tisdag 29 oktober 2013

Svenska militära försvaret tog kål på 600 svenskar...

Ännu icke havererad Viggen
Häromdagen berättade Mikael Holmström - försvarspolitisk reporter på SvD tillika ledamot i Krigsvetenskapsakademien -  om det Herculesplan som i mars 2012 flög rakt in i Kebnekajse. Fem piloter dog under den Natoövning som pågick i den svenska fjällvärlden. Nej, Sverige är inte medlem i Nato, men den politiska majoriteten applåderar att Nato övar i Sverige och vissa - främst folkpartister, kristdemokrater och SvD - uppröres högljutt över att Ryssland ägnar sig åt signalspaning då detta sker.

Mikael Holmström påminner om att Kebnekajse drabbat militären illa. År 2000 kolliderade en av försvarets helikoptrar  med en klippvägg. Tre omkom.  Fjorton ytterligare har omkommit under perioden 2000- 2007 när svenska försvarets helikoptrar ränt in i is, träd, hav eller varandra. "Samtliga orsakades av brister i försvarsmaktens helikopterverksamhet...", meddelar Holmström.

Nu är det emellertid inte bara svenska försvarets helikopterverksamhet som tagit liv. En gärna glömd historia på det svenska militära försvarets meritlista är att militären på alldeles egen hand tagit kål på över 600 svenska militärer. Mer än alla verkliga och inbillade fiender gjort på flera hundra år.

Det handlar om försvarsmaktens stridspiloter. Det skedde mellan år 1945 och 1991. Man krockade, man störtade, man lekte, man uppmuntrades, man jagade varandra och ju fler plan som havererade ju fler fick Saab sälja. Inget svenska militär vill berätta om. "Det här är ett okänt nationellt trauma", säger historikern Mikael Nilsson som undersöker pilotdöden i Sverige. Under 50-talet dog cirka 2 piloter per månad.

Militären behövde inga fiender. Inga skott avlossades. Man tog kål på sina egna. Cynismen var gigantisk. På det sätt som präglar militär verksamhet. Frågan som rinner upp är förstås: Hur kunde den socialdemokratiska ledningen acceptera dessa militära massakrer årtionde efter årtionde? Varför teg journalisterna?

Cynisk militärledning, medier som vägrade belysa problemet och s-politiker som hade som princip att dölja så mycket man kunde för människor. Ryssarna var den utpekade fienden - de lär ha garvat på sig när svenska försvaret tagit kål på sina egna i något som liknar utdragen massaker. Uppbackat av regering och riksdag.

121 kommentarer:

  1. Ja det här är ju antagligen helt unikt för Sverige och har inte drabbat något annat land. Lika bra att lägga ner allt vad försvar heter och låta all världens folk klampa in som de vill.

    SvaraRadera
  2. Sverige är inte med i NATO. Norge är inte med i EU. Men de är med i EES och alltså i praktiken med i EU. Som ett yrkesförberedande. Vi är alltså i praktiken med i NATO. Det är bara en tidsfråga.

    SvaraRadera
  3. Ja, Erik, det ÄR helt unikt. Sverige toppar listan över egenskapade haverier.

    SvaraRadera
    Svar
    1. Källa? Tror nog att Sovjet/Kina var långt värre på 50-60-talen.

      Radera
  4. "Varför teg journalisterna" Förmodligen därför att de inte begrep bättre.

    SvaraRadera
    Svar
    1. De teg inte. Det stod alltid i tidningar, men det var så vanligt att haverierna inte var några stora nyheter.

      Radera
  5. Det som Makten inte vill att vi ska orda om faller i skugga.

    Förr var olyckor i militärflyget vanligt nyhetsstoff i radionyheterna. Men det blev ingen större uppståndelse.

    Idag hörde vi att den brittiska regimen vill tysta läckorna om avlyssning. Får se om deras press blir följsam efter varningen.

    Några stora händelser som "begravdes" skildras i boken
    "Utan media kan du inte starta ett krig" av Jan Olof Rönn (Anarchos förlag).

    Gt

    SvaraRadera
  6. Yrkesmilitärer är ju inget annat än yrkesmördare som har till uppgift att döda och dödas. Att de då tar död på sig själva är ju bara praktiskt och effektivt.

    För övrigt tror jag faktiskt att ryssarna var ganska bra på att dyka i backen med sina Mig-plan själva.

    SvaraRadera
    Svar
    1. Yrkesmördare? Vilket land växte du upp i? Förlåt, du har ju inte växt upp ännu. Mitt fel.
      /MB

      Radera
    2. Sverige är ett fritt land Ola, där man kan och får yttra sig fritt, jag som yrkesmördare, förlåt yrkesofficer är beredd att dö för att försvara dessa rättigheter...är du? /JR

      Radera
    3. Ett mycket osmakligt inlägg av BS. Kanske borde han istället hedra de som i arbetet varit beredda på att offra sitt liv för att han nu ska få skriva så här.
      Nej BS, håll du dig till etanolen i flaskan eller i tanken eller kryp ned i en håla och stanna där.

      Radera
  7. Alla länder med militära ambitioner hade ju flygkrascher under den epoken. Varför skulle ryssarna skratta åt oss, de förlorade förmodligen ännu fler piloter, detsamma gäller USA.

    Och hur kan ett "nationellt trauma" vara okänt?

    SvaraRadera
  8. De svenska flygplanen var dåliga, Saab hade garanterade order, Sverige toppade ligan på havererade plan, den socialdemokratiska regeringen accepterade detta, och märkligast av allt: det skall krävas ett forskningsprojekt för att bilden skulle bli offentlig.

    SvaraRadera
    Svar
    1. Sverige hade under femtiotalet världens fjärde största flygvapen, femtiotre divisioner, jämfört med dagens fyra. Större än Tyskland, Frankrike och Kina. TUSENTALS flygplan. Per capita var haveristatistiken bland världens bästa.

      Radera
  9. "och hur kan ett "nationellt trauma" vara okänt?"

    Därför att man mörklägger det.

    Rädsla nu kommer ryssen och tar oss. Det får dem förmodligen att skratta gott.

    Tid för upprättelse kommer när någon börjar berätta. Som med interneringslägren. De som sattes där var inte alla kommunister. Däremot var de antifascister.

    Nära anhöriga bär på mycket sorg, ilska och framförallt kunskap. Det står att man ska kontakta Mikael Nilsson som undersöker pilotdöden i Sverige.

    Lisbeth

    SvaraRadera
  10. Tack Birger!

    Lyssna till Pilotdöden-vårt okända nationella trauma. Det tar bara 24 minuter.

    Skrämmande...

    Lisbeth

    SvaraRadera
  11. Fullständigt obegriplig retorik!

    Men samtidigt fullständigt sjuk utgångspunkt i sammanhanget. Respektlöst och bara dumt.

    Det är ju inte så att FM lyckats anställa 600 självmordkandidater som osynkroniserat fungerat ut en av de dyraste självmorden kan tänka sig.

    Du är klumpigt dum, bara.

    SvaraRadera
  12. Oerhört smaklöst Birger!
    Det finns givetvis inga arbetstagare som går till jobbet för att omkomma vilket yrke man än så må ha! Arbetsmiljön var farlig på 1950-talet inom de flesta yrken. Att försvarsmakten med flit skulle ha ihjäl sina egna är ett så exempellöst dåligt omdöme att jag inte ens vill kommentera det.

    För övrigt så följer utvecklingen inom Försvarsmakten i allt väsentligt samma olycksstatistik som arbetsmarknaden i stort och det är glädjande att det blir allt färre dödsolyckor på arbetsmarknaden.

    En annan viktig fråga att relatera till är att det i Europa på 1940-talet rådde krig och det fanns en överhängande invasionsrisk av Sverige! Denna vetskapen levde kvar i Sverige av naturliga skäl under lång period. Det var under stort hot och med korta tidsramar som det svenska flygvapnet skapades och visst finns det i sådan miljö mycket stora arbetsmiljörisker.

    Arbetsmiljöverket dödsfallsstatistik sedan 1955
    http://www.av.se/dokument/statistik/dodsfall/2012/dodsfall_arbetstagare_kon_1955-2012.pdf

    SvaraRadera
  13. Du tror inte det är så att de som blir piloter gör det frivilligt, fullt medvetna om att de kan dö på jobbet?

    SvaraRadera
  14. Det här var det mest korkade jag läst på länge, måste till en avdankad politiker för att prestera något sådant... /Garpen

    SvaraRadera
  15. Memento mori Schlaugen ...

    SvaraRadera
  16. Birger, förbannat dumt skrivet!

    Allt måste sättas in i sitt sammanhang, du är uppenbarligen lika insatt som en sensationslysten journalist...... Allt för att vinna en röst eller? Sätt dig in i den situation som rådde i kalla krigets Europa med Sverige som en liten alliansfri stat mitt i mellan. Visst, det var farligt, många omkom..... De som flög (inte bara piloter utan även navigatörer och tekniker) visste om riskerna, deras kamrater runt dem omkom med jämna mellanrum. De valde det livet (min far var en av dem), och riskerna det innebar för att de älskade och trodde på vad de gjorde. vilket en stor majoritet av det svenska folket även trodde på på den tiden. Att skriva något som det du gjort är bara populistiskt och visar på att du är en politiker som inte vet vad han pratar om. Du svärtar ner folk och deras familjer som har offrat det yttersta för sin nation. Det visar bara vad du och ditt parti står för!

