Per Gahrton skriver i inlägg på Cogito:
" Strikt förnuftsmässigt och sakligt är det en katastrofal idioti att svenska makthavare inte tog folkomröstningen och sina egna löften på allvar. Men det har inte varit politiskt möjligt, vilket inte är kärnkraftsmotståndarnas och de gröna politikernas fel.
Nu vet vi att med en rödgrön regering blir det inga nya reaktorer. Det är betydligt mindre än linje 2-alternativet som lovade avveckling till 2010 och inget att hurra över. Men knappast heller något att slå på den stora svektrumman för eftersom det realpolitiska alternativet heter bygge av nya reaktorer." Läs hela inlägget här.
Miljöpartiets EU-parlamentariker Carl Schlyter har en helt annan uppfattning, på sin hemsida skriver han:
" Denna uppgörelse bådar inte gott för resten. Ärligt talat, om man stödjer denna uppgörelse, varför inte bli sosse och påverka inifrån, om vi ändå bara ska skriva under på sossepolitik gör man faktiskt större nytta att påverka den inifrån.
Varje mandatperiod ska vi pröva frågan (om kärnkraften), ska vi då ha svindyra Barsebäcksavvecklingar med politiska beslut om miljardöverföringar till kärnkraftsbolagen? Eller vad betyder det? Vilken privat marknad skapar varaktiga elöverskott? OM den gör detta går de på export till höga priser om vi då vill avveckla går de förlorade pengarna att hänvisa till hot mot välfärd och sysselsättning, därmed finns det aldrig ett läge att avveckla kärnkraften på dessa villkor." Läs hela inlägget här!
Språkrören skriver i ett brev till partiets medlemmar:
"Kärnkraftsavvecklingen ska fortsätta. Det har inte varit en enkel match att få med Socialdemokraterna på det i dagens debattklimat, även om Mona Sahlin har stått rakryggad genom hela stormen. Alternativet hade antagligen blivit en riktigt dålig överenskommelse mellan S och de borgerliga partierna.
Den rödgröna uppgörelsen innebär att kärnkraftsreaktorer stängas i takt med att det finns utrymme i elsystemet. Förutsättningarna för detta verkligen leder till stängda reaktorer är bättre än någonsin. Redan under nästa mandatperiod beräknar Energimyndigheten att det ska finnas ett ordentligt elöverskott, oavsett hur den nuvarande regeringen klantar till det. "
Maria Wetterstrand skriver på sin blogg:
"Sverige står inför ett stort elöverskott. Samtidigt vill alliansen satsa på kärnkraft. Det har alltid varit en dålig idé och det har aldrig varit så onödigt som nu. Vi vill istället använda elöverskottet till att exportera och att avveckla kärnkraft.
Under nästa mandatperiod ska stängning av ytterligare kärnkraftverk prövas. Prognosen ser god ut. Sverige beräknas ha ett rejält överskott på el redan nästa mandatperiod." Läs hela inlägget här!
"En direkt följd av folkomröstningen blev att Miljöpartiet bildades. Självfallet känns det magstarkt att detta parti nu anammat den politik som man bildades för att opponera mot.
Man kan nog hävda att Det Nya Miljöpartiet tagit ytterligare ett steg mot sin ideologiska utplåning. Men det kan ju gå bra i valet ändå. Ideologi är ju så förbannat omodernt.
Mycket är sagt om den rödgröna uppgörelsen om energipolitiken. Men få har nog läst överenskommelsen. Där står inte ett ord om att man lovar att inga nya reaktorer skall byggas. Vilket många miljöpartister har förmåtts att tro, har jag förstått." Läs hela inlägget här.
Anders Wallner skriver på sin blogg: "Det fanns alltså fortfarande de som trodde att MP stod för en "snabbavveckling", utan hänsyn till energiförsörjning och därmed öppnar upp för kolkraftsimport till Sverige? De verkar inte ha läst partiets energipolitiska motioner de senaste mandatperioderna."
Emma Ode skriver på sin blogg: "Kan man inte bara skriva en artikeln från Miljöpartiet om att Vi vill avveckla kärnkraften och stoppa uranbrytning? Eller blir sossarna arga då?"
Maria Ferm skriver på sin blogg: "Vi ska göra det på ett ansvarsfullt sätt och fasa ut kärnkraften samtidigt som vi tar hänsyn till omvärlden och samhället vi lever i."Johan Hellström skriver på sin blogg: "Jag är för regeringssamarbete, men tycker det börjar bli dags för sossarna att gå med på en del oxå. Vi gröna har i högsta grad ställt upp på att kompromissa om både det ena och det andra, vilket man måste i ett samarbete, men även det stora partiet måste kompromissa. Annars känns det rätt meningslöst."
Jakob Dalunde skriver på sin blogg: "Vi har nu fått med oss socialdemokraterna på vår linje, och det är en seger. Låt gå för att jag mer än gärna sett en större seger, med en tydligare avvecklingsplan. Men bara härom veckan så fanns det signaler på att socialdemokraterna kunde tänka sig gå på den andra linjen."
****
Tja, vad finns att säga? Argumenten från Miljöpartiet är ganska identiska med hur Socialdemokraterna argumenterade 1980.
