lördag 10 januari 2009

Ni hustrur, underordna er era män

Det har kommit ut en liten presentbok som heter Kallad vid namn, med underrubriken Bibelord för namnsdagen. Utgiven av Svenska bibelsällskapet.

Tänkt att kunna användas vid dopträffar och konfirmationsmöten. Förmodligen köps den in av kristna förskolor och skolor.

I denna lilla bok uppmanas kvinnor att "ta till er alla de förmaningar som Bibeln ger er...". Och så hänvisas till Paulus Efesierbrev 5:22,25.

Där kan man läsa: "Ni hustrur, underordna er era män så som ni underordnar er Herren."


Utgivare av denna uppmaning är alltså Svenska bibelsällskapet, en organisation där de flesta kristna kyrkor är medlemmar. Ja, man säljer den på nätet också. Utan varningstext.

Jag kommer att tänka på hur Elin Wägner, som vanligt, slog huvudet på spiken i Väckarklocka från 1941:

På den tiden då kvinnorna huvudsakligen läste biblisk historia, undgick det inte en enda av dem att få höra att kvinnornas första historiska insats var att ha förverkat paradiset.

Varenda barn lärde sig utantill det bud där Gud själv antages sätta kvinnan näst före oxen och åsnan och övrig lös egendom som män inte fick stjäla av varandra.
I den kristna epoken följde denna formulering med, och till yttermera visso fick kvinnan höra att hennes ställning till mannen var densamma som mannens till Gud.

Eftersom det redan var långt från mannen till Gud, borde det ha varit betydligt längre för kvinnan...


Förresten ger hon en magnifikt formulerad känga också till vetenskapens patriarkaliskt enögda historiesyn:

Naturligtvis måste vetenskapen ge en sovrad, förenklad och fattbar bild av vad som hänt. Fråga är om den urvalsmetod som nu tillämpas vid förenklingen är rättvis och om förklaringarna förklarar det som skett. Hur skulle historien se ut om man betraktade den från kvinnornas synpunkt?

Jag vet att det är förbjudet, men ställa frågan kan man åtminstone få göra... Mäns och kvinnors historia är ju så sammanflätad som varp och inslag i en väv. Men de har lyckats göra en historia enbart av inslaget.


Mer konstigheter inom kyrkliga sfären finns här - hur kan det komma sig att man på 2000 år inte kommit fram till huruvida det är en synd att döda eller inte?

31 kommentarer:

  1. Jo då, Birger, i Tio Guds Bud framgår att man icke skall dräpa. Det är väl samma sak som att man inte ska döda. En del av oss nutida människor tolkar detta såsom gällande allt dödande, även då objektet är ett litet ofött barn eller ett djur.

    Som en följd av detta synsätt, har organisationer som Djurens Rätt, Vildåsnan och JA till Livet uppstått. För att inte tala om Krisna Freds, Svenska Freds och många andra.

    Gröna tankar

    SvaraRadera
  2. Jo, i to guds bud står att man inte skall dräpa, men med dräpa menas inte samma sak som döda, viilket åtsilliga ristna påpekar. Det är t ex med det budskapet man predikar inför de flygare som har i uppdrag att fälla amerikanska bomber över Irak etc.
    Det är också därför kristna kan ställa sig bakom dödsstraff.

    SvaraRadera
  3. Schlaug har i denna kritik av boken stöd av präster som uppmanar att kollekt inte skall samlas in till Bibelsällskapets arbete på grund av utgivningen av denna bok! Se dagems Norrbotten Kurir!!!

    SvaraRadera
  4. Jag väljer att inte kommentera den skrift Birger hänvisar till eftersom jag inte har läst den. Birger återger ju inte direkt vad där står. Och hur det är formulerat.

    Att ge sig på vad Paulus menar med underordning är inget man gör i en kommentar på en blogg.
    Människor har dock i 2000 år tolkat texten så som Elin Wägner så briljant återger.
    Men var det verkligen det som Paulus menade? Hur var situationen när han skrev det? Hur var kvinnors ställning i den första kristna församlingen?

    Och att kristna efter 2000 år inte har kunnat enats om det är synd att döda eller inte. Kristna kan vara för dödsstraff och mot fri abort. Och vice versa.
    Oense om mycket.
    Precis som alla andra människor skulle jag vilja tillägga.

    Det är en illusion att kristna skulle vara ense i alla frågor.
    Varför?
    Jo, för att Bibeln inte är en uppslagsbok med svartvita svar på alla frågor. Den är inget partimanifest eller en programförklaring.
    Tänk om det vore så enkelt!

