tisdag 5 maj 2015

Närmar vi oss uppror mot bankernas rätt att skapa pengar?

Ibland finns problem med sådant som på ett märkligt sätt  kommit att uppfattas som något självklart. Vilket man uppmärksammat på Island. På uppdrag av statsminister David Gunnlaugsson har nämligen en rapport tagits fram som föreslår att landets affärsbanker fråntas rätten att skapa pengar ur tomma intet när de ger kredit. 

"Istället ska centralbanken, och ytterst parlamentet, ensamt sköta penningskapandet", meddelades  försynt i Veckans Affärer timmarna efter det att första april övergått i andra april.

Affärsbankernas roll skulle således reduceras till att sköta konton och betalningar och dessutom agera mellanhand mellan de som sparar och de som lånar. Det vill säga till det som de flesta fortfarande tror att de ägnar sig åt...

Islands statsminister  kallar rapporten för "ett viktigt bidrag till den kommande debatten, här och på andra ställen, om skapandet av pengar och penningpolitik."

På andra ställen? Varför inte här i Sverige? Ett sådant projekt skulle förstås inte vara helt lätt. Mindre - men inte litet - besvär rent tekniskt än rent politiskt, kan jag tänka mig. Och hur ska vi försörja Falkengren och Clausen som har så svårt att leva på en vanlig simpel miljonlön?

Alltså: bra att en offentlig utredning kommit till stånd, bra om vi får en offentlig och seriös debatt om bankernas roll. 

Det nuvarande systemet innefattar ju en rad suspekta delar. Frågan om vem som skall skapa pengar när skuldberget växer -  och vi med lånade pengar konsumerar sönder planeten - är onekligen intressant. Bra att frågan lyfts till mer formellt rumsrena fora än den, åtminstone formellt sett, undervegetation där den huserat som huvudfråga ett antal år. Bra att en formell regering vågar yppa något eftersom de som yppat sig i frågan tidigare ofta retoriskt försetts med foliehatt av sina belackare. Hatten har väl inte alla gånger varit helt obefogad.

Även på denna blogg har frågan om hur pengar skapas diskuterats. Jag har också intervjuat Andreas Cervenka kring detta. Och tagit upp frågan med en professor i ekonomi i samma programserie - här några minuter som påvisar rådande förvirring: 



Och här en liten snutt med Annika Winsth från Nordea som också belyser problemet...


PS! Ylva Lundkvist Fridh, en av mina kollegor som inledarskribent i Fria, skriver bra med anledning av en penningreform om avarter i argumentationen.

73 kommentarer:

  1. Med delade resurser borde vi kunna tillgodose vars och ens behov. Gandhi sa: "Vad som däremot inte går, är att tillgodose vars och ens begär."

    Dagens ekonomiska system tillfredsställer ett fåtals begär genom att inte tillgodose flertalets behov.

    Dagligen luras vi av ekonomiska eliten - med sina datorskärmmar - som med sina programmerade hjärnor återger vad systemet delgivit dem. De kan inte se bortom systemet. De programmeras med än mer centralstyrning, till exempel ECB (Europeisk centralbank) och världscentralbank.

    Skulle en fullt utvecklad Europeisk centralbank eller världscentralbank göra saken bättre? Nej! "Dårhuset" styrs fortfarande av samma programmerade människor, enda förändringen är att det blir färre som styr.

    Christer

    SvaraRadera
  2. Neoliberal Agendatis maj 05, 07:54:00 fm

    Ja, en riktig bomb, nästan så man tror det är ett aprilskämt, men datumet på hemsidan är 2015-03-31.

    Över 100 år sedan Ludwig von Mises skrev "Theory of Money and Credit" och ett århundrade av boom and bust. Man tycker de iaf. borde ha lyssnat när Hayek förutspådde kraschen 1929 eller när han fick Nobelpris* 1974 för bl.a. sin konjunkturcykelteori, men icke,

    Att låta parlamentet styra över penningutgivande är dock problematiskt.. Politiker kommer ha incitament att skapa överhettning innan ett val, bara se hur Borg eldade på statsbudget inför senaste valet. Bättre med en uppbackad valuta (t.ex guld) eller någon annat typ av konstruktion där politiker inte har något att säga till om, tex. kryptovaluta.

    Men men, allt kan inte ske på en gång. Det får bli steg två. Dagens system där centralbanken försöker sätta priser efter ett planekonomiskt index och privata banker/låntagare kan inflatera borts folks egendom är helt trasigt.

    * Inga autistiska besserschmidt kommentarer tack

    SvaraRadera
  3. :)
    Tack, Birger!
    Hoppas du har rätt och att det är ett uppror.

    Japp,det är bra att det där med antisemitism tas upp. Visst, det finns en överrepresentation av judar bland den 0,01% som håller i och utnyttjar systemet. Men det finns en grav överrepresentation av vita överhuvudtaget i denna lilla, lilla klick - afrikaner drar inte alla vita över en kam för det. Kollar man in Israel har de en lika uppblåst bobubbla bestående av skuldslavar som här i Sverige, eller i alla fall inte långt ifrån. Den parasitelit som utgör 0,01% av världens befolkning skiter fullständigt i om den de suger ut är jude, kines, afrikan eller kommer från Mars. Girighet saknar religion - den är en egen religion helt grundad på egennytta.

    @neoliberal

    Nä guld är inte pengar. Guld är en vara, vilket innebär att det är fråga om byteshandel. Bytesvaran guld måste skickas till Sydkorea från Sverige och TV;n skickas från Sydkorea. Det är en extremt jobbig byteshandel där guld alltid måste flyttas i motsatt riktning till varan som köps. För att råda bot på det måste clearinghus (ett annat ord för centralbank) upprättas där guld förvaras av bankerna och skuldsedlar på guld kommer skapas - dvs det är samma system som idag där bankerna skapar skuldsedlar på guld som kommer användas istället för guldet som pengar (idag skapar bankerna skuldsedlar på kronor i kontoform och vi använder knappt kronor längre som pengar).

    Precis såsom den Isländska regeringen föreslår ska staten under demokratiska former skapa pengarna till samhället och spendera dem ut på offentlig verksamhet (skatten kan då reduceras till en bråkdel av vad den är nu). Den Österikiska skolans tro på att staten är sämre på att skapa pengar än privata girignukar bygger på grav historieförfalskning av Menger som Stephen Zarlenga avlivar ganska bryskt i sin bok "Lost science of Money".

    Skrev om det guld här och att är samma skuldbaserade system som idag med mycket grafik för att göra det lättförståeligt:
    Guld är inte pengar

    SvaraRadera
  4. @Neoliberal
    Lite roligt att du kallar de som ifrågasätter dig för Messerschmitts - det är ju trots allt litesvårt att låta bli att peppra dig när du har så fel (ett bra drag hos autister är att de vill att saker ska vara rätt - något du minst av allt bekymrar dig om)

    SvaraRadera

  5. Det är bra att bankers rättighet att skapa nya pengar ifrågasätts och diskuteras!
    Det är inte bara progressiva kritiker som tar upp frågan. Martin Wolf, ekonomisk journalist på Financial Times (som knappast är en radikal tidning), anser att endast centralbanken ska ha möjlighet att skapa nya pengar. Detta och andra radikala förändringar av bank- och finanssektorn tar Martin Wolf upp i lanseringen av hans senaste bok 'The Shifts and The Shocks: What we've learned – and still have to learn – from the financial crisis':

    http://www.lse.ac.uk/newsAndMedia/videoAndAudio/channels/publicLecturesAndEvents/player.aspx?id=2581

    SvaraRadera
  6. @Ove Lundberg
    Sant! T.o.m Bank of Englands fd chef Meryn King säger att av alla sätt att sköta penning och banksystemet på är detta det absolut sämsta:

    “of all the many ways of organising banking, the worst is the one we have today.”
    http://www.economist.com/node/17363435?story_id=17363435

    Förordet i den Isländska rapporten är skriven av Adair Turner, fd chef till Brittiska finansinspektionen som bl.a skriver:
    "But whatever the precise policies pursued, they must be grounded in the philosophy which this report proposes – that money creation is too important to be left to bankers alone. "

    http://eng.forsaetisraduneyti.is/media/Skyrslur/monetary-reform.pdf

    Hoppas Birger satt igång snöbollen i rullning här i Sverige med.

    SvaraRadera
  7. Fantasi vs Verklighet skiljer vi noga på, men fantasin får gärna befrukta vår verklighet.
    Lånade konstlade pengar är likt fantasin, om de används med måtta och inte tillåts
    styra eller dominera.
    Aran

    SvaraRadera
  8. Thorsten Schüttetis maj 05, 01:58:00 em

    Saxat ur Ditt inlägg om FP:
    "Ur ingenting kan det bli någonting. Kvantmekaniken har lärt oss att det ur tomheten hela tiden föds nya flyktiga partiklar."
    Gäller väl även skapandet av pengar :-)

    SvaraRadera
  9. Även Svenskarnas Parti och Svenska Motståndsrörelsen har bankfrågan på sin agenda.

    SvaraRadera
  10. Fantasin trolöshet mot huvudman för en månadshyra på 45000 kr/mån är kanske något som kan berika er?

    SvaraRadera
  11. Neoliberal Agendatis maj 05, 09:02:00 em

    Om det är guld eller inte är ganska ointressant för mig. Jag skrev det i en parantes, som ett exempel. Folk brukar ha svårt att förstå om man bara skriver "uppbackad valuta". Det finna massa sätt att hantera överföringar utan att fysiskt skeppa guld. Jämför t.ex. med aktier som backas upp av företag. Jag kan köpa/sälja en andel av Ericsson utan att deras inventarier behöver skeppas över halva jorden. Det betyder dock inte att Ericssonaktier kan inflateras fram av bankerna.

    Du tror att politiker ska hålla sig i skinnet, jag är inte lika optimistisk. Lika bra stänga dörren för gott.

    SvaraRadera
  12. Neoliberal Agendatis maj 05, 09:08:00 em

    "Lite roligt att du kallar de som ifrågasätter dig för Messerschmitts "

    Eh? Jag orkade inte skriva "Sveriges Riksbanks pris i ekonomisk vetenskap till Alfred Nobels minne".

    SvaraRadera
  13. @neoliberal agenda

    Mao erkänner du att ett guldbaserat penningsystem måste vara baserat på skuldsedlar. Det är mao precis samma systme som dagens. I ett guldbaserat system skapar bankerna skuldsedlar på guld som används istället för guld så att man ska slippa frakta runt guldet runt hela världen i byteshandel. I ett "fiat"-system (kronor i Sverige) skapar bankerna skuldsedlar på kronor (det som finns på ditt konto som alltid är bankens skuld på kronor till dig). Samma skuldbaserade system men bara med olika baser.

    Och som vanligt när man diskuterar med Mises-anhängare så svamlar de bort hur själva clearingen ska ske mellan de olika bankernas skuldsedlar. Antar att det är en "osynlig hand" som sköter det efter några "naturkrafter".

    Skoj också att du erkänner att guld är en vara och att handel med guld mot andra varor bara är en form av byteshandel. Är inte själva poängen med pengar att min vill undvika byteshandel?

    Jo, jag tror att demokratin har betydligt bättre förmåga att sköta penningmängden än om man låter samma gäng privata girigbukar som nu att missköta sig en gång till. Och, som sagt, visar Zarlenga att Menger ljuger häcken av sig när han kör sin historiebeskrivning.

    SvaraRadera
  14. Lincoln verkar inte förstå liberalism. Han vill att Löfvén, Batra, Åkesson, etc. ska skapa pengar. Det kan de göra i ett liberalt samhälle också; skillnaden är att de inte kan tvinga andra att acceptera eller använda dessa pengar. Det är bra. Om Lincoln har rätt, att folk föredrar att använda de pengar som Löfvén, Batra, Åkesson, etc. har skapat, så kommer de att göra det. Och om Lincoln mot all förmodan har fel, så slipper de.

    SvaraRadera
  15. Jo, jag hoppas verkligen att det kan bli ett folkligt uppror här i Sverige. Så att det blir en rejäl debatt om sakfrågan. För det är rätt uppfattat att det egentligen inte är så stor förändring rent tekniskt. Inte för vanliga människor och företag. För banker och andra finansföretag blir det dock en stor förändring. De kan nämligen inte tjäna pengar lika lättvindigt längre.

    Och om det blir ett folkligt uppror med påföljande debatt så kommer förstås politikerna hänga på. De vill ju bli valda. Det politiska parti som hänger på först kommer få en stor fördel. Och nu har faktiskt miljöpartiet chansen. Jag och några till har lämnat in en motion om precis den penningreform som Island analyserat till MP's kongress nu i juni. Den reform som kallas Suveräna Pengar och som förordas av rörelsen Positiva Pengar/Positive Money.

    I motionen yrkar vi:
    att Miljöpartiet ska verka för en penningreform som innebär att staten får ensamrätt (via Riksbanken) att skapa svenska kronor som digitala pengar fria från skuld och ränta och på så sätt göra dessa till neutrala betalningsmedel som fungerar precis som sedlar och mynt.

    Läs hela motionen här: https://docs.google.com/document/d/1fsftb__DEa22XMT7PafLhM0VMijixmAxz5UgP8pEIz8/pub

    SvaraRadera
  16. Neoliberal Agendaons maj 06, 01:24:00 fm

    "I ett guldbaserat system skapar bankerna skuldsedlar på guld "

    Vill du skapa nya pengar så måste du gräva upp nytt guld.(om vi nu tar det som exempel). Skriver du ut två sedlar (digitala eller ej) som motsvarar samma mängd guld är det bedrägeri. Jämför med en lagfart, du får inte skapa två stycken för samma egendom.

    Så funkar inte dagens system. Om min bostadsrätt stiger i pris så kan jag belåna den mer och nya pengar strömma ut i ekonomin och driva upp priserna… boom… bust. Vill jag däremot låna i ett uppbackat system måste någon annan i ekonomin spara. Jämför med en företagsobligation då man avsätter pengar en tid och får en ränta (och riskerar allt om företaget går i konkurs).

    SvaraRadera
  17. Stigande priser på bostäder ses som ekonomisk framgång, allt medan flertalet har skulder upp över öronen och tusentals är hemlösa.

    Allt fler vaknar upp inför denna parodi, det innebär att revolutionen har börjat. Revolution handlar om att förändra sina åsikter, uppfattningar och värderingar.

    Är det vars och ens behov eller vars och ens begär som är viktigast?

    Christer

    SvaraRadera
  18. Är det orons politik? Vad spelar känslor för roll i politikens beteende?

    Lisbeth

    SvaraRadera
  19. Naturligtvis är det inte Batra, Löfven, Åkesson som ska skapa pengar. Men politikerna har lämnat över all makt. Nej Christer en fullt utvecklad Europeisk centralbank eller Världscentralbank skulle inte göra saken bättre. Instämmer helt revolution handlar om att förändra sina åsikter, uppfattningar och värderingar.

    Lisbeth

    SvaraRadera
  20. En grundläggande fråga är vilka lagar styr bankernas rätt att skapa pengar? När antogs dessa lagar eller ändrades och vilka partier röstade för eller emot?

    SvaraRadera
  21. @neoliberal agenda

    Roligt att du konsekvent undviker ordet SKULDsedel. För det var min poäng - i ett guldbaserat system hittar bankerna på skuldsedlar på guld som de "lånar ut" - banken lånar aldrig ut guldet utan bara den påhittade skuldsedeln (dvs banken "lånar ut" sin egen skuld på guld - aldrig guldet). Det är exakt samma system som idag då bankerna hittar på "skuldsedlar" på kronor som de kluddar på ditt konto och påstår att banken "lånar ut" - banken lånar aldrig ut kronor till kontot.

    I båda fallen lånar banken inte ut någonting överhuvudtaget och har satt en skuldslav i skuld med detta ingenting. Enligt dig är skuldslaveri baserat på en guldmyntfot att föredra framför skuldslaveri baserat på kronor. Enligt mig är det skuldslaveri i båda fallen och INGEN ska kunna sätta någon annan i skuld med ingenting. Banker ska inte få skapa skuldsedlar och påstå sig kunna "låna ut" sina egna skulder oavsett vilken bas (guld eller kronor) de använder.

    Pengar ska skapas skuldfritt och pengar är ingen vara - är pengar en vara (såsom guld) så är det fråga om bytesmedel och byteshandel - dvs just det problemet som pengar är satta att överbrygga.

    Idag skapar varje enskild storbank sina egna skuldsedlar på kronor (det som finns på ditt konto). I ett skuldbaserat system skulle, som sagt, bankerna skapa skuldsedlar på guld. I båda fallen måste bankerna kunna växla sina skuldsedlar mellan varandra i ett clearinghus, dvs en centralbank. Du måste påvisa hur du ska kunna undvika ett clearinghus, dvs en centralbank, om du har guld som bas för skuldsedels-skapandet.

    Då du hävdar att bankerna "lånar ut" något så får du påvisa vad bankerna avvarar när de "lånar ut" sina skuldsedlar. Lånar jag ut min bil avvara jag min bil och vill ha tillbaka den. Vad anser du att banken "lånat ut"om den skriver en skuldsedel på guld som den påstår sig "låna ut"? Vad anser du att banken "lånar ut" om den skriver en skuldsedel på kronor som den påstår sig "låna ut" till kontot?

    Sanningen är ju, precis såsom ekonomiprofessor Hyman Minsky insiktsfullt beskriver nedan, att i båda fallen lånar banken inget ut överhuvudtaget. Bankerna skapar bara skulder - inget annat. Ett riktigt penningsystem går ut på att döda skulder - dvs motsatsen till vad dagens banker sysslar med.

    “Banking is not money lending; to lend, a money lender must have money" – Hyman Minsky

    Är det inte bättre att ha ett banksystem som sysslar med vad de låtsas göra och folk tror att de gör - låna ut något?

    (by the way, t.om Friedman ville att staten skulle skapa pengarna till samhället, även om jag inte har mycket till övers för honom i övrigt i hans religiösa "laissez faire"-tro, håller jag med honom där)

    SvaraRadera
  22. Som sagt:

    Lincoln verkar inte förstå liberalism. Han vill att Löfvén, Batra, Åkesson, etc. ska skapa pengar. Det kan de göra i ett liberalt samhälle också; skillnaden är att de inte kan tvinga andra att acceptera eller använda dessa pengar. Det är bra. Om Lincoln har rätt, att folk föredrar att använda de pengar som Löfvén, Batra, Åkesson, etc. har skapat, så kommer de att göra det. Och om Lincoln mot all förmodan har fel, så slipper de.

    SvaraRadera
  23. @Mac

    Var ligger "liberalismen" i att ha ett penningsystem som skapar pengar som skuldsättning? Varför är det "liberalt" att ha banker som "lånar ut" ingenting och på så sätt anskaffar skuldslavar?

    Du vill, liksom neoliberal agenda, att alla ska kunna skapa pengar. Förklara då hur du ska kunna växla mellan de olika valutorna som skapas i t.ex ett land utan att använda ett clearinghus, dvs en centralbank?

    Pengar är ingen vara som jag beskrev ovan - är pengar en vara är det fråga om byteshandel - riktiga pengar är till för att just undvika problemen med byteshandel.

    Pengar ska vara en värdemätare på varor - om pengar är en vara kan den inte vara neutral då den skapas (det är lika idiotisk som att säga att enheten meter måste skapas som en vara). Den som får rätt att skapa "pengar" som en vara får en enorm makt att forma samhället genom att skapa efterfrågan på sin "vara". Pengar ska skapas neutralt och ingen enskild person eller grupp ska kunna skapa den. Skrev om det här:

    Pengar är ingen neutral ”vara”

    SvaraRadera
  24. Vem som helst kan skapa en skuldsedel, men det är svårare at få den accepterad som "pengar". Bankernas skuldsedlar backas upp av staten som pengar. Svenska skatter kan bara betalas med SEK, så i princip alla har behova av att komma över dessa.
    Hur det fungerar har varit kännt länge men som vi kan notera i intevjuerna ovan så har inte ekonomiutbildningarna varit intresserade av att lära ut detta till sina adepter.
    Nästna lite oförskämmt att ställa frågor om pengat till ekonomer, de tappar ansiktet. Birger går på som en iller så den stackars ekonomhistorikern knappt vet hur han ska vända sig.

    SvaraRadera
  25. Marriner Eccles var FDR:s FED chef, satt från 1934 till 1984, ingen formell ekonomutbildning. Mormon med college/High School utbildning i botten, förvisso från en företagare/bankir familj, vars verksamhet han framgångsrikt utvecklade och expanderade. Arkitekten bakom New Deal.
    Mariner Eccles’ testimony before Congress in 1947:

    Mr. PATMAN. NOW, in order to get our definitions straight a little further, our economy is based upon debt; our bank system and our money are based on debt; that is right, is it not?
    Mr. ECCLES. Money is created by bank credit.
    Mr. PATMAN. Yes.
    Mr. ECCLES. That is right. And the bank reserves are created by the central bank.
    Mr. PATMAN. With some exceptions, if all the people were to pay their debts to the banks and the United States Government should pay its debts, there would not be any money to do business with, would there, except just a little, like Civil War money, and coins, and things like that, probably about four or five billion dollars; is that not right?
    Mr. ECCLES. That is right. That is what happened after 1929. With debt contraction—we have never had a period of prosperity when there has not been an expansion of debt on balance, by either the Government or by the private individuals or corporations, or by both. Whenever debt has contracted on balance, you have had a depression. From 1929 to 1933 I think there was a total debt contraction, as I recall, of something like $30,000,000,000. This was bank debt and also private debt.,
    Mr. PATMAN. Well, is the reason not obvious, that since our money is based upon debt, and our bank system also, and money is created through the bank system by debt, that we can only be prosperous if we go into debt, and if we pay our debts, why, we are in a depression; is that not right?
    Mr. ECCLES. YOU have got to distinguish between bank debt and debt outside of the bank. The expansion of debt to the banks creates deposits and deposits, of course, are always available to be withdrawn as currency. In other words, the growth of debts to banks, whether in the form of public debt, such as the ownership of Government bonds, municipal debt, or private debt, creates deposits. That is where the great growth of bank deposits has come from, largely through the growth of debt, and largely Government debt. And that, of course, is responsible for our very large, what we term, money supply.
    Mr. PATMAN. I want to get into that later, if you will permit me to»
    Mr. ECCLES. I just wanted to add this one further point: That debts outside of the banks merely mean the velocity of the circulation of money. In other words, a person draws a deposit out of the bank to pay an insurance company his premium, and the insurance company puts it back into the bank, and there is no more money. The insurance company lends that to somebody to build a house and it goes back in the bank, and, as it is spent to pay the various trades people, it circulates. But when debt from one to another, outside of the banks, is incurred, it does not create money, it puts money into circulation.

    SvaraRadera
  26. Det handlar om finansialiseringen av ekonomin där banker med staten som säkerhet fritt i praktiken kan skapa pengar ur tomma intet. Det är detta som gett hävstång till att så få äger det mesta. Det är inte genom gammal "hederlig" kapitalism som missbrukar arbetare för att berika sig som detta skett. Både folk/arbetare och produktivt företagande är under attack av finansialiseringen, Utlåningen/kreditgivningen till den finansiellasektorn (i USA) sen avregleringarna startade i början av 80-talet har ökat kraftig rel. BNP, medan kreditgivningen till föreyag i den rela ekonomin legat på samma nivå sen 50-talet.

    The Road to Debt Deflation, Debt Peonage, and Neofeudalism
    What is called “capitalism” is best understood as a series of stages. Industrial capitalism has given way to finance capitalism, which has passed through pension fund capitalism since the 1950s and a US-centered monetary imperialism since 1971, when the fiat dollar (created mainly to finance US global military spending) became the world’s monetary base. Fiat dollar credit made possible the bubble economy after 1980, and its substage of casino capitalism. These economically radioactive decay stages resolved into debt deflation after 2008, and are now settling into a leaden debt peonage and the austerity of neo-serfdom.

    The end product of today’s Western capitalism is a neo-rentier economy—precisely what industrial capitalism and classical economists set out to replace during the Progressive Era from the late 19th to early 20th century. A financial class has usurped the role that landlords used to play—a class living off special privilege. Most economic rent is now paid out as interest. This rake-off interrupts the circular flow between production and consumption, causing economic shrinkage—a dynamic that is the opposite of industrial capitalism’s original impulse. The “miracle of compound interest,” reinforced now by fiat credit creation, is cannibalizing industrial capital as well as the returns to labor.
    [...]

    Eller som Keynes utryckte det i The General Theory ...:
    "Speculators may do no harm as bubbles on a steady stream of enterprise. But the position is serious when Enterprise becomes the bubble on a whirlpool of speculation. When the capital development of a country becomes a by-product of the activities of a casino, the job is likely to be ill-done."

    SvaraRadera
  27. @Anonym

    Jo, vem som helst kan skapa en skuldsedel genom att handla på krita men bara banker kan "låna ut" sina egna skulder (skuldsedlar).

    Någons skuld(sedel) ska inte vara pengar - varför ska någons skuld accepteras som pengar? Endast bankernas skulder (ditt och mitt kundkonto fungerar att använda som betalmedel). Vore det inte bättre om vi kunde handla med riktiga pengar - kronor mellan våra konton istället för att ha det här vansinniga systemet där vi bollar bankerna skulder mellan våra konto (som Bank of England, med all rätt, kallat det värsta möjliga sättet)?

    97% av penningmängden består av bankerna skulder till kontoinnehavarna och endast % är kronor skapade av staten (Riksbanken). Det visar sig ju tämligen omgående att kundernas kontoinnehav är bankernas skulder vid t.ex en bankrusning. Jag vet inte om jag tycker det är så smart att blunda bort 97% av verkligheten som du och Neoliberal gör.

    Vidare betalar vi inte skatt i kronor - skattekontona ligger på SEB (bankgiro 5050-1055) - och SEB:s konton kan, som sagt, inga kronor innehålla.

    SvaraRadera
  28. Om nu mot förmodan systemet skulle ändras och styrningen av ekonomin skulle fungera i hela folkhushållets intresse var ska vi då få politiker och ekonomer ifrån som förstår systemets begränsningar och möjligheter. Dagens politiker och ekonomer verkar inte ens ha en vilja att försöka se bortom dagens ekonomiska åsiktskoridor.

    Paul Samuelson "nobel" ekonom:
    “I think there is an element of truth in the view that the superstition that the budget must be balanced at all times [is necessary]. Once it is debunked [that] takes away one of the bulwarks that every society must have against expenditure out of control. There must be discipline in the allocation of resources or you will have anarchistic chaos and inefficiency. And one of the functions of old fashioned religion was to scare people by sometimes what might be regarded as myths into behaving in a way that the long-run civilized life requires. We have taken away a belief in the intrinsic necessity of balancing the budget if not in every year, [then] in every short period of time. If Prime Minister Gladstone came back to life he would say “uh, oh what you have done” and James Buchanan argues in those terms. I have to say that I see merit in that view.”

    Alltså när våra politiker med hetta debatterar budget -balans, -överskott för att pengar skulle vara en begränsad resurs handlar det om myter och vidskepelse och inte rationella argument. Det är på samma nivå som när t.ex. katolska kyrkan i allvarliga ordalag avhandlar Limbo för odöpta. Problemet är att de själva inte förstås att det är vidskepelse och myter. Inte heller alla av ekonomins "prästerskap" har den insikten.

    Samuelson farhågor om spenderande utan hämningar är tyvärr inte obefogade.

    SvaraRadera
  29. Neoliberal Agendaons maj 06, 01:56:00 em

    "Enligt dig är skuldslaveri baserat på en guldmyntfot att föredra framför skuldslaveri baserat på kronor. "

    Det är inte guldmyntfor, så som vi haft historiskt, jag vill ha. Då får vi samma problem. Bankerna trycker mer pengar än de har guld. Igen, jämför med en lagfart, det är ingen skuldsedel, det är ett ägarbevis. Det är detta som används som betalningsmedel.

    " Du måste påvisa hur du ska kunna undvika ett clearinghus, dvs en centralbank, om du har guld som bas för skuldsedels-skapandet."

    Varför måste jag det?? Känns som du debatterar mot någon annan.

    SvaraRadera
  30. "Den 21 november 1985 vid ett-tiden fick jag - som chef för Stadshypotek - meddelandet om att Riksbanken hade upphävt alla utlåningsrestriktioner. Jag tittade på mina medarbetare och undrade om man på Riksbanken verkligen förstod vad man gjorde.!"
    Lars Wohlin

    SvaraRadera
  31. @Neoliberal

    Så om det finns 60 000 olika utgivare av pengar så finns inget behov av ett clearinghus? Det kommer bli penningväxlarnas paradis där mellanhänderna kommer frodas som aldrig förr - men det kanske är själva meningen med att alla ska skapa pengar enligt Mises att maximera mängden mellanhänder och växlingar. Själva skyfflandet mellan olika mellanhänder är viktigare än att pengar gör det är avsett att göra - vara en värdeförmedlare mellan varor och tjänster?

    Men hur ska du kunna skapa ett penningsystem baserat på byteshandel med guld när pengars funktion just är att slippa ifrån byteshandel? Hur menar du att du ska undvika att skuldsedlar skrivs ut för att slippa frakta guld härsan tvärsan vid varje byteshandel där guld ingår? Att du skriver att du inte vill ha det som det varit förklarar inte hur du ska få det på ett annat sätt.

    Nä, jag kan inte se att du diskuterar med någon - du förkunnar en religiös lära.

    SvaraRadera
  32. "Pengar ska skapas neutralt och ingen enskild person eller grupp ska kunna skapa den."

    Så Löfvén, Batra, Åkesson, etc. ska inte skapa pengar? Ledsen om jag missförstod dig på den punkten. Men, det väcker ju frågan "Vilka ska skapa pengar?" Jag hittade inget svar på det i din bifogade länk.

    SvaraRadera
  33. TACK BIRGER! Den enda (f.d.) politikern i svensk historia jag har respekterat. Det sedan jag lyssnade på dig i en debatt med Mona Sahlin på Åsögatan för många, många år sedan.

    SvaraRadera
  34. @mac

    Som jag har skrivit många gånger här ska staten skapa pengar under maximalt demokratiska former för att finansiera offentlig verksamhet. Varför är du emot demokrati?

    Kan du svara på frågorna jag ställde till dig?

    SvaraRadera
  35. Neoliberal Agendaons maj 06, 05:14:00 em

    "Så om det finns 60 000 olika utgivare av pengar så finns inget behov av ett clearinghus?"

    Varför ska det finnas 60 000 olika utgivare av pengar, även om jag inte utesluter det. Det är upp till marknaden att bestämma. Finns det fördelar med en sådan konstruktion så kommer man välja den. Och vad är problemet med ett clearinghus?

    "Hur menar du att du ska undvika att skuldsedlar skrivs ut för att slippa frakta guld härsan tvärsan vid varje byteshandel där guld ingår? "

    Skuld och ägarbevis är inte samma sak. Ett ägarbevis säger att jag är ägare, t.ex av en bil. En skuldsedel blir det om jag lånar ut min bil. Jag är fortfarande ägare, men någon annan använder min egendom under en tid (med krav att få tillbaka den).

    "Hur menar du att du ska undvika att skuldsedlar skrivs ut för att slippa frakta guld härsan tvärsan "

    Man överför ägarbeviset, inte guldet. Mer konkret,

    På mitt bankkonto skulle det kunna stå att jag har 780 000 mikrogram . Vill jag kolla närmare så kan jag se exakt vilka ägarbevis det motsvarar. Vill jag föra över 1 000 mikrogram till dig så talar min och din bank med varandra så du får bevis motsvarande 1000 mikrogram.. Troligtvis finns det även tredjepartsorganisationer som övervakar det hela (sparar transaktionsloggar för bankerna) och kanske använder man krypteringslösningar för att säkra det ytterligare.. Skulle en bank fiffla så blir det brottsutredning och fängelse. Jämför med annat bedrägeri. Ingen vill heller ha en bank som falskmyntar de pengar man sätter in. Vanliga småbanker kommer inte ge ut ägarbevis/pengar, det är för osäkert, Lagringen av guldet kommer troligtvis handhas av större aktörer.

    Nu har vi snöat in på guld, men det är inte centralt för mig. Kan tänka mig andra lösningar. Däremot litar jag inte på politiker ska ta hand om det hela, oavsett system.

    SvaraRadera
  36. "Som jag har skrivit många gånger här ska staten skapa pengar"

    Okej, då missförstod jag dig inte. Det är Löfvén, Batra, Åkesson, etc. som ska skapa pengar.

    Varför är du emot demokrati?

    Jag tycker inte att personerna i grupp A har rätt att råna personerna i grupp B bara för att |A| > |B|.

    "Kan du svara på frågorna jag ställde till dig?"

    Har inte tid nu, kanske ikväll. Ville reda ut frågetecknet först.

    SvaraRadera
  37. @Neoliberal

    Så du menar att banken inte är SKYLDIG att betala ut guldet bara för att det står "ägarbevis" på pappret? Banken har en skuld till ägaren på guldet i vilket fall. Att du föredrar att kalla det "ägarbevis" ändrar inte det faktum att banken har en skuld till dig på guld som banken är skyldig att betala. Att leka och döpa om orden ändrar inget i sak. Precis såsom idag måste banken skriva upp mottaget guld på bankens tillgångssida och skuldsedeln ("ägarbeviset") på bankens skuldsida (eller ska "marknadens" osynliga hand skapa en ny bokföring i sin outgrundliga vishet också?)

    Ok tydligen tycker du att 60 000 banker som skapar sina egna skuldsedlar på guld är för mycket, eller kanske inte då din övergud, marknaden är satt att bedöma det - och vad hans osynliga hand sysslar med är för outgrundligt för alla att förstå så det ska vi lämna åt ödet utan vidare eftertanke (halleluja).

    Men problemet likafullt - hur ska bank A få bank B.s guld i den BYTESHANDEL där guldet och skuldsedlarna ingår? Jo, jag vet, det är ett till problem som du inte anser dig bry dig om då "marknaden" fixar det där utan kartellbildningar etc såsom sker idag - du anser dig inte ens behöva redogöra för hur hokus pokuset ska gå till.

    Idag sker transaktioner för 500 miljarder kronor ungefär i RIX. Så för varje liten skittransaktion, dvs BYTESHANDEL med guld, måste mottagande bank ta emot motsvarande guld? Eller menar du att bankerna som ingår i en clearingkartell, såsom idag, väntar tills dagen är slut och kvittar skulder mot varandra och kollar hur mycket guld som ska forslas från den ena bankens centralbanksval till den andras? Eller ska dessa clearingkarteller vara förbjudna och bankerna tvingas flytta guld mellan varandra hej vilt för varje liten BYTESHANDEL med guld när en kontokund ska betala något?

    Du kommer inte förbi att är BYTESHANDEL då guld ÄR en vara och att detta faktum gör att guldmynt är ett extremt överkomplicerat system. Det maximerar förvisso mängden mellanhänder - men enligt dig är det "marknaden" som i sin outgrundliga vishet skapar alla dessa mellanhänder så det är bara bra.

    Dagens kronsystem är grundat på det skuldsedelssystem som guldmyntfoten stod på. Det är det här bladdret med att använda skuldsedlar som skapar hela bedrägeriet och med guld är det, som sagt, tvunget att vara skuldsedlar.

    Staten kan, såsom Werner berättar ovan, skapa skuldfria pengar. I Sverige skulle det innebära att alla konton bara kan innehålla kronor och bankerna fråntas sin rätt att "låna ut" sina egna skuld(sedlar).

    SvaraRadera
  38. Den som vill ha guld som betalmedel får ursäkta. Personligen föredrar jag hellre en säck närodlad sättpotatis som betalmedel.
    Magnumbonum/

    SvaraRadera
  39. Så då tycker du att personerna i grupp A har rätt att råna personerna i grupp B bara för att |A| < |B|. Dvs du är emot demokrati. Okej, då missförstod jag dig inte. Du tycker det är okej att bankirerna och de 00,01% parasiterna rånar 99,99% av befolkningen.

    Jag tror inte du vill räta ut några frågetecken alls. Du vill npg bara ickesvara så mycket du kan (kanske kommer du med lite flummiga referenser om att guden "marknaden" ska fixa det där av sig själv - för du tror, liksom neoliberal, att man varken behöver så, eller ta bort parasiter och mördarsniglar från odlingarna för att få en skörd från trädgården. Allt det där fixar naturen med sina "naturkrafter" på något vänster av sig själv.

    En anna lite konstig pryl i både med din och Neoliberals natursyn är att ni båda tror att det finns en stat i naturen som skyddar obegränsat ägande. Borde det inte vara naturens lag som gäller där med?





    SvaraRadera
  40. Neoliberal Agendaons maj 06, 09:11:00 em

    "Så du menar att banken inte är SKYLDIG att betala ut guldet bara för att det står "ägarbevis" på pappret? "

    Normala banker kommer inte lämna ut guld. De förvaltar bara ägarbevisen. Vill jag verkligen ha ut guldet fysiskt måste jag söka upp den speciella plats där guldet är förvarat och sen be min bank överföra ägarbeviset till dem (så det kan förstöras). Jämför med att hämta ut en päls man lämnat in på vinterförvaring. I praktiken kommer ingen normal människa hämta ut sitt guld. Vill folk ha fysiskt guld köper man det det hos Guldfynd.

    "Att du föredrar att kalla det "ägarbevis" ändrar inte det faktum att banken har en skuld till dig på guld som banken är skyldig att betala. "

    Nej, det finns ingen skuld, De förvaltar bara ägarbevis, ungefär som en ektiedepå.

    Om jag vill så kan jag dock låna ut pengar/guld, precis som jag kan låna ut aktier för att öka min avkastning, men då finns inte pengarna längre på mitt konto (utan på låntagarens). Då får jag en SKULDSEDEL, tänk "Pelle är skyldig mig 1000 mikrogram om 365 dagar", men denna sedel kan jag inte handla för i affärerna. Dör Pelle utblottad så blir jag av med mina pengar. Det är så klart tråkigt för mig, men för ekonomin som helhet spelar det ingen roll vem som spenderar pengarna. Vi får ingen boom/bust då inga nya pengar har skapats.

    "Idag sker transaktioner för 500 miljarder kronor ungefär i RIX. Så för varje liten skittransaktion, dvs BYTESHANDEL med guld, måste mottagande bank ta emot motsvarande guld?"

    Varför är det ett problem, det är ju bara lite information som ska överföras?

    "Du kommer inte förbi att är BYTESHANDEL "

    Det är inte byteshandel då andra varor noteras i guld. Byteshandel är när man byter ett tjog ägg mot 1 kg kött. Guldpengar kommer vara det som används vid varje normal transaktion.

    "Staten kan, såsom Werner berättar ovan, skapa skuldfria pengar. "

    Varför kan inte en privat institution göra samma sak?

    SvaraRadera
  41. Det här är en helt felriktad diskussion. SJÄLVKLART vore det bättre om staten stod för penningskapandet, åtminstone om det fanns litet bättre begåvade politiker vilket man skulle kunna lösa. Frågan är ju istället vilka det är som tjänar på det nuvarande systemet och hur de motarbetar fruktbara reformer. Kan man göra något åt detta....idéer?

    SvaraRadera
  42. @Neoliberal agenda

    Så banken är inte SKYLDIG att lämna guld för "ägarbeviset". Det där att döpa om skulden till "ägarbevis" är blah. Att snurra till ett redan totalt snurrigt system gör ju inte systemet mer trovärdigt.

    Så allt guld ska finnas på en enda bank som förvarar det? VAR ska det i så fall förvaras? På Riksbanken? Eller menar du att det ska finnas flera banker som förvarar guldet?

    Säg att du har "ägarbeviset" (dvs bankens skuld på guld till dig) på bank A och Nisse har bank B - då måste Nisses bank B få över guldet från din bank om du köper något och någon måste notera att guldet som flyttats och registeras på Nisse istället på bank B.

    Och även om du har en megastor centralbank som sköter registreringen av alla transaktioner måste någon registerar guldet så att det hamnar hos Nise.

    Säg att Nisse är köpman och säljer massa prylar till olika kunder. Då har han en djävla massa skuldsedlar (som du fördrar kalla "ägarbevis") på guld som han måste kolla om det finns på banken eller ej - det blir ett djävla massa rännande för hans del.

    Det måste till en enorm byråkrati i vilket fall som helst för att ro iland det.

    Och än värre om det nu är 60 000 olika banker som förvara guld åt sina kunde. Då kommer det dels kräva en djävla massa transporter mellan bankerna när BYTESHANDELN sker (för varan guld måste också byta ägare och bank vid köpet av en vara - förutom då själva skuldsedeln, som du kallar "ägarbevis"). För att inte snacka om all djävla tid det måste ta att omregistera alla skuldsedlar på guld - och än mer tid för kunderna att springa mellan alla bankerna och kola om guldet verkligen finns där.

    Nä, du har inte förklarat hur du kommer förbi det genom att döpa om skuldsedeln till "ägarbevis".

    Guldmyntfot är en relik och bankernas skapande av skuldsedlar kommer från detta, minst sagt extremt överkrångliga system som Bank of Englands fd chef King kallar det sämsta möjliga.

    Under en guldmyntfot skapar bankerna skuldsedlar på guld som de lånar ut (dvs banken "lånar ut" sin egen skuld) När guldmyntfoten togs bort började bankerna skapa skuldsedlar på kronor istället (dvs bankerna "lånar ut" sin egen skuld på kronor till kontona då kontona inget annat kan innehålla än bankens skuld).

    Att tro att guld som bas inte skulle skapa samma bedrägeri än en gång är naivt i överkant.

    "Varför kan inte en privat institution göra samma sak?"

    Varför skulle en privat institution få skapa pengar som är allmänt gångbara som betalmedel i hela samhället. Vi pratar nu om pengar - inte skuldsedlar (som dagens banker skapar) eller bytesvaror (såsom guld).

    SvaraRadera
  43. "Så då tycker du att personerna i grupp A har rätt att råna personerna i grupp B bara för att |A| < |B|."

    Det vore bra om du lärde dig elementär logik. Jag skrev "|A| > |B| medför inte att A har rätt att råna B". Från det drar du slutsatsen "|A| < |B| medför att A har rätt att råna B". Om du inte kan förklara varför man inte kan dra den slutsatsen, så tänker jag inte svara på dina frågor. Kom igen, det är inte rocket science.

    SvaraRadera
  44. Jag är chocad över att Schlaug uppskattar den där artikeln av Ylva Fridh. Det gamla vanliga, lättgenomskådade hopkletandet av Israel- o sionismkritik med anti-semitism

    SvaraRadera
  45. Neoliberal Agendaons maj 06, 11:57:00 em

    "Så allt guld ska finnas på en enda bank som förvarar det? VAR ska det i så fall förvaras? "

    Spelar det någon roll? Vi kan säga att en del guld finns i Linköping och en del i Uppsala. Guldet förvaras där det kan skyddas.

    "Säg att du har "ägarbeviset" (dvs bankens skuld på guld till dig) på bank A och Nisse har bank B - då måste Nisses bank B få över guldet från din bank om du köper något och någon måste notera att guldet som flyttats och registeras på Nisse istället på bank B."

    Nej, bara ägarbeviset överförs. Finns ingen anledning att flytta guldet fysiskt.

    "Säg att Nisse är köpman och säljer massa prylar till olika kunder. Då har han en djävla massa skuldsedlar (som du fördrar kalla "ägarbevis") på guld som han måste kolla om det finns på banken eller ej - det blir ett djävla massa rännande för hans del."

    Nisse behöver inte kolla något. Hans bank överför ägarbevisen.

    "Att tro att guld som bas inte skulle skapa samma bedrägeri än en gång är naivt i överkant."

    Tidigare guldmyntfor hade bankerna bara ett krav på sig att lämna ut en viss mängd guld för en given mängd kronor, dvs en ouppbackat system. I det jag beskriver är guld och pengar samma sak.

    SvaraRadera
  46. Neoliberal Agendators maj 07, 12:23:00 fm

    Apropå komplicerat. Här är en beskrivning vad som händer när du skriver google.com i ditt adressfält och trycker Enter.
    github.com/alex/what-happens-when

    3.5 miljarder sökningar har gjort bara idag.

    SvaraRadera
  47. @mac @neoliberal agenda

    Det finns så många böcker som är tillgängliga i ämnet så era personliga åsikter är både felaktiga och irrelevanta.

    Ett lands valuta, - suveränitet - skall verka för folkets bästa, inte för privatägda vinstdrivande företag.
    Det viktiga är inte vad som backar upp en valuta, utan vem som kontrollerar dess kvantitet.
    Pengar skall skapas skuldfria, genom en statlig myndighet, helt avskärmad från privata intressen eller politiskt inflytande men med en fullständig transparent process.

    Olika modeller för hur vi skall skifta penningsystem från detta kreditbaserade skuldslaveri finns redan publicerade och är även testade så den biten är inte den svåra.

    - guld eller vilken råvara som helst är INTE pengar.

    SvaraRadera
  48. Till en chockad "Omutad". Vi lever i en väldigt orolig tid. Judehat hör inte hemma i penningreformrörelsen. Men det finns där. Tiggeriförbud hör inte hemma i ett "demokratiskt" samhälle. Men det finns där...

    Tittade på en debatt om landsbygden igår och tyckte den var väldigt naiv. Globaliseringen, makten, politiken, ekonomin, demokratin, förskjuts till storstäder. Kvar står landsbygden... bortglömd. Trots en hel serie radioprogram, som beskriver ett upptrappat raskrig. Gömda vapen i skogen på landsbygden så reagerar ingen.

    Artikeln av Fridh är viktig. Men i stället för avarter skulle jag personligen kalla det för åsiktsströmningar som uppkommit för att politiker helt eller delvis misslyckats.

    Såg att Lincoln uppmärksammade PS: et och tänkte kommer fler att göra det? Återupprepar är det orons politik? Känslornas?

    Åsiktsströmningar går inte att tysta och personligen så undrar jag är det t.ex. JAK:s uppgift? Är inte deras uppgift att tala för en räntefri värld?

    Lisbeth

    SvaraRadera
  49. Håller med dig, Lisbeth!

    Det är inte mot enskilda etniska eller religiösa grupper som ilskan ska riktas- Det är mot systemet ilskan ska riktas då det bygger på parasitism. Om systemet kvarstår och vi rensar ut alla vita och ersätter dem med afrikaner så har inget ändrats för parasitismen sitter i systemet - inte i vilken hudfärg eller religiös tro någon enskild grupp har. Men de som tjänar på systemets nuvarande utformning vill givetvis att vi slåss internt och helst sparkar på de som ligger i underläge istället för att genomskåda parasitismen (kolla bara på rasismen mot grekerna som inte minst media hjälper till att skapa - greker framställs som lata som inte vill göra rätt för sig - klart att parasiterna i toppen vill ha det så - för är det några som definitivt inte vill göra rätt för sig så är det parasittoppen).

    Så det är systemet vi måste ändra på och inte, att hitta syndabockar löser inget. Och lösningen är som ekonomiprofessor Steve Keen säger nedan

    We should write the debt off, bankrupt the banks, nationalize the financial system, and start all over again.

    We need a twenty-first century jubilee.
    -----
    [We’re going into] a never-ending depression unless we repudiate the debt, which never should have been extended in the first place.

    If we keep the parasitic banking sector alive, the economy dies. We have to kill the parasites and give a chance to the real economy to thrive once more and stop the financial bastards doing what they did this time around ever again."
    https://youtu.be/FXJaKVAcCw4

    SvaraRadera
  50. "Det finns så många böcker som är tillgängliga i ämnet så era personliga åsikter är både felaktiga och irrelevanta."

    Vilket fantastiskt argument! Det bästa är att det alltid är tillämpbart, oavsett vad som diskuteras och oavsett vad tidigare personer har skrivit.

    "Ett lands valuta"

    Grattis, fel direkt. Liberaler stödjer "ett land, en valuta" lika mycket som icke-kommunister stödjer