Vi som ifrågasätter fortsatt ekonomisk tillväxt gör det av två skäl: dels är det av omsorg om planeten, dels av omsorg om demokratin.Nu har ett utkast till den tyska försvarsmaktens rapport angående det sistnämnda läckt ut till Der Spiegel, vilket bekräftar problemet på ett synnerligen akut sätt.
"Brist på tillgången till viktiga varor kan uppkomma", står det i rapporten. Olja används direkt eller indirekt för 95 procent av produktionen av industrivaror och prischocker kan därför drabba så gott som alla branscher - inte minst livsmedel. Vi är redan inne i peak-oil. Vidare skriver man: "På medellång sikt kommer det globala ekonomiska systemet likväl som marknadsorienterade nationella ekonomier att kollapsa".
Skälet till att miljöfrågorna måste tas på allvar, istället för att gömmas undan i en naiv tilltro till tekniska lösningar är alltså inte bara omsorg om planeten utan också om demokratin. Vilket i allra högsta grad var ett skäl till att de gröna partierna en gång bildades. Det behövs såväl ny smart teknik, som ny smart livsstil istället för konsumtions- och tillväxtfundamentalism.
Buisness as usual-scenariet är därför djupt problematiskt, vilket bland annat den tankeväckande tidskriften Effect skriver om här.
Ingen ökning för MP utan fortsatt ras, halva undersökningen gjord efter MW:s SVT-framträdande.
SvaraRaderahttp://www.expressen.se/nyheter/val2010/1.2134233/alliansen-utokar-forspranget
Men hur ska lång- och medellångsiktiga problem kunna aktualiseras hos en majoritet av befolkningen som noterat en kall snörik vinter, en klar och skön vår, samt en sommar med fint väder?
SvaraRaderaSå har det även sett ut i plånböckerna under de senaste åren!
Den vanliga människan vill ha låg ränta, lägre skatter, mera platt-tv och ger fulla f-n i klimatet eller välfärden eftersom det inte är något som ryms inom synfältet.
Därför röstar de på Arrogansen för fyra nya år av resursdräneringar.
Det behövs naturligtvis både ny smart teknik och tillväxt. Med den nya tekniken är tillväxten i gång igen, så har det förhållit sig vid varje teknikskifte. Att tillväxten skulle sakna betydelse för bibehållandet av demokratin är likaså en felsyn som kan få ödesdigra konsekvenser. Den som är någorlunda bevandrad i historia, känner ju till vad som hände i Tyskland innan Hitlers makttillträde. Ett stopp för tillväxten är liktydligt med global ekonomisk kris vars politiska och sociala konsekvenser dessa gröna brushuvuden naturligtvis inte tar något som helst ansvar för. Och hur skulle det gå till att stoppa tillväxten? Vi kunde ju lika gärna försöka stoppa planetens rotation. En ekonomi och ett samhälle utan tillväxt, vad är det? Jag kan inte se något samhälle någonstans i världen och i historien som inte haft ekonomisk tillväxt. Det innebär nämligen oförändrat tillstånd i all evighet, på alla plan och inom alla verksamheter. Ekonomisk tillväxt uppstår spontant överallt där det finns människor och är den process som överallt och i alla tider gett människor välstånd utifrån en given teknisk utvecklingsnivå. Vi känner helt enkelt inte till hur ett samhälle skulle se ut utan tillväxt, men naturen ger, ur mänsklig synvinkel, knappast några inbjudande exempel.
SvaraRaderaTyst!
SvaraRaderaBarnet sover...
(Föreställ dig en bild av en liten Mamma Jord som förtvivlat försöker bära ett gigantiskt, skitigt barn)
Folke N, apropå dina meningar "Jag kan inte se något samhälle någonstans i världen och i historien som inte haft ekonomisk tillväxt" och "hur skulle det gå till att stoppa tillväxten?"
SvaraRaderaOm jag fortsätter att måla med lika grova, historiska penseldrag som du, så kan "man" väl i stort sett konstatera att en ekonomisk, materiell tillväxt egentligen tog sin början först på 1800-talet när människan i västvärlden "upptäckte" och började utnyttja fossila bränslen som kol och olja. Hur mycket nu än moderna människor påstår sig vara så oerhört smarta och kreativa och tekniskt intellektuella så är det lik förbannat den svarta energin som ÄR och HAR varit FUNDAMENTET för det s k industriella, moderna och post-moderna samhället. Vid ALLA s k teknikskiften.
Det blir "intressant" (ähum) att iaktta allt som kommer att inträffa när uttaget av fossil energi obönhörligen minskar. Då är det tillbaka till den där "spontana" ekonomiska tillväxten" som "i alla tider" funnits, t ex på 300-talet, 1100-talet och 1500-talet da'?; "Ekonomisk tillväxt uppstår spontant överallt där det finns människor och är den process som överallt och i alla tider gett människor välstånd utifrån en given teknisk utvecklingsnivå."
Förresten, ditt uttryck "oförändrat tillstånd i all evighet, på alla plan och inom alla verksamheter" tycker jag låter väldigt negativt, evig hållbar harmoni mycket bättre.
Anders A:
SvaraRaderadu slog mig med några sekunder...
Frågan är knappast "Hur ska vi klara oss utan materiell tillväxt?", utan hellre "Hur ska vi klara oss med materiell tillväxt?"
SvaraRaderaJonas. På pricken.
SvaraRaderaAnders A. Precis så.
