Om du missat det: 50 000 människor demonstrerade i Berlin i lördags. Mot vad? Jo, mot kärnkraften.Man krävde att Tyskland skall stå fast vid beslutet att all kärnkraft skall vara avvecklad före 2020.
Beslutet om att stänga de 17 tyska reaktorerna fattades 2000 av den tidigare rödgröna regeringen.
I Sverige har de rödgröna tvärtom deklarerat att "kärnkraften blir kvar tills den kan avvecklas". Detta ledde till het grön debatt.
Socialdemokraterna lovade heligt så sent som 1995 att kärnkraften skulle avvecklas senast 2010. Här lägger jag ett ideologiskt perspektiv på kärnkraften.
You never give up?
SvaraRaderaSå går det åt h-e för de gröna i Tyskland också!
SvaraRaderaI Sverige har kärnkraften kraftiga subventioner genom de försäkringsgarantier som staten ger. De gröna borde inrikta sig på att avveckla dessa garantier. Utan försäkringsgarantier - ingen kärnkraft i Sverige.
SvaraRaderaDie Grünen har en kampanda som vårt parti saknar numera.
SvaraRaderaP.Gr.
Hej
SvaraRaderaVad skiljer miljöpartiet från de andra partierna - är det enbart namnet? Man kan nästan tro att Wetterstrand o Eriksson enbart sysslat med politik i sina "yrkesliv"?
Gullan
Jag älskar Tyskland!
SvaraRaderaDemonstrationerna här är alltid så fyndiga och slagkraftiga att alla andra länder bleknar i jämförelser. Vi svenskar har enormt mycket att lära av Tyskland. Hoppas fler inser det, mycket snart - nattåg går varje kväll från Malmö och Köpenhamn, ni är här på ett kick!
Kan bara instämma: Schwarz-Gelb Nein Danke!
Anso
Svensk media har ju helt missförstått sitt uppdrag. De propagerar själva för kärnkraft i stället för att kritiskt granska alternativen. Blev lätt förvånad när jag fick höra från en vän i sthlm att en ledarskribent slutar på SVD för att ställa upp i riksdagsval för moderaterna - jag som varit övertygad om att de redan var avlönade från partierna...
SvaraRaderaex. på hur de kan se ut - om man vill:
http://www.zeit.de/2008/29/01-Atomleiter-Contra?page=1
här är även fler bilder från lördagens demo som jag bevittnade på plats. Håller med ovan: Tyska demonstrationer är oslagbara!
http://www.zeit.de/politik/deutschland/2009-09/bg-anti-atomkraft-demo
/ingenjören
9.55 Älskar när fördomar utmanas !
SvaraRaderaAtt tyskar är fyndiga och slagkraftiga utamanar i alla fall mina.yze Bra.
De reaktorer vi har i Sverige är gamla. Det har hänt en hel de på 40 år och det vore bättre om vi byggde nya och mera säkra elproduktionsanläggningar. Så avveckla, men bygg samtidigt nya kärnkraftverk. Staten ska inte subventionera med garantier, men de ska inte heller ge bidrag till vindkraften.
SvaraRaderaKolkraft och fossila bränslen är inte framtiden. Elbilar, tåg och eluppvärmda hus med ström från kärnkraft är bättre än bensindrivna bila och hus uppvärmda med ved eller gas. Men ytterst bestäms detta bäst av marknaden. Låt de elproduktionsanläggningar som släpper ut skit och förstör andras hälsa och egendom få stå för sina kostnader.
När det gäller avfallet så är det ett problem, men om säg 50-100 år så kommer rymdresor vara vardagsmat. Då kan vi skicka avfallet in i solen. Tills dessa, kan vi lagra det temporärt i något bergsutrymme.
Birger.... det är ju trevligt för dig att du har råd att kosta dig på att tro på en ideologi och hålla den som viktig. Men du gör det ifrån en priviligerad position. Med detta får du "problemet" att inte alla delar vare sig din ideologi eller din syn på världen.
SvaraRaderaSjälv är jag pragmatiker långt mer än ideolog. På Tyskland så tittar jag först på var de är, inte var jag vill de skall vara.
Tyskland producerar 350 TWh electricitet per år med kol och brunkol. Deras utsläpp per producerad TWh är 495 gram per kilwatt-timme. I Sverige släpper vi ut 47 gram koldioxid per kWh. (Källa: WWF).
Att i det läget demonstrera mot kärnkraft, utan vilken de skulle ligga ännu högre på utsläppsnivåerna är rent ut sagt puckat. Över 92% av tysklands energi kommer från kol och kärnkraft. Och att i det läget ens skänka idén att detta nog går att spara bort inom den tidsram som anses vara den rådande för att rädda klimatet är verklighetsfrämmande. Inget ideologiskt önsketänkande i världen kan bortse från de oerhörda svårigheter det skulle innebära att ändra detta.
Ideologi i all ära... men inte ens du Birger kan väl ändå påstå att det är realistiskt att förvänta sig att Tyskland skall stoppa över 90% av sin energiproduktion till förmån för att du vill att människor skall leva enligt din ideologi?
Anonym: I Sverige har kärnkraften kraftiga subventioner genom de försäkringsgarantier som staten ger. De gröna borde inrikta sig på att avveckla dessa garantier. Utan försäkringsgarantier - ingen kärnkraft i Sverige.
SvaraRaderaFörsäkringsfrågan är ett falskt argument från början till slut.
För det första är det inte vare sig fel eller orimligt att staten tar på sig toppriskansvar. Det är ett av huvudsyftena med att ens ha en nationalstat. Marcus och Marian Radetsky förklarar närmare.
För det andra: om staten inte hade åtagit sig toppriskhanteringen finns det tämligen många verksamheter som hade behövts ses över. Tror du exempelvis att dammägarna är försäkrade mot att Stornorrfors eller Suorva kollapsar och utplånar Umeå och/eller Luleå?
Argumentet att kärnkraften och enbart kärnkraften skall undantas från att staten bär toppriskansvaret uppvisar ett uppenbart dassrulleperspektiv och avslöjas därmed som en efterhandskontruktion som enbart tjänar till att kasta skit.
För det tredje är det inte alls sant att om totalansvar läggs på reaktorägarna så skulle kärnkraften behövas läggas ned. Kärnavfallsfonden och effektskatten bevisar detta. Effektskatten snor 4.2 miljarder SEK från kärnkraftsbolagen varje år som pumpas rakt in i staten. Och Avfallsfonden drog in 70 miljader på 30 år, detta med ett prispåslag på elräkningen som understeg 1 öre per kWh.
Det hade varit en barnlek att införa en ny fond som fungerar motsvarande Price-Anderson Act i USA. Skippa effektskatten på kärnkraften (speciellt med tanke på att det är en unik svensk avgift som inte ens existerar någon annan stans i världen) och led den in i fonden istället, och låt alla riskindustrier betala till fonden och den kommer att vara klar, med god marginal, på mindre än 5 år.
Min bekant Johan Simu har skrivit ännu utförligare om allt detta.
Så försäkringsfrågan är ett icke-argument. Ytterligare ett i raden av argument som hittats på i efterhand av kärnkraftsmotståndare för att försöka för att försöka skänka legitimitet till deras dogmatiska icke-rationella inställning i kärnkraftsfrågan.
Vidare vad gäller försäkringsfrågan rekommenderar jag denna artikel från analysgruppen vid Kärnkraftssäkerhet och Utbildning.
SvaraRaderaDen som försöker framföra försäkringsfrågan som ett argument och med bestämdhet hävdar att kärnkraften skulle kollapsa om allt försökrinsansvar lades på reaktorägarna visar bara på sin egen totala oinsatthet i frågan.
Vem bryr sig om kärnkraften när de står still just nu och inte producerar något och de rödgröna fokuserar allt till ett jippo i Kungsan! Nästa opinionsmätning är borgarna förbi!
SvaraRaderaKärnkraften kan man tycka bra eller illa om, men oavsett vilket är det mer trovärdigt om man grundar sina påståenden på fakta.
SvaraRaderaDet är ett faktum att kärnkraft innebär högriskprojekt - sedan kan man ha varningssystem etc som gör riskerna mindre allvarliga (men riskerna som sådana kvarstår pga att strålning odiskutabelt är livsfarligt). Debatten borde då handla om huruvida dessa risker är försumbara eller om de inte är det(snarare än om huruvida kärnkraften är "ren", "billig" och andra argument som inte håller annat än i relativa termer - graden av möjlig renhet och billighet mm beror på vad vi satsar på samhällsekonomiskt och FÖR VEM det är rent och billigt, för oss här och nu eller våra barnbarns barn och dem som tvingas köpa atomsopor).
Det viktiga är alltså om riskerna är försumbara eller inte. Wilhelm Agrell, forskare och lärare i underrättelseanalys, har skrivit en utmärkt bok som heter "Förvarning och samhällshot" (utgiven av Studentlitteratur 2005). Agrell diskuterar inte kärnkraften som sådan, men han konstaterar att trots förvarningssystem för hot mot samhället så misslyckas dessa system ofta "inte fullständigt, men just så mycket att slutresultatet ändå kan bli förödande" (s 70). Det är ett återkommande konstaterande i underrättelselitteraturen att också system som är säkrast möjliga faktiskt brister. Det är statistiskt orimligt att de inte ska göra det några gånger på några ställen.
Kan rekommendera läsning av Agrells bok, den är väldigt lättläst och där finns många intressanta argument (som inte låter sig upprepas här av platsbrist).
Förutom kärnkraften säger boken en del om nyttan av FRA (även om just FRA inte diskuteras). Ju mer information analytiker får, desto svårare för dem att utläsa vad som är viktigt, och DÄRFÖR kan den viktiga informationen förbigås helt, vilket inte skulle ske annars.
Det är inte bara i Tyskland som politik formas av människor snarare än att människor (som i Sverige) bara klagar på politiker. Det verkar vara Sverige som är undantaget - demonstrationer etc ses som något annorlunda, onödigt och "jippon". Det är en väldigt märklig syn på demokrati tycker jag. Och dte är sant som Anso (?) skrivit tidigare att människor med visioner flyttar härifrån. Mentaliteten tillåter inte normalt (!) politikst beteende, som i Tyskland.