    Owe

    SvaraRadera
  17. Som aktiv pilot sedan mer än tjugo år tillbaka där flera kollegor och i vissa fall mycket nära vänner omkommit tar jag fruktansvärt illa vid mig vid denna grova förenkling och totala historielöshet!

    / Andreas Dahlberg

    SvaraRadera
  18. Tack för kommentarer. Även de ilskna som anser att mitt inlägg är smaklöst. Funderar ni inte på smaklösheten hos de politiker och den försvarsledning som accepterade detta under flera årtionden?
    Anser ni att historikern Mikael Nilsson inte bör ägna sig åt sin forskning? Var Vetenskapsradion ful som redogjorde för hur det förhåll sig? Skjuter ni inte på budbäraren? Istället för att fundera över vad det var för militär ledning och hur politiker kunde acceptera det som hände? Smaklösheten ligger snarare där.

    Chistroffer, du skriver "Att försvarsmakten med flit skulle ha ihjäl sina egna är ett så exempellöst dåligt omdöme att jag inte ens vill kommentera det." Men vänta nu lite! Om en försvarsledning nu såg varje pilot som en människa som var mer än pilot, hade man då i årtionde efter årtionde sett mellan fingrarna på vad som skedde? Lade man två strån i kors för att minska riskerna - eller uppmuntrades piloterna att ta risker trots att man kände till planens dåliga säkerhet?

    06:17:00 - jo, det är jag övertygad om, precis som jag är övertygad om att det är i många jobb, men det fråntar inte försvarsledning och politisk ledning att ta ett ansvar när man ser att det går över styr. 600 liv är inte marginellt, det är 600 familjer som berörs.

    Garpen: i vad ligger det korkade i att berätta om något som sällan berättas? Är det själva händelserna som bör tigas ihjäl?

    07:03:00 - det är vi alla.

    Owe: Du skriver "allt för att vinna en röst eller?" Inte alls, jag är inte vare sig aktiv eller medlem i något parti, har inte varit på mer än tio år. Så vilket parti jag skulle svärta ner vet jag inte.

    Andreas D: Denna oerhörda förenkling, skriver du. På vilket sätt är det en förenkling? 600 inom den svenska militären dog. Till stor del på grund av dåliga flygplan och en militärledning som inte prioriterade säkerhet utan fullt medvetet lät detta pågå i årtionde efter årtionde.

    SvaraRadera
  19. Så otroligt lågt av dig, Birger. Du talar om cynism, men är det någon som är cynisk är det du, som har mage att använda dessa döda piloter för att ta snöda politiska poäng. Det är åtminstone skönt att veta att du är en föredetting; skadan du redan åsamkat det här landet är illa nog.

    SvaraRadera
  20. Det här var synnerligen smaklöst och rent utsagt korkat skrivet av Birger Schlaug. Åsikter som dessa trodde jag hörde hemma bland extremistpartierna.

    SvaraRadera
  21. Hans rosenberg: Jag måste fråga dig vad det är för snöda politiska poäng jag tar? Jag är inte medlem i något parti sedan tio år.

    Wiseman: Vad är korkat? Att länka till Vetenskapsradion? Att skriva att 600 militärer dog i svenska flyghaverier? Vilka åsikter hör hemma i extrempartier - bland inte in mig i några partier är du snäll.

    SvaraRadera
  22. Konstigt att ingen av de som är så arga lyckas svara på frågan som ställs i blogginlägget: "Hur kunde den socialdemokratiska ledningen acceptera dessa militära massakrer årtionde efter årtionde?"

    L.

    SvaraRadera
  23. Hans Rosenberg: Din reaktion påminner om en representant för Stadsmissionen när det hade avslöjats att Stadsmissionens direktör hade lagt beslag på en lägenhet som donerats till hjälpverksamheten: "Vi får inte in lika många donationer som förr, och det är mediernas fel".

    Alltså felet var inte direktörens som hade snott gåvorna för egen räkning...

    Genom privata kanaler tror jag mig veta att sprit flödade ganska fritt i flygvapnet på den här tiden, och att många piloter tilläts sätta sig i flygplan i påverkat tillstånd. Det var något som militärledningen mycket lätt hade kunnat ändra på. Men gjorde inte. Det ansågs tufft att vara lite påverkad, och denna grabbiga attityd uppmuntrades från högre ort.

    Nåväl, det bättrade sig sen. Men på vilket sätt det kan anses fel att gräva upp gamla skelett i garderoben förstår jag verkligen inte. Bara om sjaskigheterna vädras finns chans att de inte upprepas.

    SvaraRadera
  24. Kära hjärtanes så arga en del blir! Lyssna på radioprogrammet som Birger länkar till. Det som sägs på bloggen sägs också där i Vetenskap Historia. Flygvapnets ledning uppmuntrade machouppträdande, flygplanen var dåliga, de hade svårt att landa inte minst. Det var cyniskt!

    SvaraRadera
  25. SEKT-beteende, till och med ett förtäckt mordhot från en sektmedlem! Den här typen av reaktioner på ett blogginlägg med i sak riktig information medför verkligen inte respekt för försvarsvänner utan ger tvärtom kritikerna av militären vatten på sin kvarn.

    SvaraRadera
  26. Om mer än 600 hundra svenska stridspiloter omkom utan att ett enda skott avlossats så borde man väl börja fundera.

    SvaraRadera
  27. Så nu har ni lyssnat på vetenskapsradion och läst vad birger har att säga..

    nu kan ni ta ett par minuter å kontemplera vad vad dom ni ser ner på tycker om er:

    https://www.youtube.com/watch?v=Fy6Q8fJgo1s&feature=youtube_gdata_player

    SvaraRadera
  28. 07:03 - synnerligen störd kommentar!!
    AK

    SvaraRadera
  29. Läser din text och känner en viss irritation över din retorik och den förenkling du använder.

    Sätt händelserna i sitt sammanhang och du kan konstatera att antalet förolyckade är oerhört högt om man jämför med dagens samhälle. Däremot, något som du inte gör, det är att reflektera över hur olycksfrekvensen såg ut under 50-60-talen i Sverige totalt sett. Titta gärna på saker som barnolycksfall, omkommna i trafiken och arbetsplatsolyckor. Då är inte detta något speciellt, även om varje förolyckad individ är en tragedi för de anhöriga och en stor kostnad för systemet.

    Fast, du som en gammal pacifist väljer att använda statistiken för att föra talan i egen sak.

    Birger, det här var lågt, fast inte oväntat att det skulle komma från dig..

    SvaraRadera
  30. Birger - den största förenkling är att i alla fall jag läser dina inlägg som att man från militär sida högaktningsfullt struntade i om folk omkom och att man inte ägnade sig åt någon form av riskanalys.
    Våra tekniska system och lösningar har vart eftersom tiden gått blivit bättre och bättre. Dåtidens flygplan skulle ha svårt att godkännas med dagens krav. Detta resonemang gäller i allra högsta grad också t.ex våra bilar.
    Med ditt resonemang blir det då också helt oförklarligt att dåtidens politiker tillät dåtidens bilar och att det inte från början fanns säkerhetsbälte i bilar. Nu kanske du inte tycker det ska finnas bilar - men min liknelse kan också med fördel överföras på tågtrafiken.
    En organisation - i det här fallet FV - har att anpassa sin verksamhet utifrån kända risker och känslan av angelägenhet. Riskerna tror jag ingen inte var medveten om - däremot uppstod det många nya dittills okända problem när nya system infördes - precis som det gör överallt där nya system införs.
    En annan förenkling du gör är att du inte verkar vara medveten om - eller accepterar - att angelägenhetsgraden med all säkerhet upplevdes mycket hög. Som ett exempel kan jag nämna att dåvarande CFV då vi skulle skicka stridsflygförband till Kongo inte ville undvara vare sig de mest kvalificerade flygförarna eller flygplanen. Det valet gjorde han förmodligen utifrån att han upplevde att alla resurser behövdes här på hemmaplan. Nästan samtidigt skedde Kubakrisen. Det kalla kriget var stundtals synnerligen hett. Jag är helt övertygad om att både dåtidens militära och politiska ledning tillsammans med de som flög ansåg det vara synnerligen angeläget att vi upprätthöll ett förhållandevis starkt Flygvapen och att det var på grund av det som riskerna accepterades. Ju mer angeläget man anser något är - desto fler risker accepterar man. Det känns inte helt omöjligt att den angelägenhetsgraden delades av stora delar av befolkningen och också av dåtidens media. Det handlade i så fall inte om "att sopa något under mattan", utan det var en tragisk konsekvens av den verklighet man upplevde sig leva i.
    En militärledning och för den delen en politisk ledning har att anpassa sin verksamhet och fokus på säkerhet utifrån risker och upplevd angelägenhetsgrad.
    Om all verksamhet alltid har säkerhet som högsta prioritering skulle mycket avstanna. Ett bra sätt ur det perspektivet vore då att genast sluta köra bil eller att flyga flygplan då det faktiskt sker olyckor där människor tragiskt omkommer.
    Visst har vi som organisation lärt oss mycket av det som har skett men den verksamhet vi bedriver har alltid en potential av att vara farlig. Idag accepterar vi generellt inte samma risker som dåtidens FV gjorde, men det beror inte enkom på att vi har blivit klokare - utan också till viss del på att den upplevda hotbilden inte är den samma som under det kalla kriget då det var som hetast.