Problemet är väl snarast att debatten om kärnkraftens avveckling numera är en ensidig fråga om eltillgång i ett samhälle där konsumtionen ständigt skall öka. Inte en fråga om dess risker och om ett samhälle där ständig tillväxt och ökande konsumtion får stå tillbaka för miljö, livskvalitet, kultur och fri tid.
Det vill säga: inget parti i den politiska paletten driver längre opinion för en annan utvecklingsväg än den etablerade.
I detta, menar jag, ligger ett fattigdomsbevis. När man fått en plattform som riksdagsparti, med skickligare företrädare än någonsin, är det tragiskt att man abdikerar från den opinionsbildande delen av politiken. Jag menar att det är ett historiskt misstag att abdikera nu när mottagligheten för alternativa samhällsutvecklingar är större än någonsin.
Jag menar att man missuppfattat vad som är framgång: framgångar mäts inte i taburetter, utan i opinionsbildning som medför politiska beslut om reell samhällsomdaning. Det, just det, är det gröna uppdraget. Synen på tillväxten, synen på konsumtionssamhället, synen på lönearbetet, synen på statens roll, synen på avmilitarisering, synen på skattepolitiken - tystnad råder. Man förändrar inte samhället, om man först anpassar sig till den modell som redan råder.
Nedklottrat i all hast, medan solen börjar värma och fåglarna trängs vid matbordet.
Två gröna eminenser, Gahrton och Schlaug, skriver båda förnuftigt om de än kommer till olika slutsatser.
SvaraRaderaDe har olika bilder av vad ett grönt parti skall vara bra för. Gahrton accepterar att hans parti är en del av det etablerade partiväsendet som arbetar inom politiskt korrekta ramar och utifrån detta skall agera så gott det går, varvid likheten med de övriga partierna visserligen kan vara besvärande men ändå är en förutsättning för att kasta in lite grus i maskineriet.
Schlaug å ain sida har en helt annan syn på vad ett grönt parti skall vara till för, vilket är intressant eftersom han själv under sin politikertid uppfattades som en realos. Han drev förhandlingar med Persson men agerade samtidigt som ganska vild oppositionspolitiker. Det fungerade bra då. Den fråga som måste ställas, och jag har inget svar, är om det skulle fungera bra idag.
Det naturliga ligger kanske i det Carl Schlyter skriver, vill man anpassa sig till "det politiskt möjliga" kanske man gör bäst i att som grön bli medlem i det socialdemokratiska partiet och påverka inifrån. Medan man låter det gröna partiet vara friskt, fräckt och nytänkande. Idéspruta helt enkelt,
Kanske är det så de samlade gröna krafterna gör bästa möjliga avtryck! Tyvärr får vi väl inte se Per Gahrton bli medlem i socialdemokratin, medan Birger Schlaug åter en gång tar på sig ledarskapet för det oppositionella De Gröna....-.) Jag tror båda dessa herrar värjer sig inför tanken.
Ja, nu har vi läst om detta så mycket, att det knappast behövs mer ord om att MP nu är en filial till S i en rad frågor.
SvaraRaderaFår vi tala lite om Marit Paulsens utspel igår? Jaså, det går bra.
Jo, hon är nog ett varumärke som är åtråvärt för den gröna ideologins fiender. Just nu kemikalieindustrin. Den har givetvis alltid sug efter bra lobbyister. Kan de då tänka sig en bättre medarbetare än henne?
Världens åkrar måste bära större skördar för att mätta alla munnar, menar Paulsen, och därför kan vi inte tillåta ekologisk odling, enär den ger mindre avkastning.
Ja, men en avkastning av högre kvalitet! KRAV-mat är absolut mer hälsosamt, och metoden är därtill miljövänlig. Men alls inte vänlig mot kemikaliefabrikörerna.
Sedan borde Paulsen ta sig en funderare över det smarta i, att låta stora arealer nyttjas för kreatursuppfödning. Om där istället odlades spannmål och andra vegetabilier, så finge vi mat till alla, därtill en friskare mänsklighet, samtidigt med att våra medvarelser djuren finge vara i fred!
Ja det här med Alliansen i regering har ställt till det.Som lika gammal i gården när det gäller MP har vi spelat olika roller. Nu agerar riksdagsgruppen vilt på egen hand utan att invänta kongressbeslut med livaktig debatt.
SvaraRaderaDet skryts om medlemsomröstningar men vem har röstar för samarbetet med s-v-mp på någon kongress eller medlemsröstat om? Jag vill t.o.m. minnas att V:s kongress var väldigt skeptiskt att samarbeta med det "borgerliga" "miljöfixerade"miljöpartiet.Hur kan en uppgörelse om energifrågan STÅ SIG längre än till kongressen, när samarbetet mellan S och V inte stod sig längre än TVÅ MÅNADER?
Vilka mandat har partistyrelse och förtroenderåd från gräsrötterna utan en ordentlig inventering?
Vad står de olika EP-kandidaterna för i kärnkraftsfrågan. Carl har en rak linje, men den politiskt obelastade Isabella Lövin och den politiskt riksdagsgruppsvbelastade Bodil Ceballos- var står de nu när de riskerar bli invalda? Jag har frågar dem hoppas de svarar.