    SvaraRadera
  5. Men oj Monica,
    nu ruckar du ju hela världsbilden för en mängd människor.

    Måste dessa börja tänka själv nu?
    Robert - Stockholm

    SvaraRadera
  6. Robert,
    det vore kanske inte så dumt...

    SvaraRadera
  7. I senaste numret av Kyrkans tidning riktar två kvinnliga präster skarp kritik mot Kyrkostyrelsens beslut att rikskollekten den 25 januari ska tillfälla Svenska bibelsällskapet. En organisation som enligt kritikerna verkar stå för "en skrämmande och hierarkisk människosyn".

    Som exempel tar man just den bok som Birger nämner.

    Det här kan man läsa i Norrbottens Kuriren:

    Svenska bibelsällskapet som grundades 1815 har som syfte att sprida Bibeln till svenska folket. Sällskapet är ideellt och ansvarar för nästa officiella svenska bibelöversättning.


    Varför de kvinnliga prästerna reagerat beror på en namnsdagsbok som Bibelsällskapet lanserar, Kallad vid namn, av Gunnar Eriksson. En skrift där prästerna reagerat på hierarki och skrämmande människosyn i texterna.


    Man tar exemplet namnet Sara:


    "Abraham görs till dagens hela innehåll trots bibelordet ur 1 Mosebok 17:6. Jag skall välsigna henne". Exemplen är tyvärr många skriver de två prästerna i sitt debattinlägg. Exempelvis uppmanar författaren vid namnet Freja kvinnorna att "underordna er era män".


    "Vilken människosyn står Svenska bibelsällskapet för?" undrar de två prästerna. "En syn som sällskapet vill sprida i skola, kulturliv, bland barn och ungdomar som bör nås med grundläggande bibelkunskap", undrar prästerna.


    "Vägra!"
    I Boden finns stridbara ordföranden i kyrkofullmäktige och kyrkorådet Irene Gustafsson, en kvinna som kämpat och kämpar för kvinnliga präster.


    - Jag har sett inlägget och ska själv ta upp det både med vår kyrkoherde Leif Nordenstorm och med kyrkostyrelsen centralt. Jag kan inte tänka mig att alla i Bibelsällskapet står bakom och kanske de beslutande i Svenska kyrkan inte riktigt är insatta i detta, funderar Gustafsson.


    Kyrkoförordningen talar dock sitt entydiga språk, säger hon.


    Bertil Bertilsson, ordförande i kyrkorådet i Berghems församling på Västkusten, har också reagerat. Som aktiv förespråkare för kvinnliga präster har han sin uppfattning klar och en uppmaning till prästerna den 25 januari:


    - Vägra att ta upp den här kollekten även om det är en kollekt som man inte får byta ut mottagaren till på eget bevåg, säger Bertilsson.

    SvaraRadera
  8. Det finns andra kristna samfund än Svenska Kyrkan att välja på. Liberala Katolska Kyrkan utgör exempel på samfund, där man har högt i tak, för att nu bara nämna ett. Kolla teologin hos LKK:s präster, och du blir glad! Det finns fler sådana alternativ.

    SvaraRadera
  9. Birger har en klar vilja att göra
    sig populär varför han hänvisar
    till detta bibelstycke.
    I vers 25 står dock "I män, älsken edra hustrur, såsom Kristus har älskat församlingen och utgivit sig
    själv för henne" från 1917 års bibel.
    Det ställs alltså även krav på männen Detta är inte PK att säga
    så därför undviker Birger detta.
    Det är heller inte PK att tala om
    den kvinnomisshandel, ofta av psykisk art som förekommer.
    Kvinnorna framställs som änglar som det är synd om medan männen är allt igenom elaka på alla vis och alltid värda att hatas.

    SvaraRadera
  10. Matriarkat är lika avskyvärt som patriarkat eller?

    SvaraRadera
  11. Kvinnomisshandel, är inte det, när kvinnan är offret? När kvinnor misshandlar män, borde det alltså heta mansmisshandel. Tycker inte 12:22 det?

    SvaraRadera
  12. Där ser man, hur olika det går att läsa Bibeln! Det har alltså att göra med vem som läser, hur texten är översatt, redigerad och i vilken tidsålder.

    När Bibeln tog form, några hundra år e.Kr., var det fråga om urval och de skriftlärdes kunnande samt deras moraluppfattning. Sedan kom nya redigeringar och översättningar, den ena efter den andra.

    Kan det förklara, varför Bibeln uppfattas så olika av olika människor genom tiderna?