    SvaraRadera
  31. Undrar hur många människor Svenska Försvaret räddat under alla år?

    Läser precis den nyutkomna boken "När Balkan Brann" av Ulf Henricsson, om Svenska Försvarets insatser för 20 år sedan på den tiden när man själv hade förmånen att bidra med något för andra positivt.

    Rekommenderas varmast för den som har svårt att förstå det här med fredsbevarande och fredsframtvingande, fördelarna med ett värnpliktsförsvar framför ett yrkesförsvar, militärt ledarskap när det är på topp, hur vi svenska frivilliga värnpliktssoldater stod oss i jämförelse med andra förband/yrkesförband, hur vårat FN-mandat såg ut då, Militär organisation vs Politruker m.m., m.m.

    Angenäm läsning

    SvaraRadera
  32. Sorry - jag glömde att skriva under mitt inlägg från 9:18. Mvh/ Andreas Dahlberg

    SvaraRadera
  33. Jag tycker nog att du förenklar lite väl mycket i ditt inlägg. För det första så vidtog den "cyniska" militärledningen en hel del åtgärder för att lösa problemet. Jag tänker då främst på DA-systemet och den förändrade pilotuttagningen/utbildningen.
    För det andra vill jag att du definierar ett "dåligt" (din kommentar 08:10:00) flygplan. Menar du prestanda, säkerhet eller tillgänglighetsgrad, eller kombinationen av dessa? Visst hade vissa av Saabs modeller egenskaper som i vissa situationer gjorde dem synnerligen svåra att hantera, men jag menar att det är att överdriva att kalla flygplanen dåliga på grund av detta. Det fanns andra egenskaper som talade till deras fördel, helt enkelt.
    Vidare om ryssarna: Menar du verkligen att de skulle ha garvat på sig, och hur tror du att de resonerade över sin egen haveristatistik?
    Jag arbetade själv som officer i flygvapnet i tio år med början i det sena nittiotalet, och jag måste säga att problemet då verkligen inte doldes, utan snarare hade man sedan länge internt insett att öppenhet och lyhördhet var en av de viktigaste pusselbitarna i arbetet med att förbättra statistiken. Att allmänheten sket i haverierna och istället skrattade åt JAS och våra ekonomiska svarta hål var något som vi fick stå ut med.
    Till sist tycker jag att intresserade sim inte redan gjort det ägnar en stund åt Bo Widfelts In Memoriam (ISBN 91-973892-2-6)

    Urban Kalle

    SvaraRadera
  34. Reagerar på att Mikael Nilsson säger att han i materialet han undersökt, inte sett några indikationer på att förlusten av människor var bekymrande.

    SvaraRadera
  35. Varför hade ett litet land som Sverige det fjärde största flygvapnet i världen? Vi är inte med i NATO ännu. Naturligtvis är det bara en tidsfråga.

    SvaraRadera
  36. @Birger

    Ta och besök FV Minneshall i Stockholm och försök sedan hävda att antal dödsfall mörkades.

    För övrigt undrar jag vilka extrabeställningar av flygplan SAAB fick för att ersätta havererade flygplan?

    SvaraRadera
  37. Inlägg som dessa sker av människor som inte förstår vad de skriver om men gillar slutsatser som resonerar med deras inställning. Vanligtvis är det journalister som falerar, men även f.d. politiker vad det verkar. Journalister har i alla fall en ursäkt i att de måste skriva om många saker och det finns inte experter i tjänst inom alla områden.

    Som pilot som arbetat delvis under sagda tidsrymd tar jag mycket illa vid mig över denna fördummande generalisering och ryckande ur sammanhang. Man kan inte använda dagens värderingar och döma gårdagen, som hade helt andra värderingar.

    Du kan nog skriva samma generaliserande och fördummande sak om de flesta idag ofarliga jobb. Jag skulle tippa att byggnadsarbetare, vägarbetare och tidningsbilsförare också hade betydligt högre dödlighet under denna period.

    För fasen, försök komma ihåg hur det var. Livet var inte inbäddat i cykelhjälmar på den tiden. Fan, man använde ju inte ens bälte!

    SvaraRadera
  38. Jag lyssnade på inslaget om Mikael Nilssons forskning redan i våras och tyckte redan då att det var något tendensiöst. Samtidigt skrev även Expressen om ämnet. Jag känner även flera personer som intervjuats av Nilsson.

    Nilsson, eller snarare Vetenskapsradion gör det mycket enkelt för sig genom att skylla stora delar av skulden på flygindustrin. Märk också väl att Nilsson ej var klar med sin forskning utan att han vid tillfället forskade och sökte personer till forskningen. Det är alltså inga slutgiltiga slutsatser som presenteras. I det presenterade materialet utelämnas helt den taktiska aspekten, där det svenska försvarets trovärdighet helt hängde på vad man presterade. En trovärdighet som var grundbulten i den påstådda neutralitetspolitiken. Man kan ju diskutera om ett NATO-medlemskap hade fordrat lika höga krav.

    Att påstå att medier teg ihjäl problemet är lögn. Varje haveri uppmärksammades i media, men dödsfallen utgjorde tyvärr en normalbild på den tiden. Klassisk är rubriken från en stor svensk dagstidning från 60-talet i stil med ”Endast X döda. Säkraste flygvapenövningen på många år”. Ofta förekommande vid flygsäkerhetsutbildning idag i Flygvapnet.

    Vill man berika sig med erfarenheter från personer som var med på den tiden det begav sig rekommenderas bland annat detta

    http://lae.blogg.se/2013/april/haverierna-under-kalla-kriget-2.html
    http://bossekommenterar.wordpress.com/2013/03/26/varfor-dog-600-fv-piloter-under-kalla-kriget/

    för att inte tala om Alf Ingesson Thoors bok om sitt liv i Flygvapnet. http://www.adlibris.com/se/bok/en-faltflygare-fran-mjolby-9789186859060> Han började en gång som fältflygare och är idag Sveriges meste flygvapenpilot genom tiderna, flygspecialpsykolog och därtill en av de som i modern tid varit mest drivande inom Flygvapnets flygsäkerhetsarbete.

    SvaraRadera
  39. Andreas, tack för en sakligt kritisk kommentar. Din jämförelse med dödsfall inom trafiken och dödsfall inom stridsflyger skiljer sig på en avgörande punkt, menar jag. I det enda fallet är staten arbetsgivare och har ett ansvar för sina anställda. Till det kommer att jag uppfattar att flygvapenledningen inte prioriterade piloternas liv på det sätt man gör idag. Förra gången jag skrev om detta ficka jag flera indikationer på att så var fallet, man uppmuntrades av en allmän kåranda att ta risker, machoidealen dämpades inte och tillverkaren av planen var inte utsatt för konkurrens utan fick leverera i takt med att de havererade. (Jodå, jag tycker att det skall finnas bilar - vilket du tydligen undrar, även om jag anar att det är en retorisk knorr...:-))

    Vi får väl se vad fortsatt forskning i arkiven kommer fram till - även om inslaget i Vetenskap Historia ger en ganska tydlig bild, vilket till del ligger till grund för mitt inlägg på bloggen.

    Du beskriver att nya system infördes och att detta medförde problem som ledde fram till haverier. Säkert är det så, men det förklarar inte 600 haverier på långa vägar. Det handlar om mer än system, det handlar om attityder, förväntningar och ledningens krav på sina piloter.

    Angelägenhetsgraden. Nejdå, jag förnekar den inte. Men det kan rimligen inte förklara 600 dödsfall. CFV ville inte att de mest kvalificerade flygförarna och flygplanen skulle sändas till Kongo, utan stanna här hemma. Det var ju helt naturligt eftersom målet med försvaret ända till för några år sedan varit nationellt, inte internationellt. Att då skicka det bästa - oavsett Kubakris eller inte - vore naturligtvis helt fel.

    Frågan som kommer att ställas, när forskningsprojektet är färdigt och presenteras, lär väl bli ungefär de frågor jag ställde: Hur kunde man acceptera - politiskt och som försvarsledning - att denna utdragna pilotdöd fick fortsätta, och varför beskrevs inte hela bilden på ett tydligt sätt - vilket den tydligen inte gjorde enligt forskaren som arbetar med detta.

    Det är också märkligt att vare sig jag - som faktiskt intresserat mig för försvarsfrågor, suttit i försvarsutskottet och Krigsdelegationen - eller någon annan jag talat med inte hade en susning om det stora antalet döda stridsflygare. Och då ska du veta att jag talat, i samband med att jag skrev om detta förra gången, med allt från historiker och militärer till ledarskribenter och andra vänner.

    Hur som helst: tack för ett sakligt svar, de flesta andra kommentarer både här och i twittervärlden har varit av en art som verkligen hör hemma i det som någon ovan kallat sekt. Militären är värda bättre än sådana vänner.