(Pierre Ringborg MP-medlem sedan starten)
RÄTTELSE: S och MP utan V ska det vara som stod sig TVÅ MÅNADER
SvaraRaderaMycket text... men jag fastnade ändå för detta:
SvaraRaderaEn direkt följd av folkomröstningen blev att Miljöpartiet bildades. Självfallet känns det magstarkt att detta parti nu anammat den politik som man bildades för att opponera mot.
Man kan nog hävda att Det Nya Miljöpartiet tagit ytterligare ett steg mot sin ideologiska utplåning. Men det kan ju gå bra i valet ändå. Ideologi är ju så förbannat omodernt.
Låsningen här är att antaga att syftet med Miljöpartiets bildande - kärnkraftsmotståndet - var gott och rätt.
Om så inte är fallet, utan att det objektivt kan bedömas att kärnkraften är nödvändig, då står ideologi och verklighet inte i fas med varandra. Vem skall då stryka på foten?
Svaret står i sista meningen: ideologi är omodernt. Borta är tiden då folk litade på kartan hellre än verkligheten. Väljarkåren är pragmatiker, inte ideologer. Pragmatism hellre än dogma.
Kärnkraft är inte, och skall aldrig betraktas som, en ideologisk fråga. Miljöpartiet har ett val:
1) Anpassa ideologin efter verkligheten.
2) Vägra anpassa ideologin, och därmed erkänna att man inte längre har existensberättigande då ideologin är verklighetsfrämmande.
Oavsett vad (mp) gör så kommer man skadskjutet genom lungan ifrån detta. Kanske överlever man... kanske inte. I vilket fall som helst är partiet svårt skadat efter detta på grund av den förtroendekris som uppstår när de som trodde på ideologin känner sig svikna, och alla andra ser att (mp) i snart 30 år varit bortkopplade från verkligheten, hindrat en klimatsmart lösning på energifrågan, och därmed inte alls varit det miljöparti man marknadfört sig själv som.
Så (mp) gör det varje människa gör i en sådan här situation: förnekelse. (mp) fortsätter uppräthålla en bild av kärnkraftsmotstånd i ett desperat försök att lura alla så länge det går. Man hoppas att så länge som ingen ser igenom bluffen så kan man klamra sig över 4%.
Men sprickorna i fasaden bara växer... bye bye (mp)...
Michael Karnefors tar upp viktiga aspekter. Har det med psykologi att göra? Om kärnkraftens avveckling tillhör grundplattan i ett partibygge rämnar inte taket då? Solidaritetstankarna i partiprogrammet rämnar också. Att vara solidarisk med naturen och djuren innebär ett annat levnadssätt, solidaritet med jordens folk att vi inte överkonsumerar(läs energi), att vi inte lämnar över till efterkommande generationer (mer avfall än vad som redan är gjort).
SvaraRaderaGrön ideologi BEHÖVS men frågan är om hur det gröna partiet förvaltar detta gods.En grön filial i det röda blocket tror jag inte är hållbart för att tala grönt språk.
Grönt utanförskap i form av dubbla budskap. "Vi skulle egentligen.....MEN vi har en uppgörelse i en ohelig allians att tänka på" är inte heller hållbart.
Grön utopism kan enskilda, oberoende tänkare och kollektiv ha som spridda öar, men kommer att få stryk av dem som har den reela makten. Läs Thomas Mathiessens bok Indefiniering eller utdefiniering att det handlar om både ock. Det handlar om att ha en KLAR och TYDLIG reträttväg om projektet inte är hållbart.I Finland samarbetar De GRÖNA inom alliansen (utan KD). Om alliansen i nuvarande form är så förkastlig. Vad säger det om att inte byta ut det svagaste kortet innan man bygger en oprövad regeringsallians på riksnivå innan det prövats rejält i våra kommuner och landsting. Vad händer i Skåne och Halland där miljöpartiet sitter i fempartiallianser?
Om kärnkraftens avveckling tillhör grundplattan i ett partibygge rämnar inte taket då?
SvaraRaderaJo precis... om grunden inte håller, då faller allt ovanför. Att bygga ett parti på ett antagande som man inte har några garantier för om det är sant, rätt eller ens vettigt, är ett chanstagande... och då måste man vara beredd på att förlora i det spelet.
Det handlar om att ha en KLAR och TYDLIG reträttväg om projektet inte är hållbart.
Inom kärnkraftsindustrin har man det där tänket i blodet: "Ja men vad händer om vi har fel och det här systemet inte funkar som det skall... hur garderar vi mot det? Skit samma hur osannolikt det är... hur garderar vi mot att det fallerar?".
(mp) har inga sådana garantier i sin energipolitik. Det har det i blodet att de bara skall göra sig av med kärnkraft, everything else be damned! Men de har aldrig övervägt tanken att detta kanske inte är sunt, åtminsone inte just nu. De har ingen reträttvägg ifrån den hörna de målat in sig själva i.
Förslaget är en PARTILEDARUPPGÖRELSE enligt hörsägen och ska vara grund som ett urvattnat motalternativ till regeringens klimatproposition.
SvaraRaderaMichael vill i grunden något annat som inte heter avveckling och tycker jag inte tillför den gröna debatten någonting alls.
Birger som f.d. språkrör tar bara fram hur olika vi ser på saken. Det finns säkert kärnkraftsförespråkare i det gröna gänget också men låt de förbli en skyddad minoritet.
Det finns säkert kärnkraftsförespråkare i det gröna gänget också men låt de förbli en skyddad minoritet.