SvaraRaderaAnonym: oavsett vilket är det mer trovärdigt om man grundar sina påståenden på fakta
SvaraRaderaDet påståendet är korrekt. Men påstendet är inte utan fallgropar i det att man kan missta sig på vad som är fakta och vad som är myt, samt att man kanske utelämnar fakta som är viktiga för förståelsen. Och detta visar du exempel på direkt:
Det är ett faktum att kärnkraft innebär högriskprojekt - sedan kan man ha varningssystem etc som gör riskerna mindre allvarliga (men riskerna som sådana kvarstår pga att strålning odiskutabelt är livsfarligt).
Här har du utelämnat fakta. Du säger: "strålning [är odiskutabelt] livsfarligt". enligt det resonemanget är du redan död eftersom du hela ditt liv utsätts för strålning. Från solen; från marken; från rymden; från maten (bananifiering är alltid kul att göra i dessa diskussioner :D ); från din egen kropp (ju större du är och ju mindre fett du har, desto mer strålar du).
Det som saknas i ditt påstående, och som gör det hela högst diskutabelt, är vilket typ av strålning, med vilken intensitet den kommer denna strålning drabbar dig, och under hur lång tid den drabbar dig. Beroende på desa faktorer kan strålning var allt från en trevlig dag i solen till akut strålförgiftning och död inom några dygn.
Debatten borde då handla om huruvida dessa risker är försumbara eller om de inte är det
Och lustigt nog är detta en diskussion som kärnkraftsmotståndare vill undvika till varje pris. Framför allt vill de inte jämföra riskerna med kärnkraft med andra risker vi har i samhället. Istället försöker de köra en genväg och säga "Kärnkraft är JÄTTEFARLIGT(!), så det så". Ordvalet brukar vara att "en olycka innebär oerhörd/ohyggliga/ofattbara konsekvenser".
Men Harrisburg visar att så inte är fallet. Harrisburg, som trots att det var en mycket allvarlig och långt gången härdsmälta hade inga konsekvenser alls förutom en uppstädningsnota för själva reaktorbyggnaden. Uppstädningen var klar i augusti 1993.
Detta skall då i diskussionen om risk jämföras med andra olyckor eller skadliga företeelser, som Bhopal-katastrofen (5 000 - 15 000 döda, 100 000+ skadade/invalidiserade), Banqiao-dammens ras (170 000 döda, 1 000 000+ hemlösa) eller luftföroreningar (2 000 000 - 5 000 000 döda, varje år).
[Agrell] konstaterar att trots förvarningssystem för hot mot samhället så misslyckas dessa system ofta "inte fullständigt, men just så mycket att slutresultatet ändå kan bli förödande".
Exakt... så i all analys av samhällsföreteelser med farliga krafter inblandade så gäller det att se till vad som händer när det verkligen smäller. Och i det sammanhanget visar det sig att kärnkraften inte alls är någon extra hög risk. Ser man till vad som är fysiskt möjligt att utföra (vilket sätter ett övre tak på vad som kan inträffa) så är inte kärnkraften i topp. Skulle exempelvis ett terrorattentat mot Suorva, Hoover Dam eller Assuandammen inträffa så talar vi långt större konsekvenser än till och med Tjernobyl vad gäller antalet döda och förrödelse. Ett attentat mot en stor koncert; transport med farligt gods; tunnelbana; vattenförsörjning; oljedepåer; kemiska industrier... allt detta har ett mycket högre tak för skada än vad hot mot kärnkraften har, och detta med mindre ansträngning är vad ett anfall mot kärnkraften skulle kräva.
Jag diskuterar väldigt gärna risker... men jag tänker inte hålla något dassrulleperspektiv eller diskutera i termer av meninglösa och överdrivna absoluter. Lustigt nog brukar det vara i samma ögonblick som jag säger detta som kärnkraftens belackare snabbt sticker ifrån samtalet.
Karnerfors har ett trovärdihhetsproblem.
SvaraRaderaFör någon tid sedan visade han att en indier släpper ut mer CO2 per kapita, en en svensk. Men sanningsvinklaren, glömde tala om att en indier förbrukar BARA ungefär en 1/6 så mycket el som en svensk. Hans siffror blir då helt vilseledande. Ett förslag är: "se väldigt noga upp med Karnerfors."
Atomkraftens motståndare har hittills haft fel i allt. Denna kraftkälla står endast i sin begynnelse och kommer att utgöra basen i det framtida tekniksamhället. Vi kommer nämligen att behöva långt mer energi i framtiden. Vi kommer att ha en livsstil som vi knappt vågar drömma om i dag! Spännande!
SvaraRaderaHeh... minne som en guldfisk RL. Kineser gällde det... och det du uppenbarligen också glömde var att medan våra utsläppsnivåer ligger så gott som still så ökar kinserernas energiförbrukning per kapita i en rasande far. Inte ens efter år 2020 ser vi någon avmattning på kurvan.
SvaraRaderaVarför? För nu får kinsererna det vi har.
Om du skall försöka attackera någon RL, se till att du åtminsone läst vad de skriver.
/Micke
För de som vill ha siffrorna och se själva:
SvaraRaderaClimate Scorecard Sweden
Climate Scorecard USA
Climate Scorecard China
Sedan 1990 till 2007 har länderna haft följande utsläppstrender:
Sverige: -9.1%
USA: +16.8%
Kina: +116%
Kinas ökning ligger dessutom till 2/3 efter år 2001, d.v.s. bara de senate 8 åren, och fortsätter att peka brant uppåt.
Notera dessutom den roliga fotnoten till Sveriges utsläppsiffror... den som säger "Ok, ni har egentligen jättelåga utsläpp... men eftersom ni inte följer vår ideologi vad gäller kraftproduktion så skruvade vi upp era utsläppssiffror till 450% av egentligt värde". Så skapas opinion: genaom att avsikligt manipulera data.
Karnerfors är hal som en ål, det är illa, att måsta ge honom en poäng!
SvaraRaderaJag börjar om, så att det blir begripligt!
Karnerfors har ett trovärdighetsproblem.
För någon tid sedan visade han att i KINA släpper man ut mer CO2/kWh per kapita, en en svensk gör. Men sanningsvinklaren, glömde tala om att en KINES förbrukar BARA ungefär en 1/6 så mycket el som en svensk. Hans siffror blir då helt vilseledande. Ett förslag är: "se väldigt noga upp med Karnerfors."
Om jag nu har lyckats få till det så att även DU begriper frågan, så kanske vi kan få ett svar i sak, när du ändå verkar vara vaken!
För övrigt anser jag att det snabbaste sättet att minska klimat-förändringarna är att bidraga till U-ländernas utveckling av spisar som ersätter matlagning över öppen eld, diselbilar utan partikelfilter bör utrustas med sådana samt att vi omedelbart stoppar avskogningen som står för ungefär 17 % av "CO2"-ökningen. Sedan kommer allt annat till som naturligtvis, gång på gång, blir för lite och försent, för lite och försent. Men jag har nu tvingats aceptera att människan, inte är någon förnuftig varelse och aldrig har varit det. Så är det - och det får man leva med!
Micke skriver som avslutning till sin långa innehållsrika kommentar: att han gärna diskuterar risker men inte "hålla något dassrulleperspektiv eller diskutera i termer av meninglösa och överdrivna absoluter." och att det lustigt nog brukar det vara i samma ögonblick som han säger detta som kärnkraftens belackare snabbt sticker ifrån samtalet. Vill bara kommentera att en god samtalston skulle nog förbättra en hel del när det gäller all politisk diskussion. När någon avslutar ett debattinlägg på det sättet, så vore vem som helst dum att fortsätta, det osar nämligen bara bråk om man skulle göra det. Känslomässigt, javisst, kanske det, men de aggressiva påhopp som kärnkraftsanhängare ofta använder sig av, de hör inte hemma i en politisk debatt, idag. Kamma dig!
SvaraRaderaDen som inte ens ser någon avmattning av kinsenrernas energiförbrukning, ens efter 2020lever nog på en annan planet än vad jag gör och där kinsenrenar bor. En sådan REN vill jag se!
SvaraRaderaBra Michael, tänkte skriva om försäkringsfrågan själv och jämföra med dammar, flygplatser, raffinaderier eller liknande, men du hade redan gjort det. :)
SvaraRaderaDock allesammans, jämför dammbrott i Suorva med härdsmälta i Forsmark. Om Suorva rasar kommer vattennivån i Luleå och hela älvdalen stiga med 5-10 meter. Halva Norrbottens befolkning, 100.000 människor, måste evakueras. Hundratals eller tusentals kommer dö i flodvågen, materiella skador för tiotals miljarder, Luleå och Gällivare utan ström under en lång tid.
Ställ detta mot haveri i Forsmark. Då evakueras Gräsö i några dagar. Ingen dör, ingen skadas, ingen strålning släpps ut, inga materiella skador utanför själva kärnkraftverket. Big deal liksom...
/Starvid
Anonym: Kommentaren om att de sticker från samtlet var inte retorik eller påhopp. Det är exakt vad som brukar hända!
SvaraRaderaKärnkraftsmotståndare som vill använda risk som argument mot kärnkraft talar som sagt i termer som "oerhörda konsekvenser", "oöverblickbara konsekvenser" eller liknande absoluter.
Så jag brukar fråga dem: "Ok, hur menar du att en sådan olycka går till i ett svenskt kärnkraft? Kan du beskriva något av förloppet? Och hur leder detta fram till dessa 'oerhörda konsekvenser'?". Och det som då sker, och som har hänt varje gång, utan undantag, är antingen att de börjar skruva på sig i stilen "Jo, ja, asså... jag är ju inte expert på så'nt här... men det kommer att bli väldigt stora, helt ofattbara konsekvenser om det blir en kärnkraftsolycka. Det är jag nog nästan definitivt ganska säker på... tror jag"... eller så blir det bara tyst.
Det är inte frågan om ett påhopp; det är vad som händer... varje gång. Jag har bjudit in över tjoget olika kärnkraftsmotståndare som talat om dessa oerhörda, ofattbara, obegripligt stora konsekvenser att utveckla påståendet. Och inte en enda käft har ens försökt sätt någon kraft bakom orden.