Birger. Gör ett nytt försök;
Jag uppfattar att väldig många egentligen vill slippa tillväxtjakten, den ständigt ökande konsumtionen - att det vore en befrielse. Men lika många är helt övertygade om att den möjligheten finns inte. Drar vi ner på konsumtionstakten så "stannar hjulen", vi tappar i konkurrenskraft, och hamnar i en nedförsbacke som slutar med "åter till fattigdomen".
Tre starka, trovärdiga, begripliga argument som kan sticka hål på det här förhärskande synsättet - det skulle sitta fint !
Att locka med ett "utvecklingsamhälle", där vi får mer fri tid, möjlighet till umgänge m.m, eller att hota med att miljön och demokratin är i fara - det verkar inte räcka för att sticka hål på den här föreställningen.
Mvh
Eric
Vårt ekonomiska system måste ha "tillväxt" dvs. en årlig ökning av penningmängden som minst motsvarar räntan på alla utestående skulder.
SvaraRaderaAlla pengar,cirka (92%), skapas av bankerna genom räntebärande krediter, lån, skulder, kreditexpansion kalla det vad du vill.
Att det förhåller sig så beror på att räntan på skulden inte är medräknad när skulden beviljas. Pengarna som ska finnas till så att räntan kan betalas, måste skapas av det övriga samhället. Dessa pengar skapas således genom andra skulder, annars får vi finansiell kris för då kan inte räntan betalas.
Något förenklat, men i princip går det till så här. Det innebär att det alltid är brist på pengar i vårt samhälle och vi måste ha den eviga tillväxt som våra kära politiker tjatar om till vartannat ord.
/Farfar
Till Folke N:
SvaraRaderaKänns som du bedriver ett väldigt metafysiskt resonemang. Vilka historiska källor har du t ex för ditt hävdande att” inget samhälle i världen eller historien” inte skulle haft ekonomisk tillväxt? Jag kan godta det som en teori/hypotes (frågan är då var den styrks), men något absolut objektivt faktum som du tycks vilja ha det till är det ingalunda. Fråga t ex antropologerna så finns det antagligen en hel del samhällen som inte drivits av/genererat ekonomisk tillväxt (bl. a gåvoekonomier etc.), många av de urbefolkningar som t ex finns i regnskogar idag har även en mer processinriktad ekonomi än tillväxtinriktad och de tycks också vara de som är mest kompetenta att förvalta (bevarar istället för förstör) de ekologiska systemen/resurserna, jämfört med tillväxtorienterade västekonomier.
Känns som du och många liberaler förväxlar tillväxt med utveckling. Jag kan t ex instämma med Marx och Smith om att ekonomisk tillväxt kan vara önskvärd och värdefull i vissa sekvenser i historien, men frågan är ju vad som händer när den materiella sidan utvecklats så mycket att materiell tillväxt blir ointressant och rentav destruktiv – vilket jag med många anser är situationen för planeten idag. Både t ex Adam Smith och John Stuart Mill (som för övrigt ibland anklagades för att vara socialist) såg den ekonomiska utvecklingen som en fas tills att produktionen av materiella förnödenheter blivit säkrad för samhället, men att man sedan kunde orientera sig mot andra målsättningar. På ekonomispråk skulle man kunna säga att satsa samhällsresurser på ökad materiell tillväxt när den materiella situationen väl är säkrad både är omotiverat och slösaktigt (väldigt låg marginalnytta, vilket många undersökningar också visar där människor blir allt mindre intresserade av materialitet och mer intresserade av mer andliga värden).
Att samhällen allt som oftast utvecklas är en annan sak, förhoppningsvis där det är mest nödvändigt. Mot materiell utveckling när det behövs, och som idag skulle en mer andlig inriktning antagligen vara mer relevant. Varför denna hålls ”den eviga ekonomiska tillväxten” upp som en helig Graal bland dagens liberaler när inte ens deras liberala anfäder föredrog detta? Fokuset känns lika konstigt som irrelevant…
Erik:
SvaraRadera1. Var sig vi vill eller inte når vi peak-oil vilket riskerar innebära panikbromsning - det är bättre att planera för en övergång till ett annat system
2. Vare sig kurvan för antalet jobb eller för människors välbefinnande hänger längre ihop med tillväxtkurvan - som snarare blivit ett mått på miljöpåfrestning.
3. Vilket vill du själv välja - fortsatt konsumtionsökning eller mer fri tid och mindre stress?
4. Är du medveten om att du är utsatt för en gigantisk livsstilspropaganda? Du känner dig möjligen inte pådyvlad en syn på livet?
Forts. till Folke N:
SvaraRaderaUtsagor som ”Vi kunde ju lika gärna försöka stoppa planetens rotation” ser jag vidare som ett klassiskt fall av liberal metafysik; tron att man på ett absolut sätt kan inneha en absolut kunskap om omvärldens funktionslagar. Att framhålla detta som ett ”oförändrat tillstånd i all evighet, på alla plan och inom alla verksamheter” liknar jag vid religiösa trossatser som inte backar upp sig med annat än eventuella dogmer (neoklassisk nationalekonomi?). Din framställning skulle kännas mer trovärdig om du här redogjorde lite för metodologin/källorna bakom dina smått fantastiska påståenden/upptäckter.
Jag välkomnar dig och andra liberaler på en exkursion till den mer kritiska filosofins marker, mot eventuella upptäckter att världen inte är så förutsägbar som eder ekonomiska/positivistiska kanon lärt er…
Vänliga hälsningar Jesper J
PS. Ditt exempel med Tyskland tycker jag träffar över målet. Det torde kunna användas som skräckexempel för de sociala katastroferna av vulgär sanktionspolitik (Versaillesfreden), men inte som ett argument att en ekonomi som på naturligt manér orienterar sig mot andra mål än materiell tillväxt skulle leda till dylika katastrofer. DS
14.44 Detta låter som en mycket bra förklaring till vårt mycket märkliga beteende. Och svar på frågan till Birger.
SvaraRaderaBirger. Erik - that´s me ?