    SvaraRadera
  40. Märkligt att ingen av de som kommenterar och har mer eller mindre goda invändningar ens antyder att det var för jävligt att man utan fienders påverkan misslyckades med 600 stridsplan. Visserligen hade Sverige en ganska stor flygflotta vid den här tiden, men det gör det ju inte på något sätt godtagbart att 600 piloter dör i haverier utanför strid, i rena övningar (där man hetsade varandra i den anda som rådde?) och landningar (!!!).

    Wiseman skrev att det svenska försvarets trovärdighet helt hängde på vad man presterade. Prestationen var väl nästan pinsam, om man betänker detta.

    SvaraRadera
  41. Detta var faktiskt ett av de största självmålen jag sett på en blogg.... Dock fullt förståeligt med hänsyn taget till dagens folkförankring, och fokusförskjutningar inom samhället i stort. Säkerhetspolitik är och förblir ett vakuum för gemene man, då begreppet "säkerhet" idag är synonymt med krocktester på bilar och att använda bilbälte.

    Viljan till att vara suverän har övergått till "planera för fredagsmys".

    Ridå ner......

    SvaraRadera
  42. Så, att berätta om att 600 piloter dog i flygvapnets övningar är ett självmål? Det var en lustig slutsats. Självmålen är väl gjorda av gångna tiders flygvapen så vitt jag förstår.

    SvaraRadera
  43. När jag läser detta så får jag samma vibbar som när jag råkade läsa:

    http://chemtrailsisverige.wordpress.com/

    Folk utan insyn och intelligens som pratar om något de tror de greppat men faktiskt missförstått helt.

    SvaraRadera
  44. Den som tycks respektera piloternas liv är väl i detta fall bloggaren. Ni andra tycker ju att deras död var ett pris som fick betalas och blir till och med upprörda om man ens pratar om det. Mycket märkligt! En god FVC hade markerat mot den anda som fanns och som är dokumenterad som grabbigt macho.
    L.

    SvaraRadera
  45. Magnus, är siffran 600 svår att förstå så att den kan missförstås?
    L.

    SvaraRadera
  46. Visst var det för jävligt! Ingen har påstått något annat! 600 döda var besättningar inte piloter. Många flygplantyper hade både pilot och navigatör och ibland fler än så. I statistiken ingår också haveriet med över 20 döda i Italien 1947. Piloter, tekniker med flera.

    Vad man presterade? Ja, vad vet du om det? Med undantag av ubåtsvapnet fanns det ingen del av det svenska försvaret som innebar en så hög tröskeleffekt för ett angrepp på Sverige som just flygvapnet och dess förmåga att bekämpa en överskeppning över Östersjön. En uppgift som man var oerhört duktig på, men som samtidigt innebar att man tog stora risker redan i fredstid för att försäkra sig om verkan såväl dag som natt och i dåligt väder året runt.

    Tyvärr tenderar konspirationsteorier alltid locka mer än fakta. Att basera allt sitt tyckande på ett enda inslag i radio som i sin tur rör fragment av pågåene forskning är inte att rekommendera. Avseende havierorsaker kan rekommenderas Haverikommissionens haverirapporter som går tillbaka till 1978. En del i strävan att kontinuerligt förbättra den militära flygsäkerheten och något som tyvärrr först senare infördes för civila ändamål i Sverige.

    Jämför också gärna med exempelvis amerikanska marinkårens förluster av Harrier. Sedan 1985 har mer än en tredjedel av flygplanen havererat, i siffror långt över 100 st. Jag skulle dock dra mig för att påstå att dessa vare sig är lågpresterande eller dåliga.

    SvaraRadera
  47. Vadå Harrier? Deras haverier var väl till stor del i krigszoner?
    L

    SvaraRadera
  48. Och du som tongivande språkrör och miljlpartist samreagerade alltså med det parti som ytterst ligger bakom denna massdöd? Vad ska vi tycka om det Birger?

    SvaraRadera
    Svar
    1. Samarbetade ska det givetvis stå. Sak samma.

      Radera
  49. Jaha, ja det visar ju att den militära verksamheten har ytterligare än kontraproduktiv sida. Synd.
    L.

    SvaraRadera
  50. Du borde skämmas Birger, det sämsta jag läst på din blogg.

    SvaraRadera
  51. Ska den skämmas som är förbannad på att 600 stridsflygare etc dött????
    L.

    SvaraRadera
  52. Intressant att så många blir så upprörda över något ett avdankat språkrör skriver. Så avdankad är du nog inte!
    L

    SvaraRadera
  53. Gripen News meddelar på twitter att Birger inte "har tyngd nog för att uppröra" Samt att det "Inte 1:a gången det där förlegade trollet skriver om det"

    https://twitter.com/GripenNews

    SvaraRadera
  54. @ Birger Schlaug
    Uttala dig om något som du begriper, tack!

    Flygsoldaten

    SvaraRadera
  55. Kare Birger jag saknar prickar over vokalerna pa mitt tangentbor, men du kan nog lasa anda.
    Hur kan du blanda sa mycket rappakalja bland de fakta du har lyckats fa tag pa. Jag var pilot i FV i nastan 35 ar. Visst var det hart var gang en kamrat gick bort for tidigt sorgen hos oss och de anhoriga var sa klart stor, tro inte nagot annat. Nar det galler daliga flygplan kan jag beratta for dig att ett haveri for det mesta har mer an en orsak oftast ar det en kedja av handelser som leder till ett haveri. Varan traning var hard och vi var val forberedda for ett eventuellt angrepp. Vi behovde aldrig forsvara oss i ett krig som skulle kostat annu fler liv, tack och lov.
    Du pratar om daliga flygplan och landningar, ja J35 Draken var lite klurig att landa men jag vet ingen som omkommit i en landing pa grund av det.
    FV har jobbat hart med flygsakerheten under lang tid och bara en forsvarsfientlig politiker kan fa ihop sa mycket skrap som du lyckats med.
    Jag tycker du skall vara glad att vi har haft ett starkt Svensk forsvar, (under ett antal ar) kanske ditt modersmal annars hade varit Ryska.

    BJ Ekstrand

    SvaraRadera
  56. Sällan jag får tårar i ögonen men när jag läste detta inlägg blev jag riktigt ledsen. Behöver inte kommentera mer, det har andra gjort så bra

    Flygvapenpilot i 46 år.

    SvaraRadera
  57. Gör du inte väldigt lätt för dig Birger, genom helt ignorera att dessa problem var något som verkar ha debatterats ganska hårt om, när det var som värst.

    De många haverierna och olyckorna är orsaken till att Sverige, som enda land i världen, införde både ett system för att sålla ut individer med riskbeteende från flygvapnet(DMT) och införde ett system för att lära av misstag(DA-system).

    Denna graf visar på det relevanta :
    http://larsan13.files.wordpress.com/2010/10/fv-omkomna_frykholm.jpg

    Jag tror DA-systemet infördes efter 1964.

    SvaraRadera
  58. Hmm Statistik i all ära. Stapeldiagrammet är intressant , men om man också hade antal haverier/omkomna per flygtimme så antar jag att det ger en ganska annorlunda bild.
    EB

    SvaraRadera
  59. När lekhen sitter i försvarsutskott och krigsdelegation har Sverige fått det försvar vi förtjänar...
    - Oerhört dumt inlägg där siffran 600 tas ur sitt sammanhang med mycket förenklade generaliseringar.
    Fakta är att många tyvärr omkommit men utöver det är statistik vår värsta fiende då den ALLTID utnyttjas och
    vinklas i brist på helhetssyn (kunskap) vilket belyses väl
    av inlägg från t.ex Wiseman. /JM

    SvaraRadera
  60. Fastnade för ett intressant inlägg 12:06:00.

    Gripen News tänkte jag låter intressant. Något med tyngd och stake!?

    Märkligt att man kan beskriva Birger Schlaug som skriver helt öppet som "det där förlegade trollet."

    Kollar man efter så kommer man till en blogg som drivs av en privatperson som vill se ett förbättrat svenskt försvar.

    Ett troll?

    Trollet ;)

    SvaraRadera
  61. Birger

    Den tidens teknik skördade många offer och förlusterna i andra flygvapen var inte lägre i Sovjetunionen sannolikt högre.
    Idag har vi väldigt få förluster tack vare systematisk arbete och genuin vilja att få ned haverier.

    Jag förstår inte riktigt var du vill komma med detta blogg inlägg.

    Jag undrar hur de anhöriga skulle känna sig när de läser detta blogginlägg.

    Vad kan vi nu göra åt att så många dog?

    Jag läser din blogg ibland och du har intressanta perspektiv.
    Om du reflekterar en stund så tror jag nog ändå att alla formuleringar blev de bästa med handen på hjärtat.

    Så gärna en liten ursäkt till de anhöriga till de piloter som trodde på och var stolta för att bidra till försvaret av vårt land och oss medborgare inkl mig själv och Birger Schlaug.

    Med vänlig hälsning Kn Jan-Olov Holm Hemvärnsbefäl

    SvaraRadera
  62. Det kanske inte är de anhörigas känslor som bör styra över förnuftet...