Påhopp? Nej... osmickrande verklighet.
Och varför jag skulle utsträcka någon slags artighet till människor som förgiftar en så viktig debatt som kärnkraft, energi och klimat med påståenden som de inte har någon täckning för utan som är rent hittepå, det ser jag inga skäl till. Att jag inte kommer att vinna över dem är tämligen själklart då de redan fantiserar vilt bara för att desperat kunna motivera sin åsikt. Men förhoppningsvis ser alla "fence sitters", de som fortfarande är ambivalenta, att det finns någon som stampar ned foten och säger ifrån till de som pajar debatten med sådant här.
Precis som att vi inte har någon pardon mot de som säger att judar och svarta är världens avskum; att kvinnor inte kan prestera lika bra som män utan borde stå i köket utan rösträtt; att barn borde misshandlas till diciplin och lydnad, på samma satt säger jag ifrån på skarpen mot de som fäller uttalanden som är energidebattens motsvarighet till de ovanstående. Vill man komma med sådana attacker, då skall man ha torrt på fötterna eller räkna med hårt mothugg.
Tycker du det är fel på något sätt?
Karnefors är en bloggspammare. Förekommer orden "atomkraft", "kärnkraft" eller "förnyelsebar energi" dyker han upp som gubben i lådan och fyller kommentarfältet till oläslighet.
SvaraRaderaKan du inte skriva korta snärtiga inlägg istället för att publisera hela avhandlingar på folks bloggar?
Sur och anonym gubbtjyv
Kan du inte skriva korta snärtiga inlägg istället
SvaraRaderaFör att citera Voltaire:
Un bon mot ne prouve rien - Le dîner du comte de Boulainvilliers
Uttrycket betyder: "Ett ordspråk bevisar ingeting".
...och detta hålle rjag helt med om. Det enda som kan komma av one-liners och klatschigheter är skrikmatcher.
Exempel på detta... se ovan:
Utan försäkringsgarantier - ingen kärnkraft i Sverige
Vad vill du jag svarar på detta?
"Jo, det blir det visst det! Och du är dum... och luktar illa!"
Var det bättre?
Kanske är jag Wikipedia-skadad, men jag håller tämligen fast på principen att om när man påstår något, då skall de som läser också få se varför man påstår det. Annars kan det lika gärna vara frågan om fria fantasier utan grund i någon slags verklighet.
Om människor inte orkar läsa det jag skriver så var de förmodligen inte intresserade av frågan till att börja med utan bara ville ventilera kakhålet lite.
/Micke
Det hände att jag läste i Antropologiska böcker om människor som levde på Jordens villkor. En del var krigiska, en del var fredliga, en del levde på jordens villkor. I dag lever ingen på Jordens långsiktigt hållbara villkor. Det är så att Rysslands, USAs, EUs, Japans, Kinas, Indiens o.s.v, o.s.vidares lagar och beteenden gör att det snart är kört. Den Gamla Världen går under.
SvaraRaderaSkapar vi inte en ny, hur många världar har vi då kvar. Dä ä lite digitalt. Dä ä som skillnaden mellan Noll och Ett. Eller av och på! Kärnkraftsdiskusionen handlar den? inte, egentligen i botten om hur vi ska leva, hur våra sammhällen ska organiseras, hur vi ska komma bort från overkonsumtionssamhället. Det bästa styret har varit och är, när vanliga människor som kulturförespråkare säger att jordens tusen Kulturer skapade Vi, och skapar Vi själva!
Karnerfors
SvaraRaderaVarför ska man svara på sade du. gör det då!
Du berättade att en kines, per person avger mer CO2 än en svenk räknat per förbrukad kWh.
Att kinesens elförbrukning bara är 1/6 kom aldrig fram. Detta bli då lögn eller om du föredrar att det kallas villseledande.
Sedan säger du: "Inte ens efter 2020 ser vi någon avmattning på kurvan när det gäller kinesernas energiförbrukning. Om du och jag lever på samma planet så bör även du begripa att detta är fysikaliskt omöjligt.
Detta med oändlig tillväxt om det gäller ekonomi eller energi, på en begränsad planet är vansinne även om det nu "bara" gäller elva år!
RL... gör lite matte åt mig är du snäll:
SvaraRaderaSvensken släpper ut 47 gram koldioxid per kWh.
Kinesen släpper ut 771 g koldioxid per kWh.
Svensken förbrukar (just nu) 6 ggr fler kilowatt-timmar kinesen.
Med dessa siffor, vem släpper ut totalt sett mest koldioxid för sin elförbrukning på ett år: svensken eller kinesen?
Karnerfors föreslår att industrin ska ta över försäkringsansvaret för kärnkraften precis som det är i USA. Visst! Så gör vi! Varför tar inte den marknadsvänliga alliansregeringen det beslutet redan imorgon?
SvaraRaderaDet är väl en bra idé. Det är ju ändå bara en "myt" att garantierna inte behövs.
Faran för kärnkraftsolyckor jämförs sedan med en annan fara, nämligen faran för dammolyckor. Bra! Då får industrin ta ansvaret för försäkringarna där också. Sen är det bara att vänta och se vilket energislag som går vinnande ur striden.
Karnerfors föreslår att industrin ska ta över försäkringsansvaret för kärnkraften...
SvaraRaderaNä nä, stopp och belägg. Nu spolar vi tillbaks bandet. Jag har inte föreslagit ett endaste dugg här utan enbart pekat på möjliga lösningar.
1) Industrin har redan försäkringsansvar för kärnkraften. Det är som trafikförsäkringen: de måste försäkra sig upp till ett visst belopp... detta enligt lag.
2) Över detta belopp (topprisken) ligger på staten. Detta ser jag ingen anledning att ändra på eftersom detta är en av nationalstatens uppgifter.
3) Även om man skulle ändra på detta är det inget problem därför att med tanke på vilka hutlösa mängder pengar som staten mjölkar svensk kärnkraft på hade det inte varit några problem alls att, precis som med kärnavfallsfonden, med lag tvinga riskindustrierna att avsätta en toppriskfond.
Michael,
SvaraRaderaLäser dina inlägg noga, fascineras av din energi och ditt kunnande. Bra att du poppar upp så fort det blir tal om kärnkraft, det behövs. Voltaire-citatet håller.
För egen del skall jag nog ändå erkänna att jag kapitulerat. Kan inte med bästa vilja i världen bedömma alla nya fakta som kommer upp, för att sen avgöra vem som har mest och bäst på fötterna.
För egen del går jag på KÄNSLA.
Det låter förstås fasansfullt. Frågor av den här karaktären, som handlar om teknik, skall bedömmas FÖRNUFTIGT, med FAKTA och med SIFFROR.
Före egen del är jag, av KÄNSLOMÄSSIGA skäl, emot kärnkraft.
KÄNSLAN säger mig att det är något fel att vi skall trygga vår energiförsörjning med en källa som har kärnkraftens potentiella risker.
Det KÄNNS inte rätt att vi ska påta oss ett ansvar för konsekvenser som kan ligga många generationer fram.
Det KÄNNS inte rätt att satsa på kärnkraft när man inte KÄNNER sig övertygad om värdet av fortsatt matriell tillväxt.
Jag kommer fortsätta att, med stor nogrannhet, läsa dina inlägg. För att testa min KÄNSLA. Om den håller.
I mitt arbete som kirurg får jag dagliga belägg för FÖRNUFTETS begränsningar. Vi skickar folk på röntgen och samlar in en mängd data. Men de kloka besluten, för patientens bästa, tas till slut , alltid, på KÄNSLA.
( Varning: KÄNSLA och INTUITION får inte blandas ihop med CHANSNING, inte heller med FLUM. Och det har ingenting med new age eller högre makter att göra.)
Du har inte föreslagit, bara "pekat på lösningar". Ok.
SvaraRaderaDu säger att det "inte är ett problem"att ta bort garantierna, samtidigt som du säger att det är "nationalstatens uppgift" att subventionera den finskägda och tysklandsägda kärnkraftsindustrin med garantier.
Men låt oss då ta bort garantierna om det "inte är några problem".
Och låt oss bygga kärnkraftverken i Stockholms och Göteborgs innerstäder om de nu är så bra och ofarliga.
Hej Eric... alltid skönt att se någon som är beredd på dialog. :)
SvaraRaderaKänsla... ja, jag förstår dig där. Jag förstår faktiskt att många har en olustkänsla mot kärnkraft. Detta har jag aldrig förnekat.
Men varifrån kommer känslan? En känsla uppstår inte bara hux flux om det inte är frågan om en rent biologisk reflexmässig respons, och eftersom kärnkraften är ny i hänsklightens histora sedan bara 55 år tillbaks så får jag själv känslan (ursäkta vitsen) att det olusten mot är frågan om en planterad och odlad känsla istället för en medfödd sådan.
Så var kommer den ifrån? Vem planterade känslan och odlade den sedan?
Tja... låt mig ge ett par exempel:
Exempel 1
Exempel 2
Exempel 3
Så där planteras och odlas känslor. Att det sedan inte finsn ett enda uns av fakta bakom dessa exempel, det tänker man inte på när man låter sig svepas med av känslan. Det är inte förvånande alls att man får olustkänslor när människor gör så här.
Som du såg var två exempel från Grenpeace. Att det är frågan om att spela på känslor... det erkänner de till och med själva, bara man pressar dem lite.
Visst, vi tar beslut på känsla... men denna känsla kommer inte ur luften, eller hur? Det finns alltid något bakom känslan... någon kunskap... någon erfarenhet som skapar känslan. Och du måste, som kirurg, alltid kunna motivera att dina beslut görs i enlighet med "vetenskap och beprövad erfarenhet", eller hur. Annars har du en väldigt grinig socialstyrelse som tittar snett på din legitimation. :D
Eric, är du gift? Tycker mig ofta kunna skönja en tvillingsjäl i dig. :)
SvaraRaderaKarnerfors
SvaraRaderaJag har gett dig ett par chanser att på ett vettigt sätt svara på mina frågor, Du avböjde, kanske Du borde begränsa ditt ordbajseri!!!
Eric
Om Du inte orkar, kunna eller tänka eller argumentera,
kan Du väl vila Dig ett tag!!!