Du och jag är rörande överens ! Men - inget av de här fyra argumenten tar udden av varför fortsatt tillväxt (ändå) är nödvändigt.(Enligt våra meningsmotståndare). Det gör däremot skuld-teorin.
Eric
Eric, sorry för k:et. Vänster tog bort det för länge sedan, så varför ska jag missa genom att pådyvla dig ett... ursäkta!
SvaraRaderaNej, det är möjligt att argumenten inte tar. Lägg till det jag brukar tjata om då: vi skuldsätter oss. Men det lär väl inte heller räcka. Den som anser att evig tillväxt är nödvändigt kanske kan fundera på om den är möjlig. Uppfattar man det som orimligt i längden kan man ju fundera över vad man gör istället. Anser man att tillväxten är möjlig i tusen år till? I femhundra år? I femtio år? Eller hur många år annars?
När en av DN.s ledarskribenter i en radiodebatt med mig erkände att det låg något i vad jag sa, men att vi inte just nu ska byta linje kan man ju fråga sig när det är dags.
Svar till Jesper J
SvaraRaderaMetafysiskt är väl mitt resonemang minst av allt. Jag vill i stället återföra till verkligheten en del av de stolliga resonemang som förs på denna blogg, där man framför allt inbillar sig att världen blir bättre utan ekonomisk tillväxt. Det blir den inte, den blir i stället mycket sämre.
Det finns ingen ekonomisk tillväxt i naturen, enbart i mänskliga samhällen. Hur primitivt ett mänskligt samhälle än är, så kan man hitta aktiviteter som syftar till att förbättra livsvillkoren. Man har ett utbyte med naturen och med andra människor. Kort sagt man har en ekonomi. Och genom människans hela historia har ekonomin vuxit, sakta i början eftersom redskapen för att förbättra livsvillkoren varit primitiva. Växande kunskaper om naturen, nya produktionsprocesser, utveckling av den ekonomiska teorin o.s.v. har lagt grunden för ett allt högre välstånd för allt fler människor.
Du hävdar nu att det faktiskt finns stammar av urbefolkningar som har andra typer av ekonomier. Den diskussionen lämnar jag dock därhän eftersom jag anser den ointressant så länge vi har att göra med ekonomier som egentligen aldrig utvecklas. Det står dig naturligtvis fritt att besöka dessa stammar, ja t.o.m. att bosätta dig där. Jag tror dock inte du blir särskilt populär om du därtill kräver att även vi andra skall praktisera denna livsstil. Även jag anser att vi måste förvalta de ekologiska systemen, men vi skall akta oss för att skydda de ekologiska systemen FRÅN människan när vi i stället bör skydda dem ÅT människan. Sätter man inte människan i centrum kan man leva kvar på ett mycket primitivt och naturnära stadium, och där har du antropologernas exempel.
Svar till Jesper J
SvaraRaderaMetafysiskt är väl mitt resonemang minst av allt. Jag vill i stället återföra till verkligheten en del av de stolliga resonemang som förs på denna blogg, där man framför allt inbillar sig att världen blir bättre utan ekonomisk tillväxt. Det blir den inte, den blir i stället mycket sämre.
Det finns ingen ekonomisk tillväxt i naturen, enbart i mänskliga samhällen. Hur primitivt ett mänskligt samhälle än är, så kan man hitta aktiviteter som syftar till att förbättra livsvillkoren. Man har ett utbyte med naturen och med andra människor. Kort sagt man har en ekonomi. Och genom människans hela historia har ekonomin vuxit, sakta i början eftersom redskapen för att förbättra livsvillkoren varit primitiva. Växande kunskaper om naturen, nya produktionsprocesser, utveckling av den ekonomiska teorin o.s.v. har lagt grunden för ett allt högre välstånd för allt fler människor.
Du hävdar nu att det faktiskt finns stammar av urbefolkningar som har andra typer av ekonomier. Den diskussionen lämnar jag dock därhän eftersom jag anser den ointressant så länge vi har att göra med ekonomier som egentligen aldrig utvecklas. Det står dig naturligtvis fritt att besöka dessa stammar, ja t.o.m. att bosätta dig där. Jag tror dock inte du blir särskilt populär om du därtill kräver att även vi andra skall praktisera denna livsstil. Även jag anser att vi måste förvalta de ekologiska systemen, men vi skall akta oss för att skydda de ekologiska systemen FRÅN människan när vi i stället bör skydda dem ÅT människan. Sätter man inte människan i centrum kan man leva kvar på ett mycket primitivt och naturnära stadium, och där har du antropologernas exempel.
Fortsatt svar till Jesper J
SvaraRaderaFör mig är ekonomisk tillväxt och utveckling synonyma begrepp, liksom hos många ekonomiförfattare. Därmed inte sagt att all ekonomisk utveckling är av godo. Det finns baksidor av all mänsklig aktivitet, dem får vi leva med och försöka både förebygga och komma tillrätta med i efterhand. Tanken att den materiella tillväxten nu skulle ha nått ett stadium där den är ointressant förefaller mig dock absurd. Sådana tankar har säkert uppstått även exempelvis år 1512, 1743 och 1998, för att nu vara lite spydig. Du nämner själv Mill och Smith. Men de människor som levde efter dessa årtal och efter dessa filosofer hade naturligtvis ingenting till övers för sådant struntprat. Den ekonomiska och materiella utvecklingen kommer självklart att fortsätta så länge det finns människor.