SvaraRaderaVarför?
För att ni skall slippa behöva vara självkritiska och ställa den den viktigaste frågan av alla "Har vi verkligen rätt, eller måste vi tänka om?", hm?
[ironi] Uteslut eller tysta oliktyckande... uppräthåll homogeniteten till varje pris. Om dedan själva partiet sedan sakta sublimerar bort som ett block kolsyre-is är skit samma... så länge kärnan är likformig och enhetlig... [/ironi]
Är det någon vettigt tänkande människa som tror att det går att uppräthålla absolut homogenitet inom ett parti anno 2009, eller att det är sunt att anta att ideologin alltid vet bäst och har det korrekta svaret på de viktiga frågorna?
Är det några som inte uppträder ödmjukt är det väl kärnkraftsförespråkare från uranbrytning-kärnkraftsverken-transporter-slutförvar.
SvaraRaderaIdeologierna klarar sig säkert utan kärnkraft.Men klarar sig kärnkraftsförespråkarna från kritiker mot kärnkraft. NEJ vad tyst det skulle bli.
Men klarar sig kärnkraftsförespråkarna från kritiker mot kärnkraft. NEJ vad tyst det skulle bli.
SvaraRaderaLustigt... jag som kärnkraftsförespråkare upplever det precis tvärt om. Så fort jag frågat en kärnkraftsmotståndare om något argument han/hon lägger fram och ber denne belägga påståendet och på något sätt framföra argument om påståendet riktighet, då brukar det bli TYST.
Varsågod... ett färskt exempel på detta: Vilse På Värnhem kan inte svara på vilka kärnkraftsförespråkare som sagt att vi inte skall ha uranbrytning i Sverige.
Ett dubbelexempel: Röda Berget/Peter kan inte svara på varför det är så viktigt att följa en 29 år gammal bluff-omröstning medan han samtidigt inte säger ett knyst om att riksdagen på ynka 8 år körde över svenska folkets solklara vilja (82.9% av de röstande) att köra på vänster sida. Och hans åsiktsfrände Thomas kan i samma tråd inte svara på varför kärnkraften skall betraktas som jättefarlig, vilket han hävdade.
Jag träffade en Greenpeace-rekryterare under förra året och snackade med honom om kärnkraft... bad honom berätta vilka skäl han hade mot kärnkraft. Vart och ett av hans påståenden kunde jag med lätthet plocka i småbitar och visa på att de var helt enkelt inte sanna, eller så var de irrelevanta... och till slut var även han tyst.
Och det här mönstret går igen. Så fort kärnkraftsmotståndare tvingas att faktiskt belägga sina påståenden så blir det TYST. Birger är en av de få som kan tala för sig men som den f.d. politker han är blir det sällan raka och klara uttalanden som faktiskt svarar på de kritiska frågorna. I övrigt håller inte kärnkraftsmotståndarnas argument för trycket utan kollapsar så fort de granskas.
Så vill du stångas med mig om kärnkraften... bring it on buddy. Vårt forum står öppet för alla, såväl motståndare som anhängare. Så får vi se vem som tystnar först...
På den här bloggen är det fortfarande 1980. Sedan säger de s k gröna att de inte är utvecklingsfientliga...
SvaraRaderaAnonym, ser du någon skillnad mellan att vilja välja en annan väg och att vilja stå still? Om man har passerat ett vägskäl och fortfarande vill välja en annan väg, går man då vidare på samma, eller backar man lite innan man går framåt på den nya vägen? Men det förstås, det kanske går bra att snedda genom skogen.
SvaraRaderaLite läsning:
SvaraRaderaEn undersökning från IEA visar att atomkraften bara utgöra en mindre del av energiproduktionen: http://www.iea.org/Textbase/techno/etp/ETP_2008.pdf
Kommentar i Die Zeit om den svenska regeringens atombyggidéer: http://www.zeit.de/online/2009/07/schweden-atomenergie-kommentar-2
Om Obamas atomplaner. Det finns problem med utbyggnad, för både material och bankån är svårfådda.
http://www.zeit.de/online/2009/04/atomkraft-amerika
P.Gr.
De som tystnar först lär väl vara befolkningen i kk-verkets omgivning, den dagen olyckan är ett faktum.
SvaraRaderaBevisa då, att det blir en olycka! skulle kanske kk-vännerna kunna utropa. Själva behöver de inte bevisa någonting ifråga om absolut säkerhet. Ingen begär det heller, eftersom det inte går.
Förr hette det f.ö. att inget försäkringsbolag ville åta sig kärnkraftsbolagen som kunder. Kanske är det så alltjämt.
Framtida jordskred, sprickor i berggrunden, kapning av avfallstransporter, självmordsbombare i kk-verken etc.
Pyttsan, det är ju bara fantasifoster, sådant har ju inte hänt.
Ja det stämmer, än så länge.
Det har aldrig funnits några linjer 1, 2 och 3, de som trott på det kan känna sig lurade, skriver Rasmus på sin blogg.
SvaraRaderaJag var aktiv i antikärnkraftsrörelsen innan (och efter)folkomröstningen 1980. Mycket har hänt sedan dess...