    SvaraRadera
  13. Rubriken skulle alltså lika gärna
    kunna vara
    NI MÄN ÄLSKA EDRA HUSTRUR

    SvaraRadera
  14. Dessa anonyma skribenter gör det svår att föra en vettig debatt... Skriv era namn eller underteckna med något! Snälla!

    16:18: Jo, så kunde ju rubriken varit, men det var ju inte det som var det upprörande, enligt de demonstrerande prästerna. Utan att man i en bok anpassad för barn uppmanar flickor att lyda pojkar, kvinnor att lyda män. Och att männen står närmare Gud än kvinnor. DET är problemet!

    12:22 citerar fortsättningen på citatet som Birger, och för övrigt flera präster, reagerat mot och menar att det citatet ("I män, älsken edra hustrur, såsom Kristus har älskat församlingen och utgivit sig själv för henne")skulle rättfärdiga den andra delen av citatet, nämligen att kvinnor skall lyda sina män. Hur i all sin dar skulle det kunna göra det? Ni som försvarar detta gör ju bara saken en otjänst!

    Det är ju precis som Elin Wägner skriver (tack, Birger, för att jag fått upp ögonen för den gamla tanten!) så att bibeltexten slår fast att först kommer Gud, sedan mannen och sist kvinnan, straxt före djuren. Att Gud också hävdar, enligt bibeltexten, att mannen skall älska sin hustru gör det ju inte mindre vedervärdigt att han samtidigt hävdar att hustrun skall lyda sin man. Har vi inte fått nog av den typen av samhällen?

    Ska barn få lära sig detta dravel?

    Jag blir alltmer förvissat om att religiösa skolor är ett otyg - religion får vi sköta privat, inte i skolorna. Då säger de som gillar religiöst ägda skolor att man inte alls torgför sin religion till barnen, men då frågar man sig ju varför man vill bedriva skolor i så fall?
    Heder åt alla de präster som reagerat, och heder åt Kyrkans Tidning som vågat ta upp frågan, bra också att den debatteras så här i blogosfären.
    Mia

    SvaraRadera
  15. Birger säger heller inget om sambor
    särbor och allt däremellan som är
    yttterst vanligt i dagens samhälle
    inte minst på vänsterkanten men
    även annorstädes.
    Inget sägs heller om att barnen
    alltid skall ha stort inflytande.
    håller med 13:18

    SvaraRadera
  16. Vad säger då muslimernas heliga bok Koranen om denna fråga
    Vet Birger det?

    SvaraRadera
  17. Bibeln talar ett tydligt språk. Gud valde att förena sig med Maria, av kvinnosläktet, och det visar väl vad "gud" föredrog, innan allt nedtolkats till att passa patriarkatet som reagerade både då och nu.


    MVH

    SvaraRadera
  18. Sedan sa paulus också : Nu är ingen längre jude eller grek, slav eller fri, man eller kvinna. Alla är ni ett i Kristus Jesus.

    För Birger som är politiker, är kanske ideologen och puritanen John locke intressant som var ide maskinen bakom demokratin.

    http://sv.wikipedia.org/wiki/John_Locke

    Ganska intressant också att läsa lite historia om romerska mäns ställning i det dåtida samhället att man hade lov att gå på statliga bordeller, men knappast bland kristna var det så. där kvinnan faktiskt hade rätt att ta ut skillsmässa på grund av otrohet, inte så mycket annorlunda mot idag med andra ord när var 1/10 :e svensk man besöker prostituerade.

    När det gäller krig önskar jag att fler medkristna borde läsa vad den ursprungliga urkyrkan sa i frågan innan den sögs in i den romeska maktsfären och blev stadsreligion.den var ren från oskyldiga människors blod. och accepterade inte soldater som dopkandidater.

    SvaraRadera
  19. I ett kärleksfyllt förhållande är
    det ingen som plockar fram stoppuret för att kolla så den andra parten ser efter ungarna minst lika lång tid som jag själv
    nyss gjorde.
    Där hjälps man åt och samarbetar mot ett gemensamt mål. Är rädda om varandra och önskar den andre allt gott. Det är lika roligt att ge som att få i vetskap om att en annan gång kan jag få dubbelt tillbaka.
    Tyvärr verkar detta vara allt mera
    sällan förekommande i takt med ökad
    skilsmässostatistik och ökad
    ungdomsbrottslighet. Barnen saknar
    helt enkelt ett tryggt hem och
    söker sig till tvivelaktiga gäng där de blir sedda och får en identitet.
    Någon nämnde att var tionde svensk
    man köper sex. Detta är olagligt.
    Däremot är det fullt lagligt att sälja sex. Varför denna ojämlikhet?
    Ett utslag för matriarkatets diktatur. Är det ingen som vill förstå vilken gisslanställning köparen hamnar i tom utan att ha gjort någonting.
    Den andra parten kan ju anmäla försök till sexköp eller ännu
    värre försök till våldtäkt. Hur skall den oskyldige bevisa sin oskuld när ord står mot ord???