    SvaraRadera
  63. Kapten Jan Olof Holm, jag kan förstå din reaktion, men jag förundras över två saker: hur så många som skriver här inte är lika upprörda som bloggaren över att man tillåtit ett system, en struktur, en anda att 600 militärer, med nära och kära, barn och föräldrar, hustrur och syskon, fått sätta livet till under så lång tid. Självfallet har det förändrats under åren, men varför gömma undan historien, den är en del av vårt arv.

    Det andra jag förundras över är tonen som härrör från dem som tydligen har nära anknytning till det svenska försvaret. Det inger allt annat än respekt. Svensk militär är värd bättre vänner än dessa skribenter.
    L.

    SvaraRadera
  64. Gripen News skriver om "För löpande nyheter och info om JAS 39 gripen"

    Hur kan man skriva om löpande information om man inte är väldigt insatt? Hur kan det vara tillåtet att som privatperson driva en sådan blogg? Anonymitet ja visst men det finns gränser även för den.?

    Lisbeth (inte samma som L)

    SvaraRadera
    Svar
    1. Varför skulle det inte vara tillåtet menar du Lisbeth?

      Radera
  65. Tack för kommentarer. En del som haft kritiska synpunkter har dessutom tillfört fakta i det samtal om den svenska militärens historia som lär komma att fortsätta om jag förstått det rätt. Respekt.

    Mitt blogginlägg tillkom, som ni ser om ni läser det (vilket uppenbarligen inta alla gjort), efter det att SvD haft en ingående och mycket läsvärd artikel om militär flygsäkerhet med anledning av det norska plan som havererade i Kebnekajse. SvD berättade då om att detta inte var den enda olyckan, utan redogjorde för en rad helikopterolyckor som skett i det svenska försvaret av olika anledningar.

    Det jag då fann relevant var att fortsätta historiebeskrivningen genom att nämna att det inte bara alls handlade om de tiotal fall som redovisades i SvD-artikeln utan betydligt fler. Något som få känner till. Och som rimligen borde uppmärksammats mer i vår historia. 600 människor i det svenska flygvapnet fick sätta livet till. De är värda att inte glömmas.

    Jag har skrivit om detta tidigare. Eftersom jag blev så förvånad när jag först hörde talas om det, och förstod att ingen annan heller - och jag talade med ganska många, även de med militär bakgrund - kände till att summan av förlorade liv var så stor. Även historiker har blivit förvånade.

    Frågan är varför det kunde ske. Övningarna var uppenbarligen i många fall av sådan art att planen och förarna utsattes för sådant de inte klarade av. Såsom jag uppfattat det fanns det en acceptans från militärledningen att övningarna skulle vara på denna nivå - det kan sättas i perspektiv av kalla kriget men också av en anda som rådde bland män med machoideal. Hur hanterade det politiska systemet detta? Uppenbarligen gavs inga direktiv om att övningar måste anpassas efter teknikens och personernas förmåga. Detta är frågor som är intressanta och svaren måste letas i samhällsanda, omvärldsanalys och i den anda och de ledare som fanns inom flygvapnet.

    Sverige hade under dessa år ett massivt flygvapen som dagens flygvapen inte kommer i närheten av när det gäller antal plan, antal förband, antal utbildningar. Man var helt beroende av en leverantör, som till skillnad från dagens svenska tillverkning var mer försiktig med importerade komponenter.

    Det är riktigt att många länder hade problem med sina militära flyg på ett helt annat sätt än man har idag. Säkerhetstänkandet har numera gått så långt att man går in alltmer för obemannade drönare för att skydda soldaten undan såväl risker som den mentala påfrestningen av att personligen uppleva kriget på annat sätt än bakom en skärm.

    Den upprördhet som blev följden av det störtade JAS-planet över Västerbron var stor och ibland med elakartad ironi, vilket förstås var lättare att använda eftersom ingen förolyckades. Redan då skrev jag några debattartiklar - ingen kom in - om att havererade stridsplan under övningar alls inte var något konstigt historiskt sett ens i ett svenskt perspektiv. Då nämnde jag antalet till "flera hundra" eller "ett hundratal", vilket då ansågs vara så obekräftat och okunnigt av debattredaktioner att man inte ville ta in artiklarna. Däremot hade jag inte alls förstått att det rörde sig om 600 människor som dött. Och som sagt: ingen av de jag talade med hade en aning om att det rörde sig om så många.

    Deras liv är värda att uppmärksamma när vi skriver vår historia. Hur det kunde ske lär vi ha olika uppfattningar om. Samhällsandan, omvärlden, machoandan, inställningen att liv inte betydde så mycket i dessa sammanhang eller vad det nu kan vara. Vi lär inte bli överens, men kanske kan vi lära oss något av historien och om hur liv värderas när upplevelsen av hot närmar sig våra egna samhällen.

    Respekt till de fåtal som, utifrån sin kunskap och sin utgångspunkt, kritiserat mitt inlägg på ett konstruktivt sätt.

    SvaraRadera
    Svar
    1. Du är fast i ett stolligt grupptänkande. Jag förutsätter att du inte ser ironin i att du som parlamentariker och inflytelseagent samregerat med den samma socialdemokrati som styrde sverige när dessa 600 personer förolyckades? Detta måste vara höjden av hyckleri bara värdigt en miljöpartist.

      Radera
  66. Jag ser så många olika kommentarer. Försvaret har haft så erhört många piloter med oerhört stor kompetens och skickligheter. Men som organisation och arbetsgivare har man fallerat, och de som fått betala det priset är piloterna med anhöriga och kollegor. Inte bara har man haft dåliga krishanteringar på snudd till obefintliga, man har också många gånger ignorerat rekommendationer från haverikommissionen. Ett bra exempel är just rapporten som Birger nämner om säkerhetskulturen.
    Det här är givetvis inte på NÅGOT vis piloternas fel, utan skulden på en dålig säkerhetskultur faller alltid på arbetsgivaren; i det här fallet försvarsmakten. Att försvarsmakten skulle ha gjort det med flit eller som en massaker är en roande tanke; precis som alla andra större organisationer vill man givetvis sopa problem under matta och det är givetvis ett stort organisationsproblem när en andel av de anställda omkommer i arbetsplastsolyckor. Ett organisationsproblem som drabbar arbetarna/piloterna.

    Som anhörig tycker jag absolut att krishanteringen inom försvaret var, och i viss mån fortfarande är, ett stort skämt. Målstyrningen är också ett skämt eftersom ingen tar på sig ansvaret efter en lycka, och hela organisationen plötsligt blir väldigt, väldigt oklar. Kontentan blir nästan alltid att det är pilotfel-piloten visste ju dessutom om riskerna med sitt jobb. Som död pilot påverkas man inte av det, men det gör era fruar, män, döttrar, söner, systrar, bröder, vänner och kollegor.

    I svenskt försvar har man inte sett det som ett organisationsproblem, eller ens ett problem, då det varit ”en risk piloterna är medveten om”. Idag ser vi att det är ett problem, eftersom inget jobb ska ha en princip där man får skylla sig själv om man omkommer för att ”man var medveten om risken”. Att man inte var medveten om att det var ett problem förändrar inte det faktum att det är ett problem när människor dör i vad som är arbetsplatsolyckor. Att ingen ska dö på jobbet torde vara en självklarhet, inte ett moment där man får skylla sig själv.
    I den aktuella olyckan i Kebnekaise som du nämner Birger, hade Hjalle och Lennart, den ena piloten samt färdmekanikern, i egenskap av skyddsombud varnat för just en sådan olycka pga de omorganisationer som gjordes och som påverkade flygsäkerheten genom att flygtid drogs in osv. Man valde från högre håll att ignorera detta eftersom ”det ingår i pilotyrket att vara medveten om risken”. Man kan bara använda det argumentet till en viss gräns; att vara medveten om risken innebär inte per automatik att man kan undvika at sträva efter att minimera riskerna.

    Här har man två vägar att gå-den ena är på den linje man haft, där man väljer att inte uppmärksamma problemet och den andra är att man uppmärksammar problemet och gör något åt det. Jag personligen vägrar att se det som att försvarsmakten medvetet låtit människor dö utan står fast i min övertygelse att man inte insett det stora problemet. Jag gläds också åt att det uppmärksammas och att man i nutid ändå försöker åtgärda problemet.

    SvaraRadera
  67. Jösses, det är som om det hade hänt något på 1940 talet som skrämde upp folk, undrar vad det kan ha varit...

    SvaraRadera
  68. Anonym 10:37 - skärp din debattnivå eller avstå. Kan man tycka. Du har uppenbarligen inte läst vare sig blogginlägg eller kommentarer. Samtalet är värd en bättre ton och bättre logik i argument än de du framför.

    SvaraRadera
    Svar
    1. Jo tack. Jag har läst allt. Dock troligen inte iklädd samma inrökta glasögon som du. Jag svarar Schlaug i samma genominsinuanta tonfaöl med totat sammanblandning av tid (historielöshet och allmänt trams) som han själv använder. Tack för respons så detta framgår!

      Radera
  69. Anonym "varför skulle inte det vara tillåtet" Ask t.ex. är ju bekymrad över vad som sprids på nätet. Kanske skulle hon kolla upp detta.