SvaraRaderaJag har nu skrivit en artikel där jag kritiskt granskar s,v,mp- uppgörelsen om energipolitiken. Jag pekar där famför allt på två anmärkningsvärda saker: Dels (det som Biger Schlaug också påpekat) att de tre partierna inte ens lovar att riva upp lagförändringen (som regeringen har på gång)som öppnar för att bygga ny kärnkraft - om de vinner valet! Dels att avvecklingen ställs på helt obestämd och godtycklig framtid (särskil eftersom de ska sträva efter att göra upp med högeralliansen...)
Ett utdrag ur artikeln:
"Frågorna, som även Maria Wetterstrand och Lars Ohly måste svara på är: Är kärnkraften inte farlig längre? Är avfallsfrågan löst, uranbrytningen ok? Blockerar inte längre de ekonomiska kärnkraftssatsningarna utbyggnaden av förnybara energikällor?.."
Jag tror det enda vi kan hoppas på för att bli av med kärnkraften är att det återigen växer fram en stark och bred folkrörelseallians.
Hela artikeln:
"RÖDGRÖN KÄRNKRAFT - är kärnkraften inte farlig längre"
finns i veckotidningen Internationalen (socialistiska partiets tidning)
på länken
http://www.internationalen.se/news.php?extend.3495
@Mandala Anonym, ser du någon skillnad mellan att vilja välja en annan väg och att vilja stå still?
SvaraRaderaMed tanke på att kärnkraftsmotståndarna envist vägrar erkänna att det skett någon teknikutveckling på området sedan 1980 så ligger det väldigt nära till hands att anklaga dem för att inte vilja gå framåt.
Och anledningen till att de inte vill erkänna att kärnkraften utvecklats i 29 år, vår erfaranhet världen över har minst femdubblats i antalet mantimmar, lösningar på restbränslefrågan finns och att säkerheten är ökat med magnituder på 30 år är helt naturlig: de har allt att förlora på det.
Miljörörelsernas största mardröm har alltid varit storindustri som tar ansvar för sina issues och finner lösningar på dem. Det är helt otänkbart för miljöröelsen att erkänna att kärnkraftsindustrin nyttjat dessa tre decennier sedan folkomröstningen för att finna lösningar. Lösningar som miljörörelsen bara tvärat och bråkat om.
Så det finns bara en framkomlig väg: förnekelse till varje pris. Ljug om så måste till. Erkänn aldrig att industrin kan lyckas med det ede företar sig.
@Anonym: De som tystnar först lär väl vara befolkningen i kk-verkets omgivning, den dagen olyckan är ett faktum.
SvaraRaderaNej varför det? Vad finns det för anledning för dem att tystna?
Bevisa då, att det blir en olycka! skulle kanske kk-vännerna kunna utropa.
Japp... det har jag gjort. Fortfarande inget svar...
Själva behöver de inte bevisa någonting ifråga om absolut säkerhet.
Bullshit. Inför vare tillståndprövning av ett kärnkraftverk lämnats det in tonvis med bevis för verkets säkerhet, de risker som existerar och vilka åtgärder man vidtagit för att hindra att något skadligt händer om risken, hur osannolik den än må vara, inträffar.
Vill du hävda att en stor skadlig olycka kan inträffa får du väldigt gärna utgå ifrån det materialet och peka på var i beräkningrna och skyddsåtgärderna de har gjort fel.
Ingen begär det heller, eftersom det inte går.
Trams. Det går alledes utmärkt.
Förr hette det f.ö. att inget försäkringsbolag ville åta sig kärnkraftsbolagen som kunder.
Trams igen. Kärnkraftverk är tämligen attraktiva försäkringskunder eftersom det handlar om stora anläggningar och riskerna är mycket väl beräknade vilket gör det lätt att prissätta och få återförsäkring.
Framtida jordskred, sprickor i berggrunden, kapning av avfallstransporter, självmordsbombare i kk-verken etc.
Framtida jordskred... du har inte tagit en enda titt på var våra verk är byggda va?
Sprickor i berggrunden? Samma sak där...
Kapning av avfallstransport? Jaha? Vad väntar du dig skall hända? Att de tar de gigantiska behållarna på ryggen, hoppar av M/S Sigyn och simmar i land med dem?
Självmordbombare i kärnkraftverken? Oh boy... den här bara måste jag få höra! Berätta för mig... vad kan en självmordbomare göra i ett kärnkraftverk och vad blir konsekvenserna. :)
Pyttsan, det är ju bara fantasifoster, sådant har ju inte hänt.
Ja det stämmer, än så länge.
Bullshit... det har hänt massor med saker vid kärnkraftverk runtom i världen. Allt från icke-incidenter till härdsmälta och i ett unikt fall: en ång-exploderande reaktor (Tjernobyl). Trots allt detta räknas antalet dödsoffer från 55 år kärnkraftsdrift till färre än tre månaders dödsoffer av svensk biltrafik, och enbart en veckas dödsoffer av luftföroreningar... i Sverige.
Att få sina argument krossade av kärnkraftslägrets giganter är ingen skam. Vi som inte är pålästa, men utrustade med vanliga känslor, ska inte gå in i kamp med dessa jättar. Dessbättre finns det giganter även i vårt läger. Birger är en av dem. Låt dessa jämbördiga göra upp.
SvaraRaderaFörresten så kommer man aldrig att bli överens. Detta, eftersom det egentligen handlar om något annat än teknik, statistik o.d. Det handlar om livsinställning, synen på tillvaron. Filosofi. Vad har sådant att sätta emot en pansarvagn, vars uppgift är att mosa allt motstånd?