Ekonomisk tillväxt handlar primärt om kvalitetsförbättringar och därmed om förändringar i samhälle och livsstil. Att människor kan uppleva en viss mättnad ifråga om det materiella livet är omvittnat. Lika omvittnat är emellertid att insteget av nya materiella nyttigheter i livet åstadkommer förnyat intresse för det materiella. Vi har med andra ord behov av både och. Allra minst intresse har vi för en livsstil där ingenting händer.
Jag håller med dig när du säger att en mer andlig inriktning kan vara mer relevant i dag. Men jag ser inte att det behöver finnas en motsättning.
Två huvudlinjer går att urskilja i debatten. Den ena handlar om att hejda tillväxten och dra ned på konsumtion, resande och övrig ekonomisk aktivitet. Vi skall helt enkelt nöja oss med mindre. Den andra linjen handlar om att bejaka utvecklingen, MEN vi skall styra den i en mer hållbar riktning. Då kommer den rikedom vi äger och skapar att ge oss möjligheter att finna nya lösningar.
Slutligen: filosofi är nog bra, men i lagom doser. Och så får man inte glömma att öppna ögonen ibland.
PS. Mitt exempel med Tyskland valde jag medvetet. Du vet lika väl som jag att varje nedgång i den ekonomiska aktiviteten slår hårt, inte minst där de offentliga åtagandena finns inom vård, skola och omsorg. Varje nedgång i ekonomin utnyttjas av både extremhöger och –vänster. Detta var vad som skedde i Tyskland innan Hitler tilldelades hela makten. Det kan hända igen, men kanske då med ekologiska förtecken.
Svar till Anders A
SvaraRaderaPå ett begränsat utrymme måste man måla med grova penseldrag. Min förhoppning är dock att få med det väsentliga.
Ekonomisk tillväxt, eller ekonomisk utveckling, tog ingalunda sin början på 1800-talet, vilket du tydligen tror. Den har i stället alltid funnits där det funnits människor. Själva grundvalen för utvecklingen är strävan efter förbättringar av livsvillkoren, något som dock inte tog rejäl fart förrän kunskapen om naturen nått en viss nivå (den vetenskapliga revolutionen). Utnyttjandet av kol, olja och naturgas var ett smart drag i denna utveckling och som gett oss mängder av nyttigheter, inte enbart drivmedel för våra transportmedel och värme i våra bostäder. Ännu finns ingen säkerställd gräns för när oljan ”tar slut”, och koltillgångarna lär räcka århundraden framåt. Om vi trots detta antar att det finns en gräns för fossilanvändningen, stannar ju inte utvecklingen av därför. Det finns som bekant andra energikällor och förmodligen kommer både solenergi och kärnenergi till användning i stor skala i framtiden.
Folke:
SvaraRaderaDet du menar med ekonomisk tillväxt är inte samma sak som ekonomerna menar. Med tillväxt i ekonomin avses ökad BNP och detta i sin tur åstadkoms genom ökad skuldsättning.
Sedan kan man även konstatera att en på vartannat följande ökning av precis vad som helst är exponentiell och således dömd till sin egen undergång. Detta gäller oljekonsumtion, skuldsättning, cancer, BNP etc..........
/Farfar
Birger, farfar. Skuldsättningen tvingar fram fortsatt tillväxt. Samtidigt är ökad skuldsättning en orimlighet i längden. Vad händer när man kliver av ? Bara lite obekvämare ? Eller totalt sammanbrott ?
SvaraRaderaEric
Dags att se om" Money as debt ";
SvaraRaderahttp://video.google.com/videoplay?docid=-2550156453790090544#
Eric
Den närliggande bristen på energi kommer att utlösa ett totalt sammanbrott i hela västvärldens ekonomier. Låt oss bara hoppas att staterna den dagen styrs av vettiga människor sedan kan ta kontrollen och snarast återuppbygga ett nytt ekonomiskt system. Detta system måste bli helt annorlunda mot dagens, eftersom det inte kan bygga på evig expansion av skulder.
SvaraRaderaPenningmängden måste i framtiden kontrolleras av staten och inte som nu, att pengarna skapas genom att banken beviljar en räntebärande kredit.
För första gången i mänsklighetens historia måste vi anpassa oss till för evigt krympande resurser och så även vår ekonomi.
/Farfar
Tack "farfar"!
SvaraRaderamen vi behöver inte beskriva det som en uppoffring att växla till ett sunt hållbart system, tvärtom finns en potential för ett enormt välstånd över planeten med ett system som är designat för det, det nuvarande är mest designat för maximal kontroll.
En bra artikel - http://standelion.webs.com/slide/tillvfagerberg.htm
Hej Stan,
SvaraRaderaDet är bara en uppoffring av banksystemet. Alla andra skulle tjäna på det.
/Farfar
Farfar...
SvaraRaderaFolke N:s resonemang är lättbegripligt, tycker jag. Att vi sedan har ett mått som kallas BNP förändrar inte Folke N:s resonemang. BNP-måttet är bara ett uttryck för hela utvecklingen i samhället. Vi kan ju inte lämna verkligheten och bara se till ett mått. Verkligheten är den som Folke N beskriver; här finns ingenting som växer upp i himlen, utan vad vi ser är förbättringar. Ekonomisk tillväxt handlar alltså i verkligheten om kvalitativa förändringar. Vi kan välja att sluta mäta BNP, men behovet av ekonomisk utveckling kommer likväl att finnas och fungera som i dag.