    Därför att anonymitet fodrar en hel del. Att sprida som jag ser det krigspropaganda anonymt på en blogg är inte förenligt med god etik och moral. Den som skriver verkar ju vara väldigt insatt. "löpande information" kräver sin man eller kvinna.

    Lisbeth

    SvaraRadera
    Svar
    1. Jaha, svenska freds ...

      Radera
    2. Lisbeth. I Sverige gäller svensk lag. Yttrandefrihet är grundlagsskyddad. Denna gäller såväl miljöpartister med eller utan folihatt som yrkesofficerare ( såtillvida ej sekretesbelagda uppgifter sprids) Du kanske inte gillar dessa demokratiska spelregler men så är det.

      Radera
  70. Birger och miljöpartiet verkar ta sin frihet för given och inte inse att det fordrats offer genom historien för att garantera den.

    SvaraRadera
  71. @Anonym ons okt 30, 08:49:00 fm

    Instämmer verkligen till fullo i och de djupt tragiska att 600 liv gått till spillo.
    Så jag delar upprördheten där.


    mvh

    Kn Jan-olov Holm Hemvärnsbefäl

    SvaraRadera
  72. Det här blogginlägg väcker verkligen många känslor. Efter att ha läst en hel del gamla och nya flyghistoriska böcker kan jag inte hålla med om att det här är något okänt. Ett exempel är boken Att flyga är att leva som innehåller ett långt kapitel In memoriam. Den här boken trycktes i en stor upplaga och återfinns idag på mängder av loppisar.

    Det stämmer verkligen inte att man från militärt håll försökt att dölja detta utan det stora antalet olyckor under perioden återkommer i all flyghistorik.

    Det stämmer inte heller att man ignorerade problemet utan, som beskrivits i kommentarer ovan, blev Sverige ledande när det gäller flygsäkerhetsarbete och uttagning till flygförare.

    Visst var det här en stor tragedi men den slutsats man borde dra av den är snarare att det är politiker och hela samhället som tidigare inte visat tillräcklig tacksamhet och respekt för dem som var beredda att ta dessa risker för vår skull. Detsamma gäller för övrigt de som idag deltar i internationella insatser på uppdrag av regering och riksdag.

    SvaraRadera
  73. Är någon egentligen förvånad över att "tidsandan/inställningen till risk/värdering av människoliv" var så mycket annorlunda 1950 än idag? Transporter har redan tagits upp - titta bara på sjukvården förr och idag. Då dog folk i korridorer på sjukhusen, spädbarnsdödligheten var tio gånger högre än idag och cancersjukvården ska vi inte prata om. Men alla - politiker, läkare och väljare - valde aktivt att inte fördubbla sjukvårdsbudgeten, utan såg det "som något som hände". Dito för försvaret.

    Sedan hade in på 70-talet alla militärer och försvarspolitiker andra världskriget i minne, och där förbrukades människor (även specialister som piloter) i rasande fart. Efter ett stridsuppdrag kunde 20% av planen förlorats - och det var måttstocken för försvaret. Att då förlora 600 man på 45 år var inget större problem.

    Slutligen innebar Sveriges alliansfrihet att man måste spela snabbare och hårdare än det numerärt överlägsna Sovjet för att ha någon chans. Attackplanen vilka tränade på nattanfall mot sovjetiska transportfartyg skulle antagligen haft förödande verkan i ett krig, men det krävdes stor erfarenhet att kunna navigera 30 meter över ett kolsvart Östersjön. Erfarenhet som krävde massa övning och därmed sammankopplade förluster - men som också utfördes av frivilliga piloter, väl insatta i riskerna.

    SR gör det gamla misstaget att använda nutidens måttstock på historiska företeelser, och bli upprörd över att hitta skillnader.

    SvaraRadera
  74. When you are dead, you do not know you are dead. It is only painful and difficult for others. The same applies when you are stupid.
    (Ricky Gervais)

    SvaraRadera
  75. Jag tycker du har fel när du påstår att flygvapnet försökt tysta ner antalet. Tydligaste exemplet på detta är flygvapnets minneshall vid entrén till nuvarande FMV på Banergatan 62. Där finns nämligen namnen på de som förolyckats i flygtjänst i flygvapnet uppförda på väggen.

    Gå dit och se efter själv. Det är bara att säga till i vakten att man vill besöka minneshallen så får man komma in.

    SvaraRadera
  76. Men är det inte så att liknande inställning finns idag? Hur var det när försvaret skickade ner svenska soldater till Afghanistan? Vad var det för fordon man hade med sig? Knappast något som skyddade soldater, det tog många år innan man lyckades organisera det så man fick dit skyddsfordon.

    SvaraRadera
  77. Piloterna var medvetna om riskerna, men på plussidan gav det status att ha ett yrke som är farligt och kräver mod.

    Vilket i sin tur förbättrar chanserna i kärlekslivet - män som uppvisar mod lär vara mer villiga och kapabla att försvara avkomman mot faror, vilket torde varit ett fördelaktigt val för kvinnor under människans evolution, som kantats av glupska rovdjur och fientliga stammar.

    SvaraRadera
  78. @Birger Schlaug ons okt 30, 09:34:00 fm.

    Bra att du på ett mer genomtänkt och mer balanserat sätt än i din ursprungstext korrigerar och nyanserar din argumentation. Som synes väcker detta stark känslor - och så gjorde det också hos mig.
    Jag håller fullständigt med dig om att debatten ibland spårar ur och det sätt varmed folk uttrycker sig knappast för sakfrågan framåt.
    Jag följer på grund av detta med avsvalnande intresse - men med ökad oro- försvarsbloggar - där jag allt för ofta upplever att debatten spårar ur och inte leder framåt. Tyvärr!

    Mvh/ Andreas Dahlberg

    SvaraRadera
  79. Miljöpartist i grönt, bra att du kommenterat så det blir klart att vad jag skriver inte har med MP att göra. Vad partiet anser har jag ingen aning om, vad man tycker om det jag skrivit vet jag än mindre om - däremot hade nog få miljöpartister haft invändningar under den tid jag var språkrör då partiet nog hade en annan inriktning i en rad frågor än idag och säkert med gott mot försvarat rätten att berätta att 600 svenska soldater faktiskt dog under övning.

    Jag vill påpeka att jag tidigare här på bloggen kritiserat försvaret för den dåliga utrustning man försåg Afghanistan-soldaterna med under de första åren. Även om jag anser att upplägget för insatserna i Afghanistan var totalt historielöst och i själva verket kontraproduktivt (vilket jag skrivit en del om) så anser jag att man som försvarsledning har ansvar att med alla till buds stående medel se till att de soldater man skickar iväg ges största möjlighet att komma därifrån helskinnande. Transportfordonen hade mycket mer att önska i dessa sammanhang, vilket jag också tidigare skrivit om. Respekten för liv, även soldaters liv, måste vara hundraprocentig när man tar beslut om att andra än man själv skall ut i strid. Hade beslutsfattarna och försvarsledningen själva gett sig iväg må det vara deras sak att material var skraltigt, men att göra som man nu gjorde visar dåligt ledarskap och - här kommer en grundläggande invändning - öppnar upp för att skylla på soldaterna (tidigare piloterna) genom att hävda att "de visste vad de gav sig in på".

    Du skriver att vi bör visa tacksamhet inför de som ger sig iväg på internationella insatser. Kan jag mycket väl hålla med om, även om jag inte delar åsikt om det strategiskt rimliga i projektet. Men det respekten bör även såväl den politiska som den militära ledningen visa.

    Hemkomsten för många soldater i internationella uppdrag kan vara en mardröm. Jag har själv, på mycket nära håll, sett hur en ung man, som upplevt saker som ingen ung man gör behöva uppleva, kommer hem utan att få den hjälp som han behövde. Efter år av ångest tog han sitt liv. Han är inget undantag. Sverige är inte ensamt. I USA är detta ett oerhört problem. I Sverige kanske det har blivit bättre med åren, men det sa man även då den unge man jag talar om lämnades åt sitt öde. Det jag anar är att det finns en outtalad uppfattning inom den militära ledningen att "dom vet vad dom ger sig in på" och därmed fritar man sig från ansvar att göra det så säkert under, och så drägligt efter, som möjligt. Jag tycker nog att det är lite konstigt att vi som är kritiska till mycket inom den militära sfären är de som oftast talar om vikten av att ge bästa möjliga förutsättningar för soldaterna att överleva både under och efter sin stund i uniform.

    SvaraRadera
    Svar
    1. Bästa möjliga förutsättningar säger du, vad anser du om dagens ej finansierade militära organisation?

      Ökade försvarsanslag?

      Radera
  80. Tack för ditt svar Birger. Jag har själv inga illusioner om att jag på något sätt skulle representera Miljöpartiet när det gäller försvars- eller säkerhetspolitik. Miljöpartiet har idag en mycket olycklig försvarspolitik där man skrivit in långbortistan-doktrinen samt demonstratorförsvaret i partiprogrammet:
    "Vår militära beredskap ska syfta till att kunna genomföra internationella insatser och att bibehålla kunskap om nya hot i framtiden skulle riktas mot Sverige."