Hahaha de här kommentarsfältet är stor underhållning.
SvaraRaderaBirger - kan du inte utse någon sorts pris till ihärdigaste bloggläsare vid slutet av året? Jag tror en enig skara skulle vilja nominera Karnerfors...
Och medan en utbildad skara människor ägnat sin tid åt denna slagfärdiga debatt så går kärnkraftsanhängarna vidare med nya, djärva metoder. Senast upptäckte jag av en tillfällighet att de givit ut ett nytt sällskapsspel:
SvaraRaderaSverige frågespel - Vad varje svensk bör veta (!)
Frågorna är skrivna av moderaten Dan Glimne och varannan fråga i kategorin "natur" handlar om kärnkraften, vad kärnkraftverket som ligger där och där heter (flera frågor på olika kärnkraftverk), vilken myndighet som kontrollerar kärnkraftverk heter, vilken lag som upphävdes 2006 (förbudet att forska om kärnkraft) osv.
Det är oerhört mevdetet gjort, frågorna mycket sökta och långt ifrån neutrala och spelet är uppenbart konstruerat för idioter. Om det är vad varje svensk bör veta så ligger Sverige riktigt risigt till. Värre än vad jag anade. Under kategorier som historia frågas nästan uteslutande om vilka socialdemokratiska ministrar som fått avgå, vilka S-beslut som varit omdiskuterade och vem som kallade den borgerliga valsegern 1991 för en statskupp osv.
Så här ska alltså M bli "statsbärande" parti samtidigt som de planterar hos den pöbel de så föraktar att kärnkraft är något HELT naturligt i vårt land. Så naturligt att man i sällskapsspelens trevnad ska övas i att minnas namnen på dem och vilka dumma beslut som vi tidigare haft kring den fina energikällan...
Hoppas miljörörelsen reagerar och kräver försäljningsstopp på spelet - eller att befolkningen drar öronen åt sig och bojkottar det.
Timbroapparaten har nu snart gått om sovjet i propagandakampen. Ruggigt!
Spelet finns i vanliga leksaksaffärer och även i pocketversion för bilsemestern...
http://www.spelifocus.se/product.asp?product=1105
Hej Birger
SvaraRaderaIdeologiskt perspektiv på kärnkraften. UNDERSTRUKET av Birger
Detta hade undgått mig.
Luften har ju tagit slut på denna sida eftersom Karnerfors är en sådan enorm energiförbrukare. Ni som ännu orkar tänka (Eric kan vila sig) läs Ideologiskt perspektiv på kärnkraften!
RL
Vad tror du.
SvaraRaderaKan det vara möjligt?
Det kan väl bara inte vara sant att vår livsstil är grogrunden för terrorismen? -:)
En hjärnforskare sade att hjärnan vill ha roligt!
SvaraRaderaBehovet styr marknaden
SvaraRadera1. Sluta gnäll
2. Gräv upp kabeln
3. Klipp av kabeln
3. Sluta betala kabel räkningen
4. Frys i mörkret
5. Bygg ett eget elverk
6. Koka etanol på gamla kläder
7. Koppla in en egen kabel
8. Cykla lite
9. Skratta och må bättre?
//E.T
10. Skratta och må bättre!
SvaraRadera11. Teknisk/biologiskt.
12. Alla lösningar finns.
13. Bara människor saknas!
2015. Lite sent.
2016. Men det rör på sig.
Michael,
SvaraRadera1. Fan va duktiga dom är på BBC. Såna vassa utfrågningar ser vi inte på SVT.
2. I intervjun med den Greenpeaceansvarige används uttrycket "emotionalize". Han tycks mena att Greenpeace i sin ROLL som påtryckningsgrupp har rätt att använda den metoden. Tveksamt, tycker jag.
3. Svenska akademin, "känsla" : upplevelse av lust, olust, sinnesrörelse, intuitiv uppfattning.
Du pratar om känsla, och "emotionalize" syftar på, känsla i den första betydelsen. Jag talar om känsla i betydelsen INTUITIV uppfattning. Något som jag tror rent allmänt är ovärderligt. Och underskattat. ( Se t.ex Malcolm Gladwell - BLINK, Den intuitiva intelligensen).
Intuition grundar sig på erfarenhet. Utan erfarenhet har man ingen god intuition. Men det skiljer sig från det förnuftsstyrda beslutet i så motto att jag kan ha svårt att sätta fingret på, att verbalisera, vad det grundar sig på. Som Gladwell kallar det , vår intuitiva förmåga "skär ut en tunn skiva" av vår samlade erfarenhet.
4.Det finns ingen motsättning mellan vetenskap och intuition. Därför fortsätter jag att läsa dina rader.
Jag har inget otalt med Socialstyrelsen !
5. Fortsätt bomba ! Jag har inga problem att erkänna när du får rätt. Men än så länge, det har vi diskuterat i ett tidigare sammanhang, tycker jag inte att du lägger HELA PUSSLET.
RL.
Vila ? Verkar jag överansträngd ?
Eric
SvaraRaderaDu har ett slags svar på din egen blogg.
När det gäller den grundläggande samhällsuppfattningen delar jag Birgers uppfattning och är väldigt långt ifrån Karnerfors uppfattning. Jag önskar ibland att Birger kunde vara lite rappare, därför att innehållet är så oerhört bra och vill därför att alla ska orka till slutet!
1970
SvaraRaderaKein problem, alles klar
http://www.youtube.com/watch?v=gb8FmjIWvP0&feature=related
En indian talade om att se fem generationer framåt.
SvaraRaderaDet var mycket länge sedan.
Måste vi, då inte samarbeta?
Men förlåt det är ju mot den borgerliga världsordningen och den socialdemokratiska anpassningen.
Förlåt jag är så ute, efter något nytänkande! Om vi nu snällt ber så får vi kanske vara med i dom stora kretsloppen. Men med de förvända hjärnor som finns till hands så behövs nog någon hjälp från psykologer som kan ge de förvända människorna, hjälp till återanpassning till Jorden.
MK:s uppdrag är att företräda ett samhälle, där kärnkraften har en roll. Han försvarar denna energi, och det samhälle som behöver den, på ett strålande sätt.
SvaraRaderaIngen har just något att sätta emot, som kan bringa MK att sväva på målet.
BS å sin sida har uppdraget att företräda en annan typ av samhälle, där kärnkraften inte behövs, inte är önskvärd. Han försvarar sin uppfattning på ett lysande sätt.
Ingen har just något att sätta emot, som kan bringa BS att sväva på målet.
Det handlar alltså om "andar" komna från varsin planet, med varsitt uppdrag på jorden, som tilltalar helt olika människors håg och fallenhet.
Därför kommer de aldrig att bli överens.
Eric: Snygg nyansering där... att det är lite skillnad på känsla (intuitionen) och känsla (upplevelsen). Samtidigt överlappar de varandra. Min påstående om att känslan mot kärnkraft planetras och odlas gäller både intuitionen och den upplevda lusten/olusten. De påverkar varanrda i en rätt intim växelverkan.
SvaraRaderaDet finns ingen motsättning mellan vetenskap och intuition.
Helt sant. Vetenskapen skall idealt driva intuitionen. Det är ju det jag menar med att att du inte har något otalt med SoS just därför att din intuition grundar sig i vetenskap och beprövad erfarenhet.
Och vad gäller just kärnkraft... kollar du vilka det är som är positiva till kärnkraft så är det oftast de som har skaffat sig vetenskapen bakom den. Exempel... innan man känner till lösningen på problemet, ja, rent intuitivt studsar man lite bakåt åt tanken på att lämna kärnavfall efter sig. Men när man lär sig om den vetenskap som leder fram till lösningar... då ändras intuitionen... och än mer så när man börjar titta på vilket annat avfall vi lämnar efter oss, som inte alls har de positiva egenskaper som kärnavfall har och som gör det senare hanterbart. Har man inte vetenskapen bakom stirrar man sig blind på de negativa egenskaperna och då - intuitivt - känner man olust. Men när man lär sig mer... då händer något.
Anonym 08:33, du sammanfattar läget rätt bra. Birger är en ideolog, jag är pragmatiker. Jag delar upp en handlingsplan i följande delar:
SvaraRadera1) Vad vill vi göra?
2) Vad kan vi göra?
3) Vad skall vi göra?
Mängd 1 är större än mängd 2... vissa saker vi vill göra kan vi inte göra.
Mängd 2 är större än mängd 3. Vissa saker vi kan göra, skall vi inte göra.
Felet jag anser att Birger gör är att han stirrar sig blind på vad han vill göra utan att se till om han kan och skall/bör göra det.
En indian talade om att se fem generationer framåt.
SvaraRaderaJo men det du gör RL är att du ser bara de framtida generationerna... du ser inte till till vår generation... den som lever här och nu. Hållbar utveckling handlar inte bara om att ge framtida generationer vad de behöver, utan även att de nuvarande generationer det vi behöver.
...
SvaraRadera1) Vad vill vi göra?
2) Vad kan vi göra?
3) Vad skall vi göra?
...
Mycket bra beskrivet. Många som är gröna är alltför upptagna med vad de vill göra. De fokuserar på viljan, antagligen därför de anser att folk måste först bli övertygade om målet, innan man kan välja vägen dit.
Men de flesta som argumenterar mot dem är inte mot viljan, utan de har faktiskt gått vidare till steg 2 och 3. Man måste ta in verkligheten.
Hur ska viljan omsätta i praktiken och vilka konsekvenser får det?
The road to hell is paved with good intentions.
8:33
SvaraRaderaKlargörande som första steg.
Finns något andra steg?
Något tredje steg!
Fjärde steg.
Femman?
Sex.
Michael,
SvaraRaderaGillar de här principiella diskussionerna - eftersom jag är så kass på fakta -)
1. Vill inte riktigt hålla med dig att de bägge betydelserna av känsla är så intima.
Känslorna väller fram och jag blir arg, upprörd och frustrerad över hur patienten beter sig.
Jag har en känsla av att något inte står rätt till, trots de invändningsfria proverna.
De här bägge betydelserna av ordet känsla tycker jag inte har med varandra att göra.
"Emotionalizing" a la Greenpeace är inte min grej.
