorenat vatten ligger i tredje världen. I Indien har hela byar fått sluta med jordbruk eftersom vattnet är förgiftat av diverse kemikalier använda av textilindustrin så du kan köpa billiga kläder när du vill till ett billigt pris.
Alla gifter går inte heller att rena.
Skilj på domedagsprofetsior och seriös miljödebatt! Det finns gott om vetenskapliga studier om jordens tillstånd, miljöförstörelse etc.
Du kan ju börja med att läsa EU:s nya rapport om de ekonomiska förlusterna vi gör varje år pga av att biologisk mångfald utrotas.
Betydligt värre än finanskrisen.
Om nu bara ekonomiska argument biter på dig. Det finns ju flera andra argument, estetiska, moraliska, vetenskapliga etc.
Vakna upp ifrån 1800-talets natursyn basead på en kristen syn på naturen som något som är till för männikan.
Jag tror faktiskt jag slutar att diskutera just det här ämnet just nu, finns så mycket att skriva om. Men det var kul att diskutera.
Jojje!
SvaraRaderaVari ligger det KOMISKA när jag skriver att du börjat ta ditt förnuft till fånga? Kul är det, men komiskt?
En diskussion om vem som är seriös är tämligen meningslös.
Jag skrev att min syn på naturen är dynamisk och att din syn, av det jag hittills läst av dig här, är statisk. Synen på naturen och dess beskaffenhet är nämligen av största vikt när det gäller värderingarna av vårt utnyttjande av den. Anser man att naturen är oföränderlig och ömtålig och på alla sätt bör skyddas från människans utnyttjande och intrång, då är det lätt att bli alarmist och miljöfundamentalist. Anser man å andra sidan att naturen är föränderlig och tålig och att miljöhänsynen bör ske på människans villkor, då finns inget utrymme för alarmism och fundamentalism. En opåverkad natur och miljö är inget hem för människor.
Du skriver att du aldrig påstått att naturen är statisk, men jag uppfattar din natursyn som sådan. Du måste övertyga mig om att jag har fel. En statisk natursyn går också igen hos alla miljöfundamentalister jag läst och mött under 50 års tid.
Att naturen är dynamisk är inget argument för att förstöra den, det har du rätt i, och det har jag inte heller hävdat. Men att döma av miljödebattens mest högröstade aktörer, skulle man kunna tro, att vi lever i en värld där varje krökt grässtrå leder till världens undergång.
Eftersom människan är en del av naturen kan denna aldrig värderas utan vårt deltagande. Människan skapar dessutom sin egen värld, på gott och ont skild från naturen. Hot från naturen måste undanröjas och naturens enda egentliga syfte är att tjäna människan.
Ekologihistorien lär oss hur föränderliga de tankar och idéer varit och är som ligger till grund för miljöengagemang. Här finns allt att beskåda – från uppfattningen att vi måste lämna naturen i fred och i princip utrymma klotet när det gäller mänsklig närvaro, till uppfattningen att människan är på väg att skapa sitt eget skräddarsydda och kontrollerade ekosystem. Och sanningen är ju att allting är möjligt!
Min kommentar ”Jordens resurser är, mätta med mänskliga mått, oändliga och de försvinner inte heller när vi använder dem” irriterar dig, och det förstår jag. Mitt perspektiv är hela tiden med utgångspunkt från människan. Den utgångspunkten har inte du.
Vattenfrågan. Att det finns problem innebär ju inte att vi måste inta en pessimistisk hållning. Alla de problem som i dag finns kvar i u-länderna har även vi i Sverige levt med. Men utvecklingen går överlag rasande fort! Teknik, energi och övriga resurser finns i princip. Kommer du igen om 10 år ska du se att mycket har blivit bättre.