    SvaraRadera
  20. 20:20 tar faktiskt upp en viktig
    men alltför sällan debatterad fråga

    SvaraRadera
  21. Ja du 20:20 du fick tyst på protestanterna inget har något att komma med och du har ju helt rätt
    i sak.

    SvaraRadera
  22. Med tanke på hur svårt det är för en kvinna som blivit våldtagen att bli trodd, och den förödmjukelse hon får utstå från anmälan hos polisen ända in i rättssalen, har jag svårt för de två sistnämda kommentarerna. Detta utifrån min yrkesroll som psykoterapeut.
    Vad det gäller den trafficking vi idag har och att försäljningen av kvinnor och barn snart är en av världens största "business" (efter krigsindustrin) är det väl bara bra om sexköp görs brottsligt.

    SvaraRadera
  23. Visst 23:30 skall sexköp vara
    brottsligt men ÄVEN FÖRSÄLJNING
    Betr. dina erfarenheter är det många som tvärt emot dig varit med om att kvinnan på alla sätt bedömts
    välvilligt. Då letar rätten med ljus och lykta efter omständigheter
    som talar till hennes fördel.
    När det gäller män gör man tvärt om
    och försöker sätta så hårt straff som möjligt. Fast personer med dessa erfarenheter släpps inte fram
    i media.
    Du tror alltså inte att det någonsin förekommit att kvinnan hittat på ett våldtäktsförsök för att pressa sin partner??

    SvaraRadera
  24. Och 23:30 kvinnan har en stor skattefinansierad kvinnojour bakom sig. Vad har mannen?
    Kanske har du hört om fallet Ulf.
    Där hade uppenbarligen terapeuten
    påverkat flickan att dra en osann berättelse som gjorde att både pappan och hans kompis fick skaka galler.
    Om inte TV-reportern varit hade de
    suttit inne än.
    Det är dock inte detta som är poängen utan att skadeståndet som flickan orätt fått ut, si det behövde hon inte betala tillbaka!!
    Tjejerna har gräddfil i rättsväsendet.

    SvaraRadera
  25. Tack för kommentarer, även om jag inte riktigt förstår vad en del av dem har med mitt blogginlägg att göra...

    Till Gröna Tankar: Jag har varit inbjuden för att debattera detta bud i ett antal sammanhang, och har till min förskräckelse funnit att man även inom de svenska samfunden/kyrkorna har mycket olika, eller oklara, uppfattningar i denna fråga.

    Stefan Gustavsson, generalsekr. i Svenska Evangeliska Alliansen menar t ex att det inte finns några "tvingande teologiska eller moraliska hinder för dödsstraff".

    Han säger vidare: - Jag reagerar på om man hävdar att kristen tro säger ett principiellt nej till dödsstraff. Bibeln förbjuder det inte, det är uppenbart för var och en som läser den, säger han vidare.

    Han har väl rätt, så vitt jag förstått när jag läst Bibeln noga utan att lägga in egna värderingar, som jag tycker väldigt många av de som definierar sig som kristna gör. Man gör en "snäll-kristendom" av Bibeln, en politiskt korrekt variant.

    Genom att ta upp denna fråga har jag tidigare lyckats få ett löfte om att Libris förlag vid utgivning av C.S.Lewis böcker skall betona att hans åsikter om att det är en trevlig handling att döda - något som kristna människor skall få uppleva glädjen av - inte är absolut likställig med kristendom.

    Synd att det skulle behöva gå mer än 50 år efter det att hans böcker utgavs innan en förlagschef för ett kristet förlag kan ta den ställningen.

    Lewis menar att budet "du skall inte dräpa" på intet sätt betyder att man inte får döda. Man får döda, eftersom Kristus använder ordet mörda i alla tre evangelierna, om man går till ursprungstexterna. Allt enligt Lewis och t ex de flesta bibeltolkare i USA.

    Till Anonym 09:07, Stina m.fl: Det är riktigt att flera präster reagerat och vill bojkotta Bibelsällskapet när det gäller kollekt. Det var för övrigt från präster som reagerat jag kände mig uppmuntrad att skriva några rader på bloggen om detta.

    Monica: Bibeln är inte en uppslagsbok med svartvita svar på alla frågor, skriver du. Och så jämför du med partimanifest... Jag kan berätta att partimanifest är om möjligt än mer otydliga... :-)

    Svar till Anonym 12:22: Det var ju en lustig vinkling att jag skulle hänvisa till det aktuella bibelstycket för att bli populär... Har de kvinnliga präster som skrivit i Kyrkans Tidning också reagerat för att bli populära??