    SvaraRadera
  81. Birger, bra inlägg har själv tänkt mkt på detta då jag känner piloter som överlevt. Det viktigaste är dock din undran: var fanns och finns media? Måste bloggvärlden vara riktlinjen?

    SvaraRadera
  82. OGILLA.

    /Miljöpartist och reservofficer

    SvaraRadera
  83. Bra inlägg Birger! Jag kan inte förstå varför det blev så många negativa kommentarer från våra så kallade försvarsvänner. Borde inte ledningen för FV gjort mer för att undvika dödsolyckor?

    /Peter (fd vpl i Luftvärnet)

    SvaraRadera
  84. Återigen. Antalet förolyckade i flygtjänst (piloter såväl som övrig besättningt) har aldrig varit någon hemlighet och ej heller antalet haverier. Media har genom åren skrivit om dessa haverier när de inträffat. Det har inte förelegat någon mörkning!

    Vad jag och många vänder mig emot i detta inlägg och många av de efterföljande kommentarerna är allt gissande utifrån en enda källa och ”vad man hört av någon annan som känner en som i sin tur hört”.

    Flygvapnet var till exempel under kalla kriget ingalunda hänvisat till en enda leverantör. Flygplan, helikoptrar och annan materiel köptes i hög grad även in från andra länder, även om Tunnan, Draken och Viggen är de namn som etsat sig fast i minnet hos allmänheten. Dessa svensktillverkade flygplan var heller ingalunda bara bestående av svenska komponenter vilket man ur Birgers kommentar lätt kan få uppfattningen var av sämre klass än importerade. I själva verket var en hel del av komponenterna också importerade.

    Det förvånar dock inte att personer som Birger tillfrågat inte kände till hur många som dött i haverier genom åren. Liksom allt annat faller sånt tyvärr i glömska och särskilt med tanke på att de senaste 15 årens verksamhet i Försvarsmakten framförallt kretsat kring markoperativa internationella insatser.

    SvaraRadera
  85. Anonym, jo jag gillar dessa demokratiska spelregler. Gillar dem väldigt mycket. Därför vill jag gärna ha dem kvar. Brukar ofta skriva om vikten av att kunna vara anonym. Svaret på din fråga kan du läsa i mitt inlägg 11:33:00.
    Dessutom i framtiden kanske vi ställer större krav på att få vara anonyma. Våra politiker har upprepade gånger sagt att de är bekymrade över vad som skrivs på nätet. Det verkar dock inte gälla "yrkesofficerare"? som sprider krigspropaganda. Inte ännu.
    Det kanske krävs ytterligare ett världskrig först.

    Lisbeth

    SvaraRadera
    Svar
    1. Lisbeth. Du är inkonsekvent och/eller använder dubbla måttstockar. Tack för hur du klargör hur du resonerar.

      Radera
  86. Wiseman, i blogginlägget skrevs inte att de svensktillverkade flygplan som var aktuella under den här tiden bara bestod av svenska komponenter.

    SvaraRadera
  87. Bra Birger, visa hur de konsumerar unga människor hänsynslöst med pennalistiska metoder samt med liknande komplex som återfinns hos cykelindustrin.

    SvaraRadera
  88. Lisbeth: Var bara lugn, det kommer!

    Världskriget!

    Så en sak till. Demokrati finns inte. Det är en dåld diktatur.

    / Realist

    SvaraRadera
  89. Realist Jag är lugn! Komma det som komma skall.

    Så jag ska tänka över det anonym skrev. Att jag är inkonsekvent och använder dubbla måttstockar. "Tror" nämligen att jag kan vara det. :) Är knappast felfri. Tack Anonym 09:15:00

    Lisbeth

    SvaraRadera
  90. I perioden 2007-2011 dog 26 personer inom skogsbruket. Har miljöpartiet i form av språkrör för alla trädkramare mörkat detta nationella trauma eftersom det inte debatteras?

    //Wille

    SvaraRadera
  91. Wille, så det är srgument för att piloter får sätta livet till i. ö v n i n g a r ??

    SvaraRadera
  92. Jag har en äldre vän som jobbade åt FM under 60-70-talet i ett flytorn. Han var bekymrad över dödsantalet i höstas när jag talade med honom. Ex flög en pilot rakt i backen efter att ha förväxlat himmel med jord. Nu ordnade flygvapenbloggen ett initiativ för dem som deltagit att höra av sig. Han var besviken över hur lätt FM tog på saken - de var ju hans vänner som han minns än idag.

    Flygvapenbloggens initiativet tycker jag är positivt. Däremot vänder jag mig mot att "de som drabbats ska höra av sig".

    Ett sätt att lösa det här är att ge de som jobbat eller anhöriga som fortfarande lever en summa pengar. Psykologerna inom försvarsmakten är tyvärr inte särskilt mycket psykologer, utan snarare inbitna sekterister. Då är oberoende bäst.

    Det har nog att göra med den anda som fanns och även finns hos försvaret som fortfarande präglas av en inskränkt människosyn och smått sårad självuppfattning.

    Och, när FM inte kan hantera sin egen paradgren LEDARSKAP särskilt bra blir jag orolig. Idag sorterar de lika kraftigt som en friskola och är minst lika rädda om sitt rykte.

    Men en öppen debatt om försvaret kräver att bristande ledarskap och säkerhet diskuteras - för ett försvar måste vi ju ha!

    Vad FM glömmer i debatten är att en trappa sopas uppifrån. För börjar den sopas nerifrån förs bara smutsen ner igen. Det är knappat trovärdigt på lång sikt.

    SvaraRadera
  93. Anonym 09:55 - om du varit lite mer verbal kanske du kunnat berätta vad som är fel i inlägget, gör gärna ett försök till. Om du läser blogginlägget och de följdkommentarer jag gjort - eller på andra ställen i min blogg kollar vad jag skrivit om försvaret och ledningens bristande ansvar för soldater i fält - så kanske du förstår att det just är hedra jag är ute efter. Jag kan inte, har aldrig kunnat, acceptera den stil som försvarsledningar haft och som går ut på att piloter och andra soldater som ger sig ut i krigszoner "vet vad de ger sig in på" och därmed får skylla sig själva.

    En försvarsledning, liksom försvarspolitiker, har ett ansvar att ge bästa möjliga förutsättningar för de man skickar ut. Hade man åkt själva till Afghanistan hade man gärna fått ta beslut om att inte se till att fordonen var av bra skyddsklass - men skickar man iväg andra har man banne mig som en god ledare, en god chef, en god arbetsgivare ansvar att se till att bästa möjliga material medföljer. Ansvaret vilar på ledningen. Ansvaret för bästa möjliga förutsättningar under missionen, och bästa möjliga förutsättningar för hantera upplevelserna efter. Låt mig försiktigt uttrycka att det brister...

    SvaraRadera
  94. Birger!

    Du hävdar att du ser att det är försvarsledningarnas fel att brister finns.

    Du skriver "...ledningens bristande ansvar för soldater i fält ..."

    Det är politiker som är grundordsaken till bristerna! Varför skjuta på budbäraren "försvarsmaktsledningen".

    Ditt "släkte" av politiker är ansvariga. Det är de enda ansvariga! Ni avsätts i val.

    Om politiker anser att brister finns i ledningarna har ni alla redskap att avsätta försvarsmaktsledningarna!

    Lyft din blick lite. Lägg inte skulden på budbäraren. Ta ditt ansvar. Och det gör du inte genom att projicera på någon annan.

    Tala till dina gamla politiker kompisar!

    PS - jag fattar inte varför du tagit avstånd från Miljöpartiet! Kan du berätta varför?

    SvaraRadera
  95. NP, jag vet inte om jag just tagit "avstånd" från MP - jag är inte medlem i något parti, inte heller i MP. Om vi ser till just den här frågan (försvaret) så anser jag att partiet hade helt fel när man gjorde det till sin politik att Sverige skulle gå in som part i Afghanistan.

    Skälet är inte bara att jag ifrågasätter huruvida militära insatser är de bästa genrellt, utan att jag - efter att själv ha varit en av dem som talat utanför Sovjetunionens ambassad för att få dem att lämna Afghanistan - faktiskt djupstuderade landet och dess historia och uppfattade att de, som vi antog var goda krafter bara därför att de gjorde det goda i att försöka kasta ut Sovjetunionen, i själva verket hade åtskilliga brister och en egen agenda som inte skulle göra någonting bättre, bara annorlunda.

    Man är inte självklart "god" och demokratisk därför att man slåss mot det "onda" och odemokratiska. (I Syrien är väl detta mer än tydligt för de flesta).

    Den som satt sig in i Afghanistans uppbyggnad och historia tror jag hade mycket klart för sig att något krig inte går att vinna på det sätt som det Natoledda projektet var uppbyggt.

    Dessutom gör man ständigt misstaget att blanda civila insatser med de militära, vilket gör att även de civila insatserna uppfattas som negativa av människor som provoceras att bli kritiska eller hatiska till västvärlden i takt med att systrar, bröder och barn dödas som bihang när "vi goda" skall göra "vårt jobb för en bättre framtid för afghanerna".