Tillväxt kan mätas med många mått. Ett barn växer tex årligen. Men den tillväxt vi avser ska leda till den ökande välfärd våra politiker talar om kan bara mätas med pengar. Att det sedan inte fungerar så bra beror på de inbyggda felen i pengaskapandets fabriker.
SvaraRaderaDet går att läsa om hur våra banker fungerar här:
http://www.ekonomiskreform.se/
Den artikel som Stan hänvisar till här ovan finns även här:
http://www.fria.nu/artikel/82935
Vårt nuvarande ekonomiska system förutsätter en spiral av evigt ökande skulder och skuldtagare för att underhålla bristen på den "tillväxt" vi jagar. Det är emellertid bara bankerna som kan tillgodoräkna sig vinster från ränteinbetalningarna och till slut kommer alla pengar att ackumuleras dit.
Den som har kontroll över ett samhälles pengar behöver inga andra styrmedel för också ha den totala kontrollen över detta samhälle.
/Farfar
Tack Farfar för bra inlägg!
SvaraRaderaTvärt emot alla ekonomers teorier så är inte pengar som driver vår ekonomi, utan energi och detta lär komma att uppmärksammas.
SvaraRaderaDen rådande konsumtionsreligionens jakt på pengar och prylar står vid randen till sitt totala sammanbrott. En ny tid väntar och man kan bara hoppas att detta slutar fredligt.
Efter det stundande paradigmskiftet måste alla de gamla hantverken läras om på nytt, i och med att den globala handeln kollapsat. Brist på arbete lär det inte bli, däremot brist på kunskaper.
/Farfar
Era resonemang är teoretiska. Folke N har ett mycket intressantare perspektiv och som går att direkt knyta an till verkligheten.
SvaraRaderaFarfar, vilken kyrka tillhör du?
SvaraRaderaJag tillhör definitivt inte den religionen som tror att mera tillväxt är någon sorts lösning på våra problem.
SvaraRaderaTill Folke N:
SvaraRaderaAtt hävda absolut giltighet hos teser/teorier som inte kan bevisas med vetenskaplig evidens torde per konsekvens betraktas som metafysik, i a f enligt gängse kunskapsteori. Jag tycker att det är helt ok att det är din personliga åsikt att ekonomisk tillväxt är nödvändig och bra, och att du vidare kanske spekulerar i att denna alltid funnits samt att världen inte kan vara konstruerad på något annat sätt, dock så anser jag att du inte har stöd för, samt att det är direkt felaktigt, att hävda/antyda att det med all säkerhet ÄR på detta sätt. Du blandar här ihop personliga värdeomdömen med fakta/vetenskapliga teorier, som jag ser det.
Att förbättra livsvillkoren är vidare inte samma sak som ekonomisk tillväxt och det ena leder inte med all säkerhet till det andra som jag ser det. Jag tror även att jag har fog att hävda att den ekonomiska tillväxten innan den industriella revolutionen var relativt marginell i århundraden, för att sedan brisera i och med industrialismen. Detta har som du säger både för och nackdelar; det har lett till mycket miljöförstöring samtidigt som hygien, läkekonst, levnadsvillkor har förbättrats på ett fantastiskt sätt för miljontals människor.
Andra ekonomier tog jag mest upp för att påvisa felaktigheten i ditt påstående om att alla ekonomier är tillväxtorienterade. Att här likställa tillväxt med utveckling känns något förhastat men du tycks främst syfta på utvecklade i kvantitativa termer. Att dessa skulle vara ointressanta håller jag inte alls med om, tvärtom så sysselsätter det antagligen en hel del ekonomer inom t ex ekologisk ekonomi hur man ska kunna utforma en ekologiskt hållbar ekonomi, och där dessa ”primitiva” ekonomier kan tjäna som stor inspiration och lärdom.
Inom Ekofilosofin diskuterar man för övrigt kring den kulturella aspekten av miljöproblematiken, att människan har skiljts/alienerats från naturen genom industrialismen och därmed genom avsaknad av relation till/fjärmande från miljön, skapat den ekologiska krisen. Detta är en mycket intressant aspekt, framförallt när du säger ”skydda miljön ÅT människan”. Där omfamnar du en filosofisk hållning (för övrigt kallad antropocentrism) som säger att människan utan diskussion har RÄTT att bestämma över resten av naturen och bruka den som det faller henne in. Denna uppfattning kan givetvis inte bevisas, men det är intressant att ge sig in på ett försök då det torde gå att argumentera lika starkt för som emot, beroende på etisk/filosofisk orientering. Jag delar inte din uppfattning, då jag anser att den härrör ur en alienation till människans levnadsvillkor. Om människan fungerar harmoniskt med sin miljö tänker den antagligen inte i termer av att bestämma ÖVER miljön, utan miljön och människan är sammanbundna; det som drabbar miljön drabbar människan och vice versa. Jag förordar därmed inte en teori om ”tillbaka till grottan” (likt strömningen primitivister) men jag anser att det är främst en psykologisk utmaning för människan att växa tillbaka ihop med sin miljö.
Till Folke N:
SvaraRaderaAtt hävda absolut giltighet hos teser/teorier som inte kan bevisas med vetenskaplig evidens torde per konsekvens betraktas som metafysik, i a f enligt gängse kunskapsteori. Jag tycker att det är helt ok att det är din personliga åsikt att ekonomisk tillväxt är nödvändig och bra, och att du vidare kanske spekulerar i att denna alltid funnits samt att världen inte kan vara konstruerad på något annat sätt, dock så anser jag att du inte har stöd för, samt att det är direkt felaktigt, att hävda/antyda att det med all säkerhet ÄR på detta sätt. Du blandar här ihop personliga värdeomdömen med fakta/vetenskapliga teorier, som jag ser det.