Att få sina argument krossade av kärnkraftslägrets giganter är ingen skam. Vi som inte är pålästa, men utrustade med vanliga känslor, ska inte gå in i kamp med dessa jättar.
SvaraRaderaHeh... jag hade nog känt mig smickrad över att bli kallad för en "gigant" om det inte vore för att du just försökte spela ut Den Lilla Människan™-kortet. Detta är något som direkt slår an en sträng hos de gröna eftersom rörelsen tämligen snabbt slog över till att vara en anti-förtags/anti-kapitalism rörelse som dolde detta bakom en tunn fenissa av grön retorik. Ditit försök att utmåla mig som stor och hänsynslös är genomskinligt.
Faktum är att jag är allt annat än stor. Jag är en privatperson utan kopplingar till kärnkraftsindustrin. Jag får inga pengar, inget stöd och ingen backning av industrin för mitt ställningstagande. Industrin är nog mestadels ovetande om att vi och vår websida ens existerar. Allt jag gör inom kärnraftsfrågan gör jag på egen tid, och för egna pengar. Budgeten är rätt blygsam... det enda jag betalar är webhotellet för Nuclear Power Yes Please, vilket delar utrymme med den websida jag gjort för de personer som jag spelar datorspel tillsammans med.
Allt jag har lärt mig om kärnkraft kommer ifrån skolan (grudskola och gymnasiet) och det jag själv har lärt mig. All information jag använder är öppen och finns lätt att hitta på nätet för den som är intresserad.
Så att påstå att jag är en "gigant" eller "jätte" är ingenting annat än ett försök att spela martyr. Jag är inte större än någon annan här. Jag är definitivt inte större än Birger då han fortfarande surfar på sin forna position som språkrör.
Detta, eftersom det egentligen handlar om något annat än teknik, statistik o.d. Det handlar om livsinställning, synen på tillvaron. Filosofi.
Det där är ett lamt försök att blanda bort korten och bortförklara att man har varit för lat för att ta åt sig grundläggande information om ämnet som diskuteras. Antingen det eller ännu mer utstuderat: ett sätt att försöka få bort fokus från ett område - teknik och vetenskap - där man vet att man redan har förlorat argumentationen.
Kärnkraft är inte en ideologisk fråga. Det är en teknisk, vetenskaplig fråga där ideologi inte har i diskussionen att göra. Enda anledningen till att det är en ideologisk fråga för miljöpartiet och andra parter i miljörörelsen är därför att man helt sonika på eget bevåg definerade frågan som sådan, utan att egentligen förklara varför utan motiveringen för denna manöver har man försökt uppfinna i efterhand.
Vad har sådant att sätta emot en pansarvagn, vars uppgift är att mosa allt motstånd?
Och igen syns det tydligt... försöket att spela på bilden om stor vs. liten. Om du skall använda tomma finter så försök åtminstone linda in dem i någon slags argumentation som är relevant för sakfrågan. Att inte göra det är bara en grov förolämpning av läsarnas intelligens då du förväntar dig att de inte skall se igenom tomheten i retoriken.
Michael, kul att du fortsätter att argumentera. Alltid bra med människor som står för sina åsikter. Du skriver nu att kärnkraft inte är en ideologisk fråga - utan en teknisk, vetenskaplig fråga.
SvaraRaderaJag delar absolut inte din uppfattning att syn tekniska lösningar och vetenskap kan kopplas bort från ideologi. För det första sker det ideligen av samtliga partier: kärnkraften motiveras faktiskt av ideologiska argument, nämligen de som bygger på de värderingar som säger att vi med automatik skall öka vår konsumtion, sträva efter ständig ekonomisk tillväxt och ständigt ökande produktion. Mot detta står en annan ideologiskt baserad ståndpunkt: vi bör när våra materiella behov uppfyllts med råge växla över så att utveckling innebär mer fri tid, mer kultur och mer icke-materiell livskvalitet. Det är en grundbult i det som vanlig definieras som grön ideologi. Vidare är tekniska val en i allra högsta grad ideologisk fråga: stora sårbara system, även om de skulle vara "billigare", ställs mot småskaliga, differentierade system, där den enskilde har överblick.
Oavsett vad man anser i sakfrågorna, tror jag att man borde vara överens om att det handlar om ideologiska ställningstaganden.
kärnkraften motiveras faktiskt av ideologiska argument, nämligen de som bygger på de värderingar som säger att vi med automatik skall öka vår konsumtion, sträva efter ständig ekonomisk tillväxt och ständigt ökande produktion.
SvaraRaderaTrams Birger. Kärnkraft, precis som all annan elkraftsproduktion motiveras av att vi som ett modernt utvecklat samhälle förser våra medborgare med vissa tjänster som är rimliga att kräva: så som rent vatten, infrastruktur, sjukvård och i det här fallet: oavbruten elkraft. Påståendet att vi har kärnkraft enbart och allerna för att stödja en ständigt ökande produktionsspiral är en (mp)-specifik tolkning. Vi andra ser det som att ström skall vi ha, därför att det är rimligt att ha det. Eller menar du på att det är fel att vi som medborgare i Sverige har rätt att kräva obruten tillgång på elkraft?