    Och dessutom: Det blir väl inte ett dugg mindre intressant att man i en bok som ges ut 2008, och som riktar sig till barn och ungdomar, hävdar att kvinnor skall lyda sina män bara för att det också i bibelstycket står att män skall älska sina hustrur.

    Hur du dessutom kan blanda in något sorts resonemang om att kvinnor alltid framställs som änglar (vad har du fått det ifrån?) medan män allt igenom framställs som värda att hatas... Vad i all sin dar har du fått det ifrån? Knappast litteraturen, filmen eller medierna i alla fall...

    Till Mia: Delar din uppfattning.

    Till Anonym 17:31: Det är, så vitt jag begriper - även om det var länge sedan jag försökte studera Koranen - ingen större skillnad vad gäller överordning och underordning vad gäller man resp kvinnor.

    Lars: Så var det.

    Till gänget Anonyma som skrivit nu senast: Det är väl en annan debatt, för övrigt anser jag att ni målar i svart och vitt utan like. Kvinnan har "en stor skattefinansierad kvinnojour bakom sig" beklagar sig någon. Fråga dig själv varför det behövs! Jag tillhör de som tar avstånd från att män skall ha "kollektiv skuld", men statistiken talar ju sitt tydliga språk vad gäller misshandel, våld, mord etc.

    Tesen att tjejer har en gräddfil i rättsväsendet är, enligt min uppfattning, rent struntprat. Efter åren som nämndeman vågar jag hävda att så inte alls är fallet, däremot beror väldigt mycket på vilka advokater som är inblandade.

    SvaraRadera
  26. I vad ligger betydelseskillnaden mellan verbet dräpa och verbet döda?

    Gröna tankar

    SvaraRadera
  27. Jösses, Har ni inte lämnat den här boken än. Läser man G.T inser man ganska snart att boken står i motsats till det mesta som vi idag anser vara goda handlingar och åsikter, såsom mänskliga rättigheter, rättvisa, etc. Att någon gudomlighet skulle ha något med texten att göra torde vara det största hånet mot vilken gudomlighet man än vänder sig till.
    Att både Islam,judendom och kristendom tar sin grund i boken gör hela situationen än Läbbigare.

    SvaraRadera
  28. Själv trycker jag det är tragiskt och sorligt vilka upprörda känslor det blir över bibelcitat som möjligen är lag för människor med legalalisk bibel syn.när man talar om lika värde för män och kvinnor.

    Medans dom områden där bibeln fortfarande har något att lära nutidsmänniskan vad gäller prostitution och pornografi inte skapar sådan känsla.

    SvaraRadera
  29. Anser du det för struntprat att kräva kriminalisering av både köp coh försäljning av sex?
    Är det struntprat att omtala att tjejen som ljugit i fallet Ulf slapp betala tillbaka skadeståndet?

    SvaraRadera
  30. Jaha, jag skulle aldrig ha jämfört med partimanifest...

    Förstår nu varför partipolitik aldrig lockat mig. :)

    SvaraRadera
  31. Precis som någon tidigare skrivit
    kan bibeln tolkas på olika sätt.
    Felet är dock att som skett plocka
    ut ett enstaka citat och själv
    tolka efter sina syften att smutskasta.
    Nu är vi människor olika och alla,
    både män och kvinnor, har både goda och mindre goda egenskaper.
    Det bästa torde vara att hjälpas åt
    i stället för att se ned på andra.

    SvaraRadera

KOMMENTERA GÄRNA DET AKTUELLA BLOGGINLÄGGET- MEN LÅT BLI KOMMENTARER OCH INLÄGG OM ANNAT.

LÄGG INTE IN LÄNKAR I KOMMENTARSFÄLTET.

MÅNGA SOM VELAT FÖRA EN KONSTRUKTIV SAKDEBATT HAR UNDER ÅRENS LOPP MEDDELAT ATT DE TRÖTTNAT PÅ ATT FÅ INVEKTIV OCH STRUNT TILL SVAR FRÅN ANDRA KOMMENTATORER.

VI SOM ADMINISTRERAR BLOGGEN HAR DESSUTOM TRÖTTNAT PÅ ATT RENSA UT RASISTISKA OCH GENTEMOT MEDKOMMENTATORER KRÄNKANDE INLÄGG.

DET ÄR SCHYSST OM DU TAR HÄNSYN. OCH HELST ANVÄNDER DITT NAMN.