2. Det finns ingen motsättning mellan vetenskap och intuition. Överens. Men de har (helt) olika källor.
Intuitionen grundar sig på erfarenhet, och kanske fallenhet. Vetenskapen grundar sig på tankearbete, undersökningar, analys - och fallenhet.
Intuitionen är till stor del omedveten, vetenskapen medveten.
Intuition är svår att klä i ord. Vetenskap kan alltid kläs i ord - och siffror.
Intuitionen är (blixt) snabb. Vetenskap är tålmodigt arbete.
Vi skall följa vetenskap OCH beprövad erfarenhet. Med det menas just att det är kunskap som hämtas från skilda håll.
Av detta följer, tycker jag, att påståendet " vetenskapen skall idealt driva intuitionen " är felaktigt. Kompletterar, snarast.
3. Jag kan naturligtvis inte hävda att jag har någon erfarenhet av kärnkraft som gör mig skickad att ha någon intuitiv uppfattning. Det jag har erfarenhet av, som mer är av karaktären livserfarenhet, är att människan har begränsningar. Varje dag bevittnar man att olika tillfälligheter gör att saker inte görs riktigt på det där sättet som det var tänkt. Det kan man gardera upp sig för på olika sätt. Garderar man sig ordentligt så blir risken till slut väldigt liten att det ska gå fel. Men i det här gardera-upp-sig tänkandet ligger något omänskligt.
Jag skulle nog tycka att kärnkraften vore helt OK om människan vore skapt på ett annat sätt. Så att man inte behövde räkna med det där som brukar kallas för " den mänskliga faktorn". Jag tycker att kärnkraft passar illa för människor ungefär som korta kjolar passar illa på äldre damer.
Det är den här känslan som gör att det inte riktigt biter när du berättar om all god beredskap, om den låga incidensen av olyckor och de begränsade skadorna av inträffade olyckor.
Ovanstående resonemang om den mänskliga naturen är mitt ena kärnkraftsmotståndsben. Det andra handlar om det som vi diskuterat tidigare. Våra behov. Där är jag inte alls lika intuitiv. Utan lutar mig, före egen del, mot tydliga, handfasta belägg för att välbefinnande bara till en begränsad del handlar om matriellt välstånd.
Uppfattat också att jag har stöd för den uppfattningen av olika (vetenskapliga?) undersökningar.
Eric, du talar om den mänskliga faktorn. Betänk att du befinner dig i ett yrke och en verksamhet där mänskliga faktoirn inte bara kan, utan dessutom verkligen orsakar långt mer skada än vad kärnkraften ens har möjlighet att göra.
SvaraRaderaÄndå fortsätter du. Varför?
För att alternativet vore så mycket värre.
Bara i Indien räknar man med att 2 miljoner människor dör i förtid varje år av det som kallas "The Asian Brown Cloud. Jag har inga siffror från Kina men jag kan inte tänka mig att de har det särskilt mycket bättre. Det är med detta i åtanke knappast konstigt att Indien och Kina är ibland de som satsar mest på kärnkraft.
Jag håller med om att det är en suboptimal lösning... men när alternativen inte räcker till, vad farao skall vi göra?
Att skära i människor... att ge dem mediciner som kan ge biverkningar... att trycka cellgifter rakt ut i deras blod... eller att perfera organ med radioaktiva ampuller... det är också suboptimala lösningar. Det är tämligen primitiva metoder som om 200 år människor säkerligen kommer att förfasas över.
Men skulle du, handen på hjärtat, avråda ifrån det när du vet att alternativen inte med samma säkerhet kan göra det som dessa metoder gör?
Så känner jag med kärnkraft. Det är inte en optimal metod och den dag som vi kan stänga ned vår sista kärnklyvare så kommer jag ärligt talat att vara djävligt glad. Precis som jag tror du kommer att vara väldigt glad den dag som dina expertis kommer att vara föråldrad och obsolet.
Men vi är inte där än... eller hur?
Sedan finns det också en sak den mänskliga faktorn aldrig kan göra: den kan inte bryta mot fysikens lagar. Du kan inte råka bli Gud. Människans förmåga till mirakel och spektakulära misslyckanden må vara stor... men den kan inte sätta sig upp mot naturlagarna.
SvaraRaderaBara i Indien räknar man med att 2 miljoner människor dör i förtid varje år av det som kallas "The Asian Brown Cloud. Jag har inga siffror från Kina men jag kan inte tänka mig att de har det särskilt mycket bättre. Det är med detta i åtanke knappast konstigt att Indien och Kina är ibland de som satsar mest på kärnkraft.
Ja... det är inte konstigt att de mest inbitna kärnkraftskramare jag någonsin träffat är kvinnor som är 70+, som minns hur det var att elda med kol inomhus. Innan vi hade storskalig vattenkraft och kärnkraft. Det är bara de som är uppväxta med bekvämligheter som ifrågasätter dem. De som själva upplevt alternativen gör det inte.
/Starvid
Vetenskap OCH beprövad erfarenhet.
SvaraRaderaSå ska det låta!
Men störst är Erfarenheten. Den är tidlös. (Kolla kinesisk läkekonst!)
Vetenskapen har begränsad hållbarhet.
Olika vetenskapare ligger i luven på varandra om vad som är det rätta. Ganska många vetenskpare sägs vara betalda av olika branscher med intressen av att sälja. (Kolla www.vagbrytaren.org angående 3G!)
Forskaren kanske frestas göra rapporter som garanterar fortsatt flöde av sponsorspengar.
Eller är allt detta struntprat?
Eller är allt detta struntprat?
SvaraRaderaJa... rätt så mycket, faktiskt. :)
Vetenskap OCH beprövad erfarenhet.
Så ska det låta!
Hälso- och sjukvårdslagen (SFS 1982:763)... ett av de direktiv som svensk hälso- och sjukvårdspersonal är tvungna att arbeta efter.
Men störst är Erfarenheten. Den är tidlös.
Enligt det tänket hade vi fortfarande haft läkekonst som granskade de fyra kroppsvätskorna. Enligt det tänket hade vi aldrig behövt utveckla sjukvården därför att paradigmen "Så har vi alltid gjort, så vi behöver inte ändra oss... vi tycker det fungerar" hade varit den rådande.
(Kolla kinesisk läkekonst!)
Komikern Dara O'Brian (sanslöst rolig och klarsynt snubbe) slår ihjäl den myten snabbt och lätt:
Dara O'Briain Talks Funny, part 3 (03:50)
" 'Chinese medicine, oh chinese medicine. There are billions of chinese! Chinese medicine must be working!' Here's skinny on chinese medicine: a hundred years ago the life expectancy in China was thirty! The live expectancy in China at the moment is seventythree. And it not freckin' tiger penis that turned it around for the Chinese! Didn't do much for the tiger either, if you don't mind me pointing out. 'Oh but they're so wise. They have one word for "crisis" and "opportunity"'. Yes, but they also have one word for "China" and "Tibet" and it's "China", so fuck them!".
Tittar vi in på Hans Rosling's Gapminder så målar datan upp just den bilden (tryck på "Play"... så för att vara så fantastisk som vissa påstår så har "kinesisk läkekonst" banne mig inget vidare track-record.
Vetenskapen har begränsad hållbarhet.
Bullshit. Att påstå att "erfarenhet" håller i evigheter medan vetenskap, som i praktiken är beprövad erfarenhet, men nu med hårda data bakom sig, skulle gå omkull lättare är ren bullshit. Om erfarenheten stämmer och håller, då är den bara en vetenskaplig studie och tillhörande granskning ifrån att bli just vetenskap. Visar det sig däremot att när man kollar det hela enligt den vetenskapliga metoden, då faller erfarenheten.
Igen citerar jag Dara O'Briain. "'Oh herbal medicine... herbal medicine has been around for thousands of years!' Indeed it has, and then we tested it all, and the stuff that worked became medicine!".
Olika vetenskapare ligger i luven på varandra om vad som är det rätta
Om vissa saker, ja. Inte allt. Inte ens majoriteten av områden.
Men vad vet jag, du kanske släpper ett äpple från handen varje morgon för att kolla så att inte vetenskapsmannen Sir Isaac Newton kanske ändå hade fel?
Ganska många vetenskpare sägs
...och de som säger det har ofta ett intresse av att försöka få folk att strunta i vad vetenskapsmännen säger.
Därmed inte sagt att inte några kan låta sig påverkas... vilket vi på NPYP fick ett riktigt tydligt exempel på nyligen när det visade sig att ett gäng kärnkraftsmotståndare hade köpt sig en doktor att få sjukskötersor att säga att de inte ville ha kärnkraft i provinsen.
Men här är saken: vetenskap handlar aldrig om vem som säger något, utan vad de säger, vilka skäl de anför, och om det de säger håller för granskning.
Och det slår åt alla håll... vilket är varför "forskning" aldrig accepteras rakt av, annat än av skrikhalsar som Vågbrytaren som helt saknar intresse av saklighet och stabila argument.
Rättelse... några ord föll bort:
SvaraRaderaVisar det sig däremot att när man kollar det hela enligt den vetenskapliga metoden, då faller erfarenheten.
...skall vara...
Visar det sig däremot att när man kollar det hela enligt den vetenskapliga metoden, och kontrollen inte visar på förväntat eller ens något resultat, då faller erfarenheten.
Michael.
SvaraRaderaKanske lite sent ute...
Visst . Drabbas man hårt av "det bruna molnet" är man mer benägen att ta till kärnkraft.
" Om alternativen inte räcker till " skriver du.
Då är vi där igen - vad är "räcker" ?
Vårt ekonomiska system bygger på ständig (materiell) tillväxt. Det minskar chansen för att det skall "räcka".
Rätta mun efter matsäcken heter uttrycket.
Tänk tanken att vi betraktar både fossil och kärnkraft som "icke optimala energikällor" som du kallar det. Och av det drar slutsatsen att de faktiskt inte duger. De finns helt enkelt inte i matsäcken.
Då kastas vi tillbaks i fattigdom ?
Nej, vi anpassar oss. På olika sätt.
Genom att nöja oss med mindre.
Genom att upptäcka mindre skadliga alternativ.
Vi kan inte kräva att kineserna ska avstå från det vi erövrat. Men vi kan själva avstå. Visa vägen.