    Hela upplägget är irrationellt och historielöst. Vilket åtminstone den förra regimen i MP inte begrep. Istället framhöll man att partiets medverkan i detta var en "grön politik". Jag hävdade att det stred mot det mesta av vad som är gröna värderingar och grön ideologi.

    Det är klart att det fanns annat också - t ex dragningen åt nyliberala svar på frågan om vinster i välfärden (Sverige är unikt i världen med sitt experiment) och partiets rädsla för att våga ställa de svåra frågorna: hur gör vi när vi inte längre kan upprätthålla den ekonomiska tillväxten (viket vi inte kan - de senaste tio årens tillväxt är till stor del tillkommen genom att hushållen tagit lån, tillväxten är helt enkelt lånedriven och så kan vi inte hålla på...)

    Tack för din frågan. Svar nog?

    SvaraRadera
  96. Svar 2 till NP - om du läser mina svar på kommentarer och mitt inlägg så ser du att jag inte alls blundar för att politiker har ett ansvar. De kan göra precis det som du säger: avsätta ÖB, ge direktiv etc. Dock: chefsansvaret har den militära ledningen, det kan man aldrig komma ifrån.

    SvaraRadera
  97. Birger:

    Tack för att du svarade!

    Visst är det bekvämt att du fått igång denna debatt - som på något sätt utvecklats till att blanda korten!

    Ibland diskuteras 600 olyckligvis avlidna i förtid.

    Ibland diskuteras skälet till varför västvärlden (och nu inkl. Sovjet!) hur vi missuppfattat Afghanistan.

    ibland diskuteras arbetsmiljöansvaret.

    Som om allt var så enkelt!

    Och nu - jag diskuterar själva formen kring debatten!

    Jag tycker du har lite poänger. Men bara lite. Sedan blundar du och kokar ihop det ner till slutsatser som du innan analysen redan funnit i din övertygelse.

    Om nu försvarsmaktsledningarna är ansvariga för att kulturen på 40, 50 och 60-talet var kostsamt i antal liv som åtgick - kan det ju inte ha gått Erlander förbi? (= politiskt ansvar!)

    Allt är politikernas ansvar. Rakt av i grunden. Och det politiska ansvret är faktiskt så mycket allvarligare än att "tillsätta" eller "avsätta" tjänstemän.

    Det är att som politiker rikta sina synpunkter och fel till politiker.

    Ditt förta inlägg skulle enligt mig egentligen ha riktat sig till den svenska politiska eliten. Du skulle ha sagt. "Reinfeldt! Gå till hallen vid FMV och be de avlidna flygförarna om ursäkt!"

    Istället skickar du signaler till att det är Försvarsmaktens fel. Att det är mitt, alltså mitt fel som officer - att det är mitt fel.

    Du riktar din energi åt fel håll.

    Jag ursäktar dig inte.

    SvaraRadera
  98. NP, det är inte lätt om man inte VILL läsa innantill. Så här skrev Birger i sitt blogginlägg: "Frågan som rinner upp är förstås: Hur kunde den socialdemokratiska ledningen acceptera dessa militära massakrer årtionde efter årtionde?"

    Mig veterligen är socialdemokrater politiker.

    SvaraRadera
  99. I kommentarer här ovan har hänvisats till min blogg http://bossekommenterar.wordpress.com/2013/03/26/varfor-dog-600-fv-piloter-under-kalla-kriget/ Jag vet inte om du läst den men jag rekommenderar att du som minimum läser sens moralen eftersom den handlar om politikernas roll i det hela: "Var dessa 600 döda Sveriges offer i det Kalla Kriget ett problem eller en tillgång för den svenska säkerhetspolitiken? Jag är helt övertygad om att Flygvapnet var en starkt stabiliserande faktor i Östersjöområdet. Jag tror inte att politikerna förstått att så många skulle dö därför att vi måste bygga upp en av båda stormakterna trovärdig komponent för att backa upp vår säkerhetspolitik. Jag hoppas att alla lärt sig att man inte kan ena dagen reducera något så komplicerat som ett flygvapen för att nästa dag ”återta” resurser utan ett antal års ansträngningar."

    Även politiker måste tillåtas att vara okunniga. Det är bara om dom framhärdar och vägrar ta lärdom som dom är klandervärda.

    Hälsningar Bosse

    SvaraRadera
  100. Det hade varit enkelt för Flygvapenledningen att nästan helt stoppa haverierna, nämligen att i likhet med passagerarflyget snarast efter start stiga till hög höjd och flyga rakt framåt tills det var dags att landa. Det fanns faktiskt flygvapen som nära nog upprädde så. I Sverige försökte vi faktiskt öva under så krigslika förhållanden som möjligt och det skulle ta ett flertal A4-sidor att räkna upp övningar som innebar väsentligt högre risker än att flyga rakt fram på 10 000 meter. Eftersom vår uppgift var att skapa respekt för Sveriges försvar och att vi verkligen blev erkända som ett av - jämte Israeliska, Royal Air Force och möjligen US Navy - världens mest respektingivande flygvapen.

    Till skillnad från missionärer frän Jesu Kristi Kyrka av de Sista dagarnas heliga så är du dåligt påläst i ditt ämne men din argumentation är i övrigt ganska lik.
    Även om du idag inte är medlem i mp är du förknippad med dem och tro mig, du skadar partiet med din okunnighet om Sveriges situation under 2VK och kalla kriget.

    Hälsningar Bosse

    SvaraRadera
  101. Hej!

    Intressant diskussion! Första halvan av 1960-talet dog drygt 1200 bilister årligen! Vem tog kål på dessa? Försvaret? Flygvapnet? Eller var allt bögarnas fel?

    Nikke N

    SvaraRadera
  102. Inledningen på Kalla kriget för Sveriges del var Sovjetunionens anfall på Finland 1939. Hotet mot Sverige under Kalla kriget upplevedes som verkligt.

    Sverige behövde inte en papperstiger till flygvapen. Sverige behövde ett numerärt starkt flygvapen som på ett övertygande sätt kunde visa att man var beredd att gå i strid över Östersjön för att förhindra en invasion sjövägen. Att man var beredd att offra varenda flygplan och varenda pilot.

    Flygvapenpiloter är soldater, soldater dör krig, även kalla krig. Flygsäkerhet vinner inga luftstrider och imponerar inte på militärdikaturer.

    SvaraRadera
  103. Till Schlaugh
    En uttalande som fastnade, dock lite sent:
    "Din jämförelse med dödsfall inom trafiken och dödsfall inom stridsflyger skiljer sig på en avgörande punkt, menar jag. I det enda fallet är staten arbetsgivare och har ett ansvar för sina anställda."

    Så enligt dig så hade inte staten ansvaret för trafiksäkerheten???

    SvaraRadera
  104. Hur många omkommer på våra vägar varje år? Hur många leker på vägarna? Hur många riksdagsmän får svår ångest för alla sina galna inlägg och kanske tar livet av sig? Det här går att utveckla hur långt som helst. Svaret är hur människorna är skapade och blir styrda följa sin chef - ju tuffare man var desto större chans skapa en karriär som tuff chef. I Flygvapnet insåg många att det enda sättet skapa en bättre flyghaveri statistik på var att helt enkelt söka anställning på SAS och där istället flyga passagerartrafik under hårdare styrverk än att hamna i för svåra manövrer eller beslutsångest.

    SvaraRadera
  105. I trakten där jag bor minns många fortfarande hur ett militärplan 1960 dödade sju civilpersoner. Det är en påminnelse om att militär verksamhet kan innebära en påtaglig risk även för de vanliga människor som militären menar sig försvara. Jag vill tipsa om boken "Haveriet: flygvapnet och kalla krigets offer" av Ulf Eneroth, som beskriver både tragedin i Vikbo och ger en bredare bild. Här kan man till exempel läsa om att flygvapenchefen, som inte ville bli påmind om den mörka sidan av verksamheten, 1961 gav order om att inga fler namn över förolyckade flygare skulle föras upp på minnestavlan i Tre Vapen utan endast i en läderinbunden minnesbok. Jag tycker författaren ger Birger rätt i mycket. Dessutom berättar boken om de civila dödsoffren och den skamliga behandlingen av deras anhöriga, vilket det tog många år innan flygvapnet gjorde något åt.

    SvaraRadera

KOMMENTERA GÄRNA DET AKTUELLA BLOGGINLÄGGET- MEN LÅT BLI KOMMENTARER OCH INLÄGG OM ANNAT.

LÄGG INTE IN LÄNKAR I KOMMENTARSFÄLTET.

MÅNGA SOM VELAT FÖRA EN KONSTRUKTIV SAKDEBATT HAR UNDER ÅRENS LOPP MEDDELAT ATT DE TRÖTTNAT PÅ ATT FÅ INVEKTIV OCH STRUNT TILL SVAR FRÅN ANDRA KOMMENTATORER.

VI SOM ADMINISTRERAR BLOGGEN HAR DESSUTOM TRÖTTNAT PÅ ATT RENSA UT RASISTISKA OCH GENTEMOT MEDKOMMENTATORER KRÄNKANDE INLÄGG.

DET ÄR SCHYSST OM DU TAR HÄNSYN. OCH HELST ANVÄNDER DITT NAMN.