Du får ursäkta, men jag anser att det mesta av den s.k. seriösa miljödebatten mest liknar domedagsprofetior. Världens undergång borde ha skett för längesedan om man ska tro tidiga 1900-talsförfattare som Osborn och Borgström. Frågan är alltså vilken tilltro man ska ha till dessa studier. Redan är exempelvis Al Gore och hela hans klimatpanel nedgjord. Det är ingalunda bevisat att människan påverkar klimatet…
Jag ska söka upp EU-rapporten om biologisk mångfald. Men EU har säkerligen inte skrivit någon rapport om den förlust av biologisk mångfald som skedde när Europas skogar ödelades med början under antiken. Detta nämnt bara som en påminnelse om proportionerna.
Slutligen: Om naturen inte är till för människan, vad är den då till för? Nog finns där ett otäckt drag förknippat med miljöfundamentalismen!
Birger, du är genial så klockorna stannar...
SvaraRaderaAnneli
Ok jag tror jag slutar där faktiskt men det är svårt för det är kul att debbatera också.
SvaraRaderaKanske lite till.
(Ha, ha jag är inte så irriterad, jag tror det finns andra som börjar bli irriterade)
Först en kommentar. Det finns en fara med att vara alltför teknikoptimistisk som jag får uppfattningen att du är. Man kan inte anta att teknik och nya uppfinningar komer att rädda oss i framtiden. Mycket av den nya tekniken har ju pressats fram tack vare att miljörörelsen har höjt rösten och krävt en ändring.
Jag förstod att du är över 50 då kanske du känner till Rachel Carsons bok "Tyst vår" Ett exempel på hur medvetana människor förstår faror som sedan lyckats undanröja faran innan alltför stor fara har skett. Även om DDT och andra gifter gjorde stor skada innan man förbjöd dem.
En människa som är övertygad om att naturen skulle vara till för människan lever ju i en helt annan värld än den vetenskapliga jag föredrar. Rent vetenskapligt är ju Människan en art bland andra. Rent vetenskapligt finns det ingen mening med livet, vi är en samling arter alla i en självgående process beskriven av Darwin. Naturen har alltså inget syfte och är framförallt inte till för människan. Sådant religiöst fanatisk babbel betackar jag mig för. Som tidigare kommenterat är den synen grundat i den kristna iden om världen, som tyvärr fortfarande har alltför stort inflytande i vår kultur.
Därmed menar jag inte att allt är meningslöst men att man får skaffa sig en egen mening med livet. Man kan alltså inte göra biologi till ideologi eftersom det är en vetenskap och ingen ideologi.
Idag pratade jag med Sverker Sörlin, professor i miljöhistoria i Stockholm, han sa en kul sak. Han menade att en stor mening med livet som han såg det var att försöka göra goda gärningar, att göra gott. Man kan inte alltid rädda allting men man kan få ett trevligare liv om man söker förbättra tillvaron för tex naturen eller andra människor. Den stora strävan efter materiellt välstånd har inte gjort oss så mycket lyckligare.
Intressant blogg!
SvaraRaderaJojje!
SvaraRaderaNär det gäller den s.k. teknikoptimismen har jag följande grundsyn. Eftersom kulturmänniskan inte accepterar naturens grymma dominans, återstår våra redskap som problemlösare; vetenskap och teknik. Med hjälp av dessa har vi hela tiden skjutit gränserna framför oss, vilket är en sant mänsklig uppfinning. I kampen mot naturens hot och nyckfullhet, och för ett tryggt liv för människan, ställs vi hela tiden inför svåra avvägningar. Det är oundvikligt att vår teknik och vårt beteende ofta går ut över miljön. Men det är faktiskt lika oundvikligt att vi försöker lösa uppkomna problem. Båda dessa förhållningssätt är nämligen sant mänskliga.
”Tyst vår” läste jag när den kom ut, 1962. Den blottlade svåra missförhållanden, stor okunskap och skrämmande framtidsperspektiv. Den boken har betytt oerhört mycket för det moderna miljötänkandet. Men, märk väl, det var inte genom att förneka att människan i det stora hela är på rätt väg som vi den gången kom till rätta med problemen.