Med "mänskliga faktorn" brukar väl menas att någonting går snett trots att man vidtagit säkerhetsåtgärder.
När människor far illa och tar skada av operation, medicinering, cellgiftsbehandling är det inget som gått snett. Utan bara en fråga om att bättre än så här kan vi inte för närvarande.
Att i de här sammanhangen tala om att avstå är ganska okomplicerat. Det står var och en fritt. Somliga tar risken/chansen, andra inte.
Så fungerar det tyvärr inte med kärnkraften. Vi skall enas. Om att alla tar risken/chansen. Eller ingen.
"Så känner jag med kärnkraft. Det är inte en optimal metod och den dag som vi kan stänga ned vår sista kärnklyvare så kommer jag ärligt talat att vara djävligt glad."
Får läsa om flera gånger. Om detta är ditt förhållande till kärnkraft så kanske vi inte så oense ändå ?
Vi enas om att avstå från fossil och kärnkraft eftersom de inte uppfyller våra krav.
Det kommer att ordna sig ändå . Promise.
Att i de här sammanhangen tala om att avstå är ganska okomplicerat. Det står var och en fritt.
SvaraRaderaEric, kommer du att kunan få folk att avstå då? Att snacka går ju... men när du måste stänga av datorn, TV, inte kan ladda mobilen, och det börjar bli kallt inne samtidigt som matvarorna i frysen töar... är det lika lätt då?
Du talar från en priviligerad position där du inte på allvar varit utan det som vi har idag. Och då är det lätt att snacka och tycka "Ja men vi låter ju bara bli"...
Men med tanke på att vi inte avstår ens att de flesta tror att att planeten håller på att koka bort i ett stoftmoln... vad får dig att tro att vi kommer att avstå ifrån en lösning som är 90% mindre utsläpp; ger en avfallsmängd som är 10 miljoner gånger mindre i volym och som det finns deponeringslösningar på; som har utvecklingspotential på 5000% ökning i effektivitet...
Varför, ärligt talat, tycker du att vi skall ta större hänsyn till att du inte är helt bekväm med lösningen än att vi vill ha kvar det som generationer människor jobbat sig till för att vi skall slippa bekymra oss över problem som de hade?
Seriöst Eric, och Birger... era invändingar... Birger om att hans ideologi inte gillar kärnkrfat och Eric du över att du inte läst in dig på lösningen så att du är lite obekväm med den... det är ju lyxproblem!
En övervägande majoritet av säger att världen är i KRIS! Flera miljoner människro dör av luftföroreningar. Tungmetallfyllda askberg som det inte finns någon lösnig vad man skall göra med växer med miljarder ton varje år.
Och så står ni och velar bara för att en av de mest effektiva och attraktiva lösningarna inte riktigt går ihop med er magkänsla?!
Jag tycker, ärligt talat, att är det någon som i första hand får avstå ifrån något, då är det ni som får avstå från ert önsketänkande. Era invändingar är rena lyxproblem jämfört mot de verkliga, livshotande problem vi står inför. Och att ni då agerer stoppkloss för en av de bästa lösningarna som finns... jag har mycket svårt att förlika mig med det.
För att sammanfatta det hela: kärnrkaftsmotståndare är, i mitt tycke, bland de största egoister som finns...
SvaraRaderadärför att de håller sina önskedrömmar, sina förutfattade meningar och sin skräck för att behöva säga "Ok, jag kanske borde omvärdera min åsikt", högre än få en säker, effektiv och snabb lösning på något som dödar miljoner och, i värsta falls-scenariot sägs hota hela vår civilisation.
Släpp taget för f-n och tänk på någon annan än er själva och era åsikter för en sekund...
/Micke
Michael,
SvaraRaderaFörbannad ?
Tvekar lite, men utgår ändå för att du står för det du skrivit.
1.
"Så känner jag med kärnkraft. Det är inte en optimal metod och den dag som vi kan stänga ned vår sista kärnklyvare så kommer jag ärligt talat att vara djävligt glad." skrev du i förrgår.
"För att sammanfatta det hela: kärnkraftsmotståndare är, i mitt tycke, bland de största egoister som finns...
därför att de håller sina önskedrömmar, sina förutfattade meningar och sin skräck för att behöva säga "Ok, jag kanske borde omvärdera min åsikt", högre än få en säker, effektiv och snabb lösning på något som dödar miljoner och, i värsta falls-scenariot sägs hota hela vår civilisation." skriver du igår.
Hur kan något som du så djävligt gärna vill stänga ner nästa dag vara en säker, effektiv och snabb lösning ??
2.
"Eric, kommer du att kunan få folk att avstå då? Att snacka går ju... men när du måste stänga av datorn, TV, inte kan ladda mobilen, och det börjar bli kallt inne samtidigt som matvarorna i frysen töar... är det lika lätt då?"
Säger, menar, inte att jag kan få folk att avstå.
Men jag hävdar att jag själv är beredd att göra det.
Det finns basbehov (tak över huvudet, mat, kläder,hälsa) och övriga behov. (TV, telefon, bil, dator, resor, rekreation, diverse tjänster, diverse prylar).
Jag är beredd att avstå PRECIS så mycket av "övriga behov" som krävs för att vi skall kunna släppa fossil - och kärnkraft inom rimlig tid.
Finns det inte i matsäcken så finns det inte.
3
"För att sammanfatta det hela: kärnkraftsmotståndare är, i mitt tycke, bland de största egoister som finns... " skriver du.
Det där med egoism är lurigt.
Har på senare tid återkommande stött på uttryck som "det lönar sig att vara generös", senast var det Stefan Einhorn. Dvs, då har man erkänt att vi (alla) är egoister men kommit fram till att egoismen bäst tillfredsställs genom att vara hygglig mot andra.
Istället för utgå ifrån, som vi gör idag, att egoismen skall tillfredsställas genom att ta ifrån andra.
Om man spinner mer på det hjulet kanske det skulle se annorlunda ut ?
Hoppas du fick en bra avslutning på fredagkvällen !
Känsla. Det räcker med att läsa reportagen från Hiroshima, Sverdlovsk, Windscale och Pripyat för att inse att atomreaktorerna måste stängas.
SvaraRadera"Då jag slutar fråga, då bergen höjer sig över alla svar. Och tystnaden slår ut, som en stenbalustrad. Då orden inte längre vindlar sig. Då luften är en molnig stad, och dörrarna blir trängre. Då röken andas i en grå fasad. Då när jag inte frågar längre." Ur Petter Bergmans Dikter för att överleva. / Hinke
Eric: Den dag det finns en bättre lösning än kärnklyvning, exempelvis fusionskraft, då kommer jag att vara glad att stänga ned kärnklyvarna. Fram till dess är kärnklyvning en av de bästa lösningarna.
SvaraRaderaHinke Robur: Det räcker med att läsa reportagen från Hiroshima, Sverdlovsk, Windscale och Pripyat för att inse att atomreaktorerna måste stängas.
Jag törs påstå att du aldrig har läst de rapporterna till den grad som behövs för att förstå förloppen, eftersom du här blandat ihop 4 helt olika processer, vilka ingen av dem har med civil kraftproducerande kärnkraft enligt det tillvägagångsätt vi använder i världen idag.
- Hirosima var en detonation av ett kärnvapen.
- Sverdlovsk... tror att du till och med blandat ihop det med Mayak-katastrofen... som gäller avfall efter vapenproduktion.
- Windscale var en brand i en oerhört primitiv grafitreaktor för produktion av vapenplutonium.
- Tjernobyl-katastrofen berodde på att sovjet byggde en reaktortyp som resten av världen bedömt som farlig och förbjudit, krde den under riskablast möjliga parametrar, och sedan bemannade den med underutbildad personal medan myndigheterna inte hade koll på läget.
Inget av detta ar något alls med modern kraftproducerande kärnkraft att göra.
(Ordverifiering: "myowies"... my owies. Heh, och jag som har huvudvärk. :D )
Hej Eric, kan bara hålla med i det du skriver. Man måste ändra attityd, från erövra till värna.
SvaraRaderaMen det kan bli problem för Mänskligheten efter som hon försatt sig själv i en rävsax med hennes egoism. Och det tycker jag Herr Karnerfors bl.a är bevis på, finns många fler.
Eric! Minsta bemödande var det. Jag är OCKSÅ beredd att avstå PRECIS så mycket av "övriga behov" som krävs för att vi skall kunna släppa fossil - och kärnkraft inom rimlig tid.
Finns det inte i matsäcken så finns det inte.
Problemet är att man är intvingad i ett system där kapitalismen styr & inte skulle tillåta folk från att avstå från övriga behov. Då förlorar kapitalismen erövringen.
Jag avstår från att flyga, köper så närproducerat & ekologiskt som det bara går, kommer inte att skaffa barn & det beror VI ÄR ALLDELSE FÖRMÅNGA IDAG & sen att jag vill inte sätta nån till Världen som den ser ut idag. Barn måste få vara barn & det få de tamefan mig inte vara i dagens samhälle. vi lever i ett samhälle som vid ett tidigt stadium går in med påverkan på dem, dagis, förskola, skolor så tillbringar barnen mer tid där än med sina föräldrar, dessutom får barn inte vara barn utan de ska fostras utifrån samhällets krav i takt med utvecklingen bli vuxna allt tidigare. Och det kommer att bli bakslag på det.
Herr Karnerfors ser du inga nackdelar med kärnkraft & kan du garantera att kärnkraft är 100% säkert?
/ Realist
(OBS: Viss sarkasm kan förekomma nedan)
SvaraRaderaRealist: Kan du garantera att hasselnötter, äpplen eller vattenkraft är 100% säkert?
Anafylaktisk chock dödar tusentals människor varje år... magnituder fler än vad till och med Tjernobyl dödat på 23 år.
Kvävningsdöd lika så.
Vattenkraft har under kärnkraftens levnadstid dödat ca 2000 gånger fler människor än all världens kärnkraft sammantaget.
Så... kan du garantera att hasselnötter, äpplen och vatttenkraft är 100% säkert?
Herr Karnerfors! NU är det kärnkraften det gäller angående säkerheten. Är det rätt uppfattat att svaret är ett NEJ på frågan om dina garantier angående 100% säkerhet?