Vidare är tekniska val en i allra högsta grad ideologisk fråga: stora sårbara system, även om de skulle vara "billigare", ställs mot småskaliga, differentierade system, där den enskilde har överblick.
Igen är det inte en ideologisk avvägning. Du försäker ställa tekniska argument mot varandra här. Ett systems sårbarhet är en teknisk fråga, vetenskapligt mätbar. Överblickbarheten är en tekniks fråga, vetenskapligt mätbar.
Och dina påståenden stämmer ju inte! Du försöker ideologiskt definera det som att överblickbarheten och sårbarheten är mindre för ett distribuerat system. Men för elkraftproduktion är det exakt tvärt om: ju fler enheter du trycker in på nätet, desto svårare är det att hålla igång nätet. Det är ett reglertekniskt problem, och ingen ideologi i världen kan ändra på det. Du, som så många andra tycks tro att det bara är att säga "hejsan svejsan här kommer jag med ett vindkraftverk och kopplar in det på nätet!" så funkar det bra! Det är helt verklighetsfrämmande. Alla enheter på nätet måste samarbeta och hela nätet måste styras med hög precision, annars kollapsar det.
Att försöka definera om verkligheten att passa ideologin var just det som den där dåren Lysenko försökte med i Sovjetunionen, med välkända, katastrofala, resultat. Nog tusan har vi väl lärt oss av det att till och med ideologier måste vara ödmjuka inför verklighet, teknik och vetenskap, eller?
Exempel på att distribuead kraftproduktion inte alls minskar sårbarheten eller ökar överblickbarheten kan du läsa här och framför allt här, där vi berättar om hur vindkraft och CHP-anläggningar, på grund av sin lynniga och oreglerbara natur nästan kollapsade hela kontinentala Europas elnät.
Så nej, det är itne en ideologisk fråga... inte förrän långt efter det att tekniken och vetenskapen har uttalat sig. Teknik och vetenskap blidar de argument som man sedan, eventuellt, kan använda för att se att avgöra om något passar in på en viss ideologi. Men redan då gör man fel därför att det är de vetenskapliga argumenten som skall bilda grunden för det resonmang som slutligen sammanfattas som en ideologi. Ideologin måste alltid vara ödmjuk inför verkligheten... annars har man tappat greppet om densamma. Och enbart vetenskap möjlighet att mäta verkligheten på ett någorlunda rättvisande sätt. Alltså skall ideologier alltid vara ödmjuka inför vetenskap.
OK, Michael, om man försöker sig på en intellektuellt rimlig nivå så inleder man inte att slå ifrån sig med att den andre ägnar sig åt "trams" eller om man på fullt allvar menar att den som varit med i energidebatten bra länge tycks bygga sina åsikter på "hejsan, svejsan". Då kan vi lägga av samtalet.
SvaraRaderaInte bara ideologier utan även teknik bör vara ödmjuk inför verkligheten. Debattörer bör också vara rimligt ödmjuka åtminstone.
Birger, det argument som inte kan svaras på finns inte.
SvaraRaderaJag kallade ditt uttalande om att decentralisering minskar sårbarheten och överblickbarhetren för den enskilde för trams och jag förklarade också mycket utförligt varför jag tycker ditt uttanade var trams: därför att det står i rak motsats till verkligheten.
Om någon kallar planeten Jorden för platt eller hävdar att månen är en stor grön ost, då kallar jag även det för trams. Varför? Därför att det står i rak motsats till verkligheten. Och ditt uttalande är i samma kategori därför att alla som har minsta lilla kunskap elproduktion vet och kan visa på att det du säger är fel.
Om du inte tål att få det sagt till dig, och inte kan svara på det... nej, då är det verkligen inte lönt att fortsätta diskussionen därför att då diskuterar du utifrån en verklighet som enbart existerar i ditt sinne, och ett samtal på sådana premisser kan självfallet aldrig bli fruktsamt.
Visst skall man som debattör vara ödmjuk... men det finns gränser. När den andra parten i samtalet säger sådant som med den enklaste av faktakontroller kan påvisas vara diametralt motsatt verkligheten, då är det inte bara tillåtet utan näst intill plikskyldigt att kalla det vid sin rätta benämning, d.v.s. trams, för att så snabbt som möjligt hindra samtalet från att fastna i uppenbart falska representationer av det som diskuteras.
Om du menar på att jag har fel i min argumnetation när jag benämner dina påståenden om decentraliserade elproduktionssystem för "trams", varsågod... låt höra. Om du har rätt och jag har fel så har du givetvis inga svårigheter att med sakskäl bemöta kritiken.
Kan du däremot inte det, utan envisas med att vilja avsluta samtalet, då finns inget skäl för mig att tro annat än att kritiken träffade helt rätt.
Den du Birger... sådana "intellektuella giganter" skulle MP ha haft till motståndare redan från början. Då hade vi kunnat slipa våra idéer än mer. Men våra motståndare har nog aldrig tidigare haft en sådan förmåga, och de som fanns då, hade åtminstone vett att inte sätta sig på en alltför skyhög häst.
SvaraRaderaMed en självsäkerhet, som möjligen bara demagogen doktor Goebbels kunde överträffa, "krossar" din motståndare de gröna argumenten bit för bit. Hur är detta möjligt?
Studera argumentationstekniken!