Du skriver:
”Rent vetenskapligt är ju Människan en art bland andra. Rent vetenskapligt finns det ingen mening med livet, vi är en samling arter alla i en självgående process beskriven av Darwin. Naturen har alltså inget syfte och är framförallt inte till för människan. Sådant religiöst fanatisk babbel betackar jag mig för. Som tidigare kommenterat är den synen grundat i den kristna iden om världen, som tyvärr fortfarande har alltför stort inflytande i vår kultur.”
Här har du lyckats formulera hela din syn kort och koncist. Bra! Jag håller faktiskt med dig, men drar andra slutsatser. Jag ska förklara detta kort:
Genom att placera sig själv i centrum (antropocentrism), lösgör sig människan från den övriga naturen. Människan har både förmågan till och en önskan om att skapa sin egen värld, ja hela historien utgör ett bevis härför, en värld som inte strikt lyder under naturens bud och påbud. Hela läkekonsten exempelvis utgör en enda gigantisk negation av naturens ”rätt” att bestämma över människans välbefinnande och hälsa; utan den hade människan stått sig slätt. Människan tar sig denna rätt i olika sammanhang, men naturligtvis finns där flera baksidor med att göra det, bl.a. miljömässiga. Miljön, kan man säga, får betala priset, vilket är helt följdriktigt eftersom vi lever i en antropocentrisk kultur. Alternativet vore att acceptera en icke-antropocentrisk kultur där så att säga den övriga naturen uppvärderas på människans bekostnad. Väldigt få människor förespråkar emellertid en sådan lösning.
Om vi önskar bevara det mänskliga i människan så är det detta VAL vi måste göra. Att handla annorlunda gör oss till någonting annat än människor. Du har helt rätt i att naturen inte är till för människan. Det är människan själv som gör ett val genom att säga att utan att utnyttja naturen kan vi inte skapa en mänsklig tillvaro; då förblir vi blott djur bland övriga djur.
Detta går i historien tillbaka till allehanda syndafallsberättelser. Det är många författare i historien som påstår att ”eländet” började när människan trodde sig veta bättre än de högre makterna (Gud). Det är också det här synsättet som, faktiskt, ligger till grund för den radikalare delen av miljörörelsen. Hela det moderna samhällets framväxt hade åtskilliga motståndare bland sådana författare som sade sig stå naturen nära.
Men om naturen inte hade utnyttjats rationellt, var skulle vi då befinna oss idag? Ännu i dag existerar det små, små spillror av naturfolk djupt inne i de kvarvarande regnskogarna, människor som aldrig sett någonting annat än enkla redskap och som lever på vad naturen kan ge. Platser där tiden stått still. Jag säger inte att du förespråkar ett sådant tillstånd för oss alla. Men vad förespråkar du i stället? Även du måste göra val. Ty att välja är integrerat i den mänskliga naturen.
Visst, vetenskap är vetenskap, det är jag den förste att understryka. Men sedan? Hur ska vi leva efter att ha bibringats den insikten? Ska vi leva som djur bland övriga djur, eller ska vi leva som människor? Fundera över det!
Det sista du skriver, om att vår strävan efter materiellt välstånd inte har gjort oss lyckligare, håller jag alls inte med dig om. Lyckoforskningen pekar på någonting annat: vi har aldrig varit lyckligare än nu! Men det är inte det materiella i sig som åstadkommer välståndet, utan de ständiga förändringarna till det bättre. Förväntningar och strävan efter det som upplevs som bättre är djupt mänskliga egenskaper som, om de negligeras, får förödande konsekvenser.
Sammanfattat: all miljöhänsyn måste ske på människans villkor. Det går inte att dölja sig bakom vetenskapen, därför att då skapar vi ett omänskligt samhälle./Stäppvargen