SvaraRaderaHur var det med nackdelarna då. Ser du inga nackdelar med kärnkraft?
/Realist
Om du vill ha svar på frågan så får du allt ställa den lite bättre.
SvaraRaderaVilken "säkerhet" är du det talar om, hm? :)
Leveranssäkerhet?
Arbetsplatssäkerhet?
Säkerhet mot incidenter?
Säkerhet mot att olyckor inträffar?
Säkerhet mot att olyckor skadar utrustning?
Säkerhet mot att olyckor skadar personal?
Säkerhet mot att olyckor skadar någon i allmänheten?
Säkerhet mot att olyckor skadar många i allmänheten?
Och vad menar du med "100%"?
Förtydliga din fråga.
Och tro inte för en sekund att jag tänker låta dig snacka bort ifrån att sätta detta i perspektiv.
Herr Karnerfors! Du vet mycket väl vad som menas med 100%. Du kan INTE NEKA till att kärnkraft INTE är 100% säkert? Jag vill bara ha ett JA eller rättare sagt ett JO eller NEJ på frågan.
SvaraRaderaNå, hur var det med nackdelarna då. Ser du inga nackdelar med kärnkraft?
/ Realist
Försök igen Realist...
SvaraRadera...eller är det som vanligt att du är inte skit intresserad av svaren på frågorna utan bara använder dem för trolling?
Det är snarare så att det ligger nära tillshand att du håller på med det du efterfrågar. För annars har du svarat på frågorna.
SvaraRadera/ Realist
För andra som läser detta... en kort förklaring vad som händer här:
SvaraRaderaRealist tror att han har hittat en smart liten fråga som han kan klämma dit den dör dumme dumme kärnkraftsmotståndaren. Hans problem är dock att så fort man måste tänka på vad frågan egentligen betyder, eller då man sätter den i perspektiv så att man ser hur den passar in i det stora sammanhanget, så funkar den inte längre. Då tappar den helt udden och funkar motsatt det han hade tänkt sig.
Det är därför som han nu så ihärdigt försöker undvika att behöva förtydliga frågan eller jämföra med andra risker.
Michael,
SvaraRadera1.Jag läser dina , för mig, ständigt nya uppgifter.
2. " Tjernobyl-katastrofen berodde på att sovjet byggde en reaktortyp som resten av världen bedömt som farlig och förbjudit, krde den under riskablast möjliga parametrar, och sedan bemannade den med underutbildad personal medan myndigheterna inte hade koll på läget." skriver du.
Det här illustrerar väl problemet med den "mänskliga faktorn". Myndigheterna har inte koll på läget. Nej. Och så kommer det alltid att vara. Människor är inte robotar, utan just människor. Men kärnkraften kräver att man har total-koll.
(Varje dag bevittnar man att olika tillfälligheter gör att saker inte görs riktigt på det där sättet som det var tänkt. Det kan man gardera upp sig för på olika sätt. Garderar man sig ordentligt så blir risken till slut väldigt liten att det ska gå fel. Men i det här gardera-upp-sig tänkandet ligger något omänskligt.
Jag skulle nog tycka att kärnkraften vore helt OK om människan vore skapt på ett annat sätt. Så att man inte behövde räkna med det där som brukar kallas för " den mänskliga faktorn". Jag tycker att kärnkraft passar illa för människor ungefär som korta kjolar passar illa på äldre damer. )
3. Det låter verkligen bestickande och övertygande med alla dina (goda) exempel på vad lite skada kärnkraften åstadkommit i jämförelse. Men ändå får du inte över mig. Kan du förklara det ? Egoism ?
4. Ang. debatt-teknik. Kan bara konstatera att du undvikit att bemöta åtskilligt av det jag tagit upp. Och säkert omvänt.
It s in the game.
5. Var tog den trevliga tonen vägen ?
Herr Karnerfors! Inte ens i ditt senaste inlägg Håller du dig till sak!
SvaraRaderaOm du har hållt dig till sak så borde de rimligen stått så här i ditt senaste inlägg Citat:
"Realist tror att han har hittat en smart liten fråga som han kan klämma dit den DÄR dumme dumme KÄRNKRAFTSSTÅNDAREN. MITT problem är dock att så fort man måste tänka på vad frågan egentligen betyder, eller då man sätter den i perspektiv så att man ser hur den passar in i det stora sammanhanget, så funkar den. Då tappar den INTE udden och funkar motsatt det JAG hade tänkt MIG.
Det är därför som JAG nu så ihärdigt försöker undvika att behöva SVARA PÅ frågORNA"
Ändringar i sak har jag skrivit med stora bokstäver i din text
/ Realist
Nej Eric, Tjernobyl katastrofen var inte ett mänskligt misslyckande så mycket som det var ett misslyckande av en totalitär och maktfullkomlig ideologi. Det du kallar "mänskliga faktorn" här handlar om ett korrupt samhällsystem, inte om att kärnklyvning per automatik skulle farlig.
SvaraRaderaMen kärnkraften kräver att man har total-koll.
Det gör kirurgi; bilkörning; transporter av farligt gods; vattenkraftdammar; tågtrafik; flygtrafik; oljedepåer; vattendistribution; kemiska industrier; koncerter; tunnelbana också.
Om du vill hävda att kärnkraften har unika, större eller på annat sätt oacceptabla risker, då vill jag höra någon slags argument ifrån dig för att det skulle vara så.
Kan bara konstatera att du undvikit att bemöta åtskilligt av det jag tagit upp.
Vad är det du saknar svar på?
/Micke
Det är den blinda aptiten som styr.
SvaraRaderaKärnkraften? Vi hittar säkert någon lösning. Kanske i detta fall? Men själva attityden är vansinnig och påtvingad av utvecklingen. Och om vi fortsätter på detta sätt så kommer det att gå åt helvete på väldigt många områden. Resistenta bakterier, stresssjukdommar, svält, krig, mentala förändringar till vad människor i värsta fall kan bli. Visst FAN behövs det ett Moratorium!
Michael,
SvaraRadera1.
Du har - förstås - rätt i alla exemplen du ger på situationer där vi kräver "totalkoll".
Men konsekvenserna av när det går snett - är dom verkligen jämförbara ? Jag tycker (låter tunt) att radioaktiv strålning skiljer sig från de andra exemplen du ger, att det har en annan karaktär (låter ännu tunnare). Om olyckan är framme ( du kan juinte hävda att risken är obefintlig) så får vi leva med konsekvenserna för (o)överskådlig tid. Inom andra områden uppfattar jag det inte så.
Så länge vi eldar på med fossil får vi dras med , som du påpekat tidigare, en massa otrevligheter. Men den dagen vi mäktar med att sluta elda så upphör väl följdverkningarna sannolikt ganska snabbt. Om inte hela systemet hinner gå över styr ( skredet ). Detsamma har väl gällt sådant som vi tidigare har tagit tag i. Som försurning, hotade djurarter m.m. Jorden verkar vara förlåtande mot sådana övergrepp, om vi bara bättrar oss. Det "känns" hanterbart. Så uppfattar jag inte konsekvenserna av strålning. Och därför fortsätter det att skrämma.
Men jag fortsätter lyssna !
2.
Saknar svar. Jag syftade på;
"Ovanstående resonemang om den mänskliga naturen är mitt ena kärnkraftsmotståndsben. Det andra handlar om det som vi diskuterat tidigare. Våra behov. Där är jag inte alls lika intuitiv. Utan lutar mig, före egen del, mot tydliga, handfasta belägg för att välbefinnande bara till en begränsad del handlar om matriellt välstånd.
Uppfattat också att jag har stöd för den uppfattningen av olika (vetenskapliga?) undersökningar."
" Om alternativen inte räcker till " skriver du.
Då är vi där igen - vad är "räcker" ?
Vårt ekonomiska system bygger på ständig (materiell) tillväxt. Det minskar chansen för att det skall "räcka".
Rätta mun efter matsäcken heter uttrycket.
Tänk tanken att vi betraktar både fossil och kärnkraft som "icke optimala energikällor" som du kallar det. Och av det drar slutsatsen att de faktiskt inte duger. De finns helt enkelt inte i matsäcken.
Då kastas vi tillbaks i fattigdom ?
Nej, vi anpassar oss. På olika sätt.
Genom att nöja oss med mindre.
Genom att upptäcka mindre skadliga alternativ.
Vi kan inte kräva att kineserna ska avstå från det vi erövrat. Men vi kan själva avstå. Visa vägen."
Var och en har en ide, en huvudhypotes om var skon klämmer. Jag inser att jag är närmast fixerad vid tanken att problemet med vår energiförsörjning framförallt handlar om att "tagga ner" (som en blogg heter). Du har en annan övertygelse.
Då kanske det inte är så konstigt att man selekterar var man vill gå in och bemöta.
Nu är det jag som har huvudvärk....
PS lite mindre rädd är jag efter alla försäkringar du tillhandahållit :-) DS
Eric: Men konsekvenserna av när det går snett - är dom verkligen jämförbara ?
SvaraRaderaYou tell me. Harrisburg: en fullt utvecklad härdsmälta. halva härden totalförstörs... 20 ton kärnbränsle rinner ned och samlar sig i botten av kärlet. Resten av härden allvarligt skadad. Vätgasexplosion/brand i byggnaden.
Resultat? Noll döda... noll skadade... noll cancerfall... ingen mark förgiftad.
Var är dessa "konsekvenser" som vi får "leva med i oöverskådlig tid"?
Radioaktivitet... ja, den har några unika egenskaper: den försvinner. Till skillnad ifrån askhögarna från kolkraft, fulla med tungmetaller, så försvinner radioaktivitet av sig själv. Detta eftersom det är själva utplånandet av det radioaktiva ämnet som skapar strålningen. I Pripyat (arbetarstaden till Tjernobyl-verket), är strålningen nu 99% mindre än vad den var efter olyckan.
Askhögarna försvinner inte. Vi har ingen aning om vad vi skall göra med dem. Vi snackar ett antal miljarder ton varje år. Kolkraften släpper ut långt mer uran i atmosfären än vad kärnkraften gör, eftersom uran finns i kol. Det enda man kan göra med kolaskan är att deponera den, och så ligger den där och lakas ur av regnvatten. Försvinner aldrig.
Bhopal... 15 000 döda... 100 000+ skadade... området fortfarande förgiftat.
Banqiao-dammen. 170 000 döda... döden vara ganska länge.
Asian Brown Cloud... minst 2 000 000 döda, varje år.
Vad var det nu igen för hemska konsekvenser kärnkraften ställde till med och som vi får leva med i "oöverskådlig tid"? Låt höra...
Tänk tanken att vi betraktar både fossil och kärnkraft som "icke optimala energikällor" som du kallar det. Och av det drar slutsatsen att de faktiskt inte duger. De finns helt enkelt inte i matsäcken.
Trevlig tanke. Men nu ser verkligheten ut som följer: vi vet om allt detta. Vi eldar ändå kol. Vad vill du göra? Säga åt människor "Du måste sluta nu, för jag vill inte att du gör så där"? Kina bygger just nu 500 kolkraftverk. I genomsnitt 1-2 i veckan färdigställs.
Vad göra? Tvinga dem? Säga "NEJ! Jag skiter i att ni vill ha materiellt välstånd för jag har 'forskning' som säger att ni blir lyckliga ändå... och ni kan säkert anpassa er"? Indoktrinera dem?
Vad skall du göra om du inte kan få dem att avstå?
Svar: erbjud ett alternativ...
Michael,
SvaraRaderaNattuggla blir man (vi) på kuppen.
Tack för nya uppgifter ! Jag tar intryck.
Men du undviker fortfarande mina frågor som handlar om att gräva lika djupt i frågan om behov som frågorna om teknik. Att vi inte kan tvinga kineser har jag redan svarat på. Vad vi kan göra är bara att ifrågasätta vår egen livsstil.
Är det något, av allt du vet och kan som du inte berättar för mig ? Varför skulle du annars bli så djävla glad den dagen vi kan sluta med kärnkraft?
Betraktar du kärnkraft som en bra nödlösning ?
En helt annan fråga. Vi lever ständigt med de hör behovet av ombytlighet. Vi fortsätter den här diskussion men övriga läsare har för länge sedan tröttnat och läser istället dagens predikan. Om någon eller några veckor kommer frågan upp igen. Och då skall det börjas om från scratch. Är inte det lite synd ? Eller ?
Eric: Vad vi kan göra är bara att ifrågasätta vår egen livsstil.
SvaraRaderaVarför skall vi ifrågasätta vår livsstil när vi här i Sverige ligger på en utsläppsnivå som är 90% lägre per kWh än exempelvis våra södra grannar över Östersjön? Varför skall vi börja avstå när vi har bland de lägsta utsläppsnivåerna i världen i jämförbara regioner, och de största mängderna kommer ifrån länder som USA, Tyskland och Kina?
Och varför nämns inte ett ord om exempelvis underjordiska kolbränder som släpper ut lika mycket koldioxid som hela USA's biltrafik?
Det känns allt mer och mer som att klimatkrisen används som svepskäl att pusha en ideoloisk agenda snanare än att den föreslagna omställningen skulle skulle vara ett verktyg för att kämpa mot klimatkrisen. Detta med tanke på den otroligt smala blicken som helt stirrar sig blind på detta. Det starka motstånd som jag upplever ifrån vissa känns som att de ser kärnkraften som ett hot mot deras önskedröm.
Igen så är det frågan om två olika sätt att angripa situationen: jag ser på var vi är, vilka problem vi har just nu; jag ser på hela katalogen med möjliga lösningar och del-lösningar och jämför dem: fördelar, nackdelar och framför allt möjlighten att införa dem.
Ideologerna ser snarare till var de vill vara och börjar leta efter skäl att motivera detta. Och sedan försöker de på alla sätt släta över problemställningar och höja de påstådda fördelarna till skyarna.
Exempel på skillnaden i tänket
Birger här gör samam sak. Enligt hans ideologi är central kraftproduktion dåligt och distribuerad kraftproduktion bra. Så han uppfinner skälet att decentralisering innebör större kontrol, insyn och leveranssäkerhet, när det i själva verkat är precis tvärt om. Fler enheter på nätet ökar bräckligheten, inte minskar den. Vi får avsevärt fler aktörer, vilket gör det knepigare att hålla koll på dem. Och med kraftkällor som vindkraft så störtdyker leveranssäkerheten.
Men det här tar aldrig ideologerna upp, eller så slätas problemen över med one-liners i stilen "Ja men det blåser alltid någonstans".
Att man tror på en lösning är nödvändgt för att den skall kunan införas, ja. Men tron allena räcker inte. Vi måste få verkligheten med på noterna också... för verkligheten har alltid veto över tron.
Betraktar du kärnkraft som en bra nödlösning ?
Jag tycker att kärnkraft är en mycket bra interim-lösning, ja.
Vi är på god väg mot fusionskraft. Det finns minst 4 olika forskningspsår, varav ett av de mest lovande skulle kunna ge oss kommersiell fusionskraft till år 2020.
Lustigt nog motsätts även det av ideologerna. Greenpeace exempelvis är tvärförbannade. Jag kan inte tänka mig att Birger är så glad heller över det därför att han kommer inte att få sin ideologiska önskedröm uppfylld innan han går i graven om detta funkar. För ideologerna är detta ett hot.
För mig, som letar efter lösningar på problemer, är det jubel och klang om ens något av dessa forskningsspår går igenom... för då har vi något som är ännu bättre än kärnklyvning. Lyckas man exempelvis med Bussard's polywell fusor, då kommer vi förmodligen inte ens att bygga enda ny kärnklyvare i Sverige.
Flyktigheten i uppmärksamhet är ett problem, ja. Därför blir jag upprörd när den lilla tid som denna viktiga debatt för för det mesta måste slösas bort på att behöva förklara grundläggande koncept och slå ned rena myter. Innan ens det är klart har publiken tappat intresset och dragit vidare.
Michael,
SvaraRaderaTack för värdefulla synpunkter.
Upptagen idag men återkommer. Jag vill gärna gå till botten.
Michael. Uppenbarligen är kärnkraft bra och lönsamt. Därför ska från och med nu:
SvaraRadera1. Nya kärnkraftverk byggas i Stockholms innerstad. De vi redan har flyttas dit. Det är bra att reaktorerna ligger nära konsumenterna så det inte blir några energiförluster på vägen.
2. Regeringen ska ta bort alla försäkringsgarantier eftersom kärnkraften är så lönsam och klarar sig på marknadens villkor.
3. Vi börjar exportera kärnkraftverk/teknik så att alla har lika mycket kärnkraft per capita som vi har i Sverige. Vi har idag mest i hela världen per person. Det är inte rättvist. Bygg kärnkraftverk precis överallt. Fyll världen med kärnkraft, så fort som möjligt.
4. Michael Karnerfors och Eric Secher börjar från och med nästa vecka arbeta i en urangruva eftersom kärnkraften är så härlig och inte har några nackdelar. Vi kommer och hälsar på er i Australiens öken! Kanske finns det en bra skola i närheten av gruvan där våra barn kan gå?
Eric... som exemel på att debatt-tid slösas bort, se inlägget direkt ovanför detta.
SvaraRadera18.20
SvaraRaderaDu har nog inte följt diskussionen om du vill skicka ner mig i gruvan.
Michael
1. Man kan nog alltid hitta argument att man själv skall slippa offra sig, vara den som tar första steget.
Men omvänt, den som gör det skapar det goda exemplet, skapar goda cirklar.
Det lönar sig att vara generös är ett uttryck som dyker upp allt oftare, senast Stefan Einhorn.
2. Förstår inte din skepsis mot idealism. Sanne kallar det för back-casting. Att sätta upp mål för vad man vill uppnå - det låter väldigt eftersträvansvärt. I vardan skulle inte mycket bli gjort om man inte hade mål.
3. Berätta gärna mer om fusion.
4. Som framgår av kommentarsrundan på gårdagens (13/9) blogg är jag kvar i lägret där känslorna får styra.
Min tveksamhet inför förslaget att försöka vara "idealister" som du kallar det har många bottnar:
SvaraRadera1) Tvekan inför hur långt tid det tar.
2) Tvekan för om någon annan än idealisterna själva kommer att hänga på.
3) Tvekan inför att det räcker eller ens gör något överhuvudtaget.
4) Förekomsten av på alla ovanstående punkter, samt ytterligare några punkter, säkrare mer beprövade alternativ.
Fusion är att man slår ihop lätta atomkärnor istället för att dela tunga dito. Fördelar med detta är:
- Bränslet finns i vanligt vatten, och (räknar man med) väldigt rikligt på månen.
- Bränslet är mycket mer energirikt per viktenhet.
- Mängden avfall blir minimal.
Det finns minst fyra olika forskningsspår på fusion just nu:
- Tokamak-reaktorer (bilslang-formade magnetflaskor).
- Fusors.
- Laserimplosion.
- Div. "kalla" fusionsexmperiment.
Laserimplosion och tokamaks är de som anses vara mer trovärdiga just nu. USA kör mest med laser. I Europa är vi på väg att bygga tokamaken ITER och dess efterföljare DEMO är på ritbordet. Om dessa projekt går bra har vi kommersiell fusion till 2050.
Fusors är en uppstickare i sammahanget och löftena därifrån är mycket bra... lite för bra nästan för att man skall våga lite på det. Men US Navy gör vidare Robert Bussard's polywell-koncept och om - stort om - det falls väl ut, då kan vi ha kommersiell fusion så tidigt som 2020.
Kall fusion... ingen vågar hoppas på det längre efter fiaskot i slutet av 80-talet då man gick ut stort och sade man hade lyckats... bara för att falla platt till marken senare. Men vissa försök påstår att de har givit resultat ändå på senare år. En riktig högoddsare.
Tack !
SvaraRaderaHello. Facebook takes a [url=http://www.freecasinogames.gd]casino online[/url] bet on 888 casino apportion: Facebook is expanding its efforts to put real-money gaming to millions of British users after announcing a give out with the online gambling hard 888 Holdings.And Bye.
SvaraRadera[url=http://casodex-bicalutamide.webs.com/]Calutex
SvaraRadera[/url] cheannach Casodex
purchase Bicalutamide online
comprar Bicalutamide