Att förbättra livsvillkoren är vidare inte samma sak som ekonomisk tillväxt och det ena leder inte med all säkerhet till det andra som jag ser det. Jag tror även att jag har fog att hävda att den ekonomiska tillväxten innan den industriella revolutionen var relativt marginell i århundraden, för att sedan brisera i och med industrialismen. Detta har som du säger både för och nackdelar; det har lett till mycket miljöförstöring samtidigt som hygien, läkekonst, levnadsvillkor har förbättrats på ett fantastiskt sätt för miljontals människor.
Andra ekonomier tog jag mest upp för att påvisa felaktigheten i ditt påstående om att alla ekonomier är tillväxtorienterade. Att här likställa tillväxt med utveckling känns något förhastat men du tycks främst syfta på utvecklade i kvantitativa termer. Att dessa skulle vara ointressanta håller jag inte alls med om, tvärtom så sysselsätter det antagligen en hel del ekonomer inom t ex ekologisk ekonomi hur man ska kunna utforma en ekologiskt hållbar ekonomi, och där dessa ”primitiva” ekonomier kan tjäna som stor inspiration och lärdom.
Fortsatt svar till Folke N:
SvaraRaderaInom Ekofilosofin diskuterar man för övrigt kring den kulturella aspekten av miljöproblematiken, att människan har skiljts/alienerats från naturen genom industrialismen och därmed genom avsaknad av relation till/fjärmande från miljön, skapat den ekologiska krisen. Detta är mycket intressant aspekt, framförallt när du säger ”skydda miljön ÅT människan”. Där omfamnar du en filosofisk hållning (för övrigt kallad antropocentrism) som säger att människan utan diskussion har RÄTT att bestämma över resten av naturen och bruka den som det faller henne in. Denna uppfattning kan givetvis inte bevisas, men det är intressant att ge sig in på ett försök då det torde gå att argumentera lika starkt för som emot, beroende på etisk/filosofisk orientering. Jag delar inte din uppfattning, då jag anser att den härrör ur en alienation till människans levnadsvillkor. Om människan fungerar harmoniskt med sin miljö tänker den antagligen inte i termer av att bestämma ÖVER miljön, utan miljön och människan är sammanbundna; det som drabbar miljön drabbar människan och vice versa. Jag förordar därmed inte en teori om ”tillbaka till grottan” (likt strömningen primitivister) men jag anser att det är främst kan vara en psykologisk utmaning för människan att växa tillbaka ihop med sin miljö.
Jag noterar för övrigt lite förundrat att du anser Adam Smiths och John Stuart Mills teorier vara struntprat. Intressant med tanke på att den ene brukar betraktas som en av fäderna till den moderna marknadsekonomin som du tycks argumentera för, och båda som fäder till liberalismen - som den moderna västerländska demokratin i mångt och mycket vilar på.
Intressant när du säger att filosofi är ”bra i lagom doser men att det är bra att öppna ögonen”. Här menar jag att du lider av en missuppfattning. Man måste skilja på fakta och tolkningar av dessa; visst kan du när du öppnar ögonen observera kliniska fakta utan att ge dem värderingar eller tolkningar/betydelser, men så fort du TOLKAR det du ser bedriver du som jag ser det ett teoribygge/ideologi/filosofi. Människan tycks inte kunna förstå verkligheten i skala 1:1 så alla förenklingar/tolkningar torde innebära att bedriva filosofi, hur primitiva dessa än må vara. När du påstår att tillväxt är både önskvärt, nödvändigt och ofrånkomligt gör du som jag ser det både en värdering och tolkning av världen utanför och bedriver således en viss filosofisk verksamhet.
Till Folke N:
SvaraRaderaAtt hävda absolut giltighet hos teser/teorier som inte kan bevisas med vetenskaplig evidens torde per konsekvens betraktas som metafysik, i a f enligt gängse kunskapsteori. Jag tycker att det är helt ok att det är din personliga åsikt att ekonomisk tillväxt är nödvändig och bra, och att du vidare kanske spekulerar i att denna alltid funnits samt att världen inte kan vara konstruerad på något annat sätt, dock så anser jag att du inte har stöd för, samt att det är direkt felaktigt, att hävda/antyda att det med all säkerhet ÄR på detta sätt. Du blandar här ihop personliga värdeomdömen med fakta/vetenskapliga teorier, som jag ser det.
Att förbättra livsvillkoren är inte vidare samma sak som ekonomisk tillväxt och det ena leder inte med all säkerhet till det andra som jag ser det. Jag tror även att jag har fog att hävda att den ekonomiska tillväxten innan den industriella revolutionen var relativt marginell i århundraden, för att sedan brisera i och med industrialismen. Detta har som du säger både för och nackdelar; det har lett till mycket miljöförstöring samtidigt som hygien, läkekonst, levnadsvillkor har förbättrats på ett fantastiskt sätt för miljontals människor.
Andra ekonomier tog jag mest upp för att påvisa felaktigheten i ditt påstående om att alla ekonomier är tillväxtorienterade. Att här likställa tillväxt med utveckling känns något förhastat men du tycks främst syfta på utvecklade i kvantitativa termer. Att dessa skulle vara ointressanta håller jag inte alls med om, tvärtom så sysselsätter det antagligen en hel del ekonomer inom t ex ekologisk ekonomi hur man ska kunna utforma en ekologiskt hållbar ekonomi, och där dessa ”primitiva” ekonomier kan tjäna som stor inspiration och lärdom.