Där ligger en del av svaret.
Studera argumentationstekniken!
SvaraRaderaDär ligger en del av svaret.
Argumentationstekniken är enkel: studera verkligheten.
Se vad verkligheten har att säga först innan du bildar åsikten. Bilda åsikten utifrån hur verkligheten ser ut och vad du tror är rimligt att du kan forma verkligheten till.
Med denna inställning har ideologi enbart en sekundär roll. Om ideologin säger att vi vill ha det på ett visst sätt, men verkligheten visar att detta inte är möjligt, då är det ideologin som får stryka på foten, därför att verkligheten kommer inte att göra det.
Och framför allt: var alltid beredd att säga "Jag hade fel". Ju snabbare man inser att ens inställning inte var verklighetsanknuten, desto snabbare kommer du att vara på banan igen med ny, med solida argument.
Försäkringsbolagen avböjde försäkring mot kärnkraftsolyckor. Det stod att läsa lite varstans förr om åren.
SvaraRaderaHar de ändrat sig nu?
Att de kunde godkänna försäkringar för kärnkraftsverkens fastigheter och materiel är däremot troligt, men då undantogs olyckor med radioaktivitet. Rätta, om detta är en felaktig uppgift!
Försäkringsbolagen avböjde försäkring mot kärnkraftsolyckor. Det stod att läsa lite varstans förr om åren.
SvaraRaderaHar de ändrat sig nu?
Att de kunde godkänna försäkringar för kärnkraftsverkens fastigheter och materiel är däremot troligt, men då undantogs olyckor med radioaktivitet.
Motfråga: är svensk vattenkraft totalförsäkrad mot att exempelvis Suorva eller Stornorrfors kollapsar och utplånar Luleå/Umeå?
Toppriskredicering kan diskuteras i det oändliga men jag tänker hugga den gordiska knuten genom att kort och gott visa att frågan är lösbar utan vare sig försäkringbolag eller statlig topprisköverföring: en olycksfond.
Kärnavfallsfonden har sedan tidigt 80-tal dragit in 70 miljader SEK. Dessa kommer direkt från kärnkraftens kunders elräkning. Prispåslaget liger idag med den nyligen ökade Studsviksavgiften på ca 1.2 öre per kWh. Historiskt har den varit långt under 1 öre.
Så eftersom kärnkraftsindustrin alena kunde dra ihop 70 miljarder på 25 år, om vi då lagstiftar om att alla riskindustrier i Sverige, vattenkraft, kemindustrier med flera, skall bidraga till en sådan olycksfond, så kommer vi att ha över 12 miljarders täckning på bara några få år, utan att det knappt ens syns som en mindre hicka på inkomsterna.
Så finansiering av det osannolika är lätt att göra. Allt som krävs är en upprepning av Lagen Om Kärnteknisk Verksamhet, paragraferna 10 till 14.
Kärnkraftsförespråkarna är väldigt kloka och framförallt ansvarsfulla. De vet, att hur säker en teknik än är, så kan det ändå gå på tok pga den mänskliga faktorn.
SvaraRaderaMen även den har de lyckats förebygga med sinnrika medel. Ty de förstår att en enda olycka med radioaktivt utsläpp, kunde innebära oöverskådliga följder för många generationer framåt i tiden.
Även avfallshanteringen har de löst. Det betyder att inget otyg kommer att lämnas över till senare släktled. Därför är det så tryggt, att lyssna på deras argumentaion.
Ty de förstår att en enda olycka med radioaktivt utsläpp, kunde innebära oöverskådliga följder för många generationer framåt i tiden.
SvaraRaderaDin sarkas faller platt till marken när du inte använder argument som har med verkligheten att göra. Dessa "oerhörda konsekvenser" är skräckpropaganda, inget annat. Du har ingen verklighet att luta det påståendet emot utan är, kort och gott, en kärnkraftsmotståndares fria fantasier.
Michael Karnerfors: innan du ger dig in i fler dödfödda debatter: läs "I skuggan av framtiden" av Svern-Eric Liedman så kanske du inser att din "verklighetsbaserade" tekniktro inte är annat än "ideologi", och en starkt begärnsande sådan dessutom som svårligen kan ersätta mänskligt förnuft, humanism, filosofi osv...
SvaraRaderaMichael Karnerfors: innan du ger dig in i fler dödfödda debatter: läs "I skuggan av framtiden" av Svern-Eric Liedman så kanske du inser att din "verklighetsbaserade" tekniktro inte är annat än "ideologi", och en starkt begärnsande sådan dessutom som svårligen kan ersätta mänskligt förnuft, humanism, filosofi osv...
SvaraRaderaTill slut brukar det komma till detta... motståndarna kastar in handduken och försöker inte ens bemöta sakargumenten, därför att de klarar de itne av... utan hasplar ur sig något som motsvarar "Men du har fel i allt ändå, så det så!".
Patetiskt...
Michael Karnerfors: "Du är berusad av stordrift och det är de flesta andra människor också. Att få stopp på dej är som att få stopp på ett havererande kärnkraftverk.
SvaraRaderaDet argument som återstår är att visa att vi kan skapa samhällen på jorden villkor och trivas med detta. Då lever vi i olika världar och då blir det irrelevant att argumentera med dig. Resonera kanske blir möjligt om ett annat sätt att leva?