Fortsatt svar till Folke N:
SvaraRaderaInom Ekofilosofin diskuterar man för övrigt kring den kulturella aspekten av miljöproblematiken, att människan har skiljts/alienerats från naturen genom industrialismen och därmed genom avsaknad av relation till/fjärmande från miljön, skapat den ekologiska krisen. Detta är mycket intressant aspekt, framförallt när du säger ”skydda miljön ÅT människan”. Där omfamnar du en filosofisk hållning (för övrigt kallad antropocentrism) som säger att människan utan diskussion har RÄTT att bestämma över resten av naturen och bruka den som det faller henne in. Denna uppfattning kan givetvis inte bevisas, men det är intressant att ge sig in på ett försök då det torde gå att argumentera lika starkt för som emot, beroende på etisk/filosofisk orientering. Jag delar inte din uppfattning, då jag anser att den härrör ur en alienation till människans levnadsvillkor. Om människan fungerar harmoniskt med sin miljö tänker den antagligen inte i termer av att bestämma ÖVER miljön, utan miljön och människan är sammanbundna; det som drabbar miljön drabbar människan och vice versa. Jag förordar därmed inte en teori om ”tillbaka till grottan” (likt strömningen primitivister) men jag anser att det är främst kan vara en psykologisk utmaning för människan att växa tillbaka ihop med sin miljö.
Intressant när du säger att filosofi är ”bra i lagom doser men att det är bra att öppna ögonen”. Här menar jag att du lider av en missuppfattning. Man måste skilja på fakta och tolkningar av dessa; visst kan du när du öppnar ögonen observera kliniska fakta utan att ge dem värderingar eller tolkningar/betydelser, men så fort du TOLKAR det du ser bedriver du som jag ser det ett teoribygge/ideologi/filosofi. Människan tycks inte kunna förstå verkligheten i skala 1:1 så alla förenklingar/tolkningar torde innebära att bedriva filosofi, hur primitiva dessa än må vara. När du påstår att tillväxt är både önskvärt, nödvändigt och ofrånkomligt gör du som jag ser det både en värdering och tolkning av världen utanför och bedriver således en viss filosofisk verksamhet.
Fortsatt svar till Folke N:
SvaraRaderaJag noterar för övrigt att du anser Adam Smiths och John Stuart Mills teorier vara struntprat. Intressant med tanke på att den ene brukar betraktas som en av fäderna till den moderna marknadsekonomin som du tycks argumentera för, och båda som fäder till den liberalismen – som den moderna västerländska demokratin i mångt och mycket bygger på.
Slutligen förstår jag fortfarande ändå inte på vilka grunder just den kvantitativa ekonomiska tillväxten per se skulle ses som något oundvikligt faktum, som du tycks vilja framhålla. Jag kan tycka det är rimligt att tänka sig att människan alltid vill utvecklas och att denna utveckling på något sätt skulle resultera i en form av ”tillväxt”. Vad som saknas i resonemanget är ju kopplingen till varför denna per automatik skulle komma i kvantitativa ekonomiska termer. Här tangerar vi ett annat filosofiskt problem i västekonomin: om teknologin är avsedd att bespara arbete, varför arbetar vi i så fall idag (när vi har den högsta teknologiska nivån någonsin) mer än någonsin tidigare? Ifall de teknologiska framstegens förtjänst skulle tas ut i mer fritid och själslig utveckling, istället för ökad produktion/BNP-tillväxt, så är ju det ett exempel på hur människans utvecklingstendens just tar sig andra vägar än den kvantitativa ekonomiska tillväxtens. Och det anser du vara helt orimligt, eller? Personligen anser jag med många andra att det skulle vara både rimligt och önskvärt, bland annat för att människor skulle må bättre och den ekologiska krisen förhoppningsvis skulle kunna bromsas/lösas innan det är för sent. Varför framställa detta som ett skräckscenario när det som jag ser det de facto skulle kunna innebära en livskvalitetshöjning för människan? Det som däremot kan bli ett skräckscenario torde vara ifall ”business as usual”-politik och teknologisk naivitet får råda tills jordens resurser sinat så kraftigt att ekonomier och samhällen kraschar, då kan verkligen det samhällen liknande det Tyskland du tar upp i ditt exempel riskera att bli verklighet…
Tack för intressanta kommentarer och debatt!
SvaraRaderaEric: Tja, det är väl de frågorna som bör belysas, diskuteras och analyseras och... lösas. Antingen gör vi detta i god demokratisk ordning och med god tid - annars är risken stor att vi kör in i väggen och tvingas besluta sådant som vi inte ens kan drömma om idag.
Farfar: Det är ett ofta förekommande knep att, som du belyser, börja prata om tillväxt som något annat än det är. "Det är ju mycket vi vill ska växa", är en vanlig fras. Men det är ju inte det vi talar om: det är just tillväxt mätt exponentiellt i det som kallas BNP. "Grön tillväxt" är ett annat begrepp som förvirrar - visst skall gröna verksamheter växa (vindkraft, solceller, tåg, ekologisk odling etc) men det är ju en helt annat fråga.
Jesper: Håller med.
Svar till Folke N:
SvaraRaderaAtt hävda absolut giltighet hos teser/teorier som inte kan bevisas med vetenskaplig evidens torde per konsekvens betraktas som metafysik, i a f enligt gängse kunskapsteori. Jag tycker att det är helt ok att det är din personliga åsikt att ekonomisk tillväxt är nödvändig och bra, och att du vidare kanske spekulerar i att denna alltid funnits samt att världen inte kan vara konstruerad på något annat sätt, dock så anser jag att du inte har stöd för, samt att det är direkt felaktigt, att hävda/antyda att det med all säkerhet ÄR på detta sätt. Du blandar här ihop personliga värdeomdömen med fakta/vetenskapliga teorier, som jag ser det.
Att förbättra livsvillkoren är inte vidare samma sak som ekonomisk tillväxt och det ena leder inte med all säkerhet till det andra som jag ser det. Jag tror även att jag har fog att hävda att den ekonomiska tillväxten innan den industriella revolutionen var relativt marginell i århundraden, för att sedan brisera i och med industrialismen. Detta har som du säger både för och nackdelar; det har lett till mycket miljöförstöring samtidigt som hygien, läkekonst, levnadsvillkor har förbättrats på ett fantastiskt sätt för miljontals människor.
Fortsatt svar till Folke N:
SvaraRaderaInom Ekofilosofin diskuterar man för övrigt kring den kulturella aspekten av miljöproblematiken, att människan har skiljts/alienerats från naturen genom industrialismen och därmed genom avsaknad av relation till/fjärmande från miljön, skapat den ekologiska krisen. Detta är mycket intressant aspekt, framförallt när du säger ”skydda miljön ÅT människan”. Där omfamnar du en filosofisk hållning (för övrigt kallad antropocentrism) som säger att människan utan diskussion har RÄTT att bestämma över resten av naturen och bruka den som det faller henne in. Denna uppfattning kan givetvis inte bevisas, men det är intressant att ge sig in på ett försök då det torde gå att argumentera lika starkt för som emot, beroende på etisk/filosofisk orientering. Jag delar inte din uppfattning, då jag anser att den härrör ur en alienation till människans levnadsvillkor. Om människan fungerar harmoniskt med sin miljö tänker den antagligen inte i termer av att bestämma ÖVER miljön, utan miljön och människan är sammanbundna; det som drabbar miljön drabbar människan och vice versa. Jag förordar därmed inte en teori om ”tillbaka till grottan” (likt strömningen primitivister) men jag anser att det är främst kan vara en psykologisk utmaning för människan att växa tillbaka ihop med sin miljö.
Fortsatt svar till Folke N:
SvaraRaderaAndra ekonomier tog jag mest upp för att påvisa felaktigheten i ditt påstående om att alla ekonomier är tillväxtorienterade. Att här likställa tillväxt med utveckling känns något förhastat men du tycks främst syfta på utvecklade i kvantitativa termer. Att dessa skulle vara ointressanta håller jag inte alls med om, tvärtom så sysselsätter det antagligen en hel del ekonomer inom t ex ekologisk ekonomi hur man ska kunna utforma en ekologiskt hållbar ekonomi, och där dessa ”primitiva” ekonomier kan tjäna som stor inspiration och lärdom.
Intressant när du säger att filosofi är ”bra i lagom doser men att det är bra att öppna ögonen”. Här menar jag att du lider av en missuppfattning. Man måste skilja på fakta och tolkningar av dessa; visst kan du när du öppnar ögonen observera kliniska fakta utan att ge dem värderingar eller tolkningar/betydelser, men så fort du TOLKAR det du ser bedriver du som jag ser det ett teoribygge/ideologi/filosofi. Människan tycks inte kunna förstå verkligheten i skala 1:1 så alla förenklingar/tolkningar torde innebära att bedriva filosofi, hur primitiva dessa än må vara. När du påstår att tillväxt är både önskvärt, nödvändigt och ofrånkomligt gör du som jag ser det både en värdering och tolkning av världen utanför och bedriver således en viss filosofisk verksamhet.
Fortsatt svar till Folke N:
SvaraRaderaJag noterar för övrigt att du anser Adam Smiths och John Stuart Mills teorier vara struntprat. Intressant med tanke på att den ene brukar betraktas som en av fäderna till den moderna marknadsekonomin som du tycks argumentera för, och båda som fäder till den liberalismen – som den moderna västerländska demokratin i mångt och mycket bygger på.
Slutligen förstår jag fortfarande ändå inte på vilka grunder just den kvantitativa ekonomiska tillväxten per se skulle ses som något oundvikligt faktum, som du tycks vilja framhålla. Jag kan tycka det är rimligt att tänka sig att människan alltid vill utvecklas och att denna utveckling på något sätt skulle resultera i en form av ”tillväxt”. Vad som saknas i resonemanget är ju kopplingen till varför denna per automatik skulle komma i kvantitativa ekonomiska termer. Här tangerar vi ett annat filosofiskt problem i västekonomin: om teknologin är avsedd att bespara arbete, varför arbetar vi i så fall idag (när vi har den högsta teknologiska nivån någonsin) mer än någonsin tidigare?
Fortsatt svar till Folke N:
SvaraRaderaIfall de teknologiska framstegens förtjänst skulle tas ut i mer fritid och själslig utveckling, istället för ökad produktion/BNP-tillväxt, så är ju det ett exempel på hur människans utvecklingstendens just tar sig andra vägar än den kvantitativa ekonomiska tillväxtens. Och det anser du vara helt orimligt, eller? Personligen anser jag med många andra att det skulle vara både rimligt och önskvärt, bland annat för att människor skulle må bättre och den ekologiska krisen förhoppningsvis skulle kunna bromsas/lösas innan det är för sent. Varför framställa detta som ett skräckscenario när det som jag ser det de facto skulle kunna innebära en livskvalitetshöjning för människan? Det som däremot kan bli ett skräckscenario torde vara ifall ”business as usual”-politik och teknologisk naivitet får råda tills jordens resurser sinat så kraftigt att ekonomier och samhällen kraschar, då kan verkligen det samhällen liknande det Tyskland du tar upp i ditt exempel riskera att bli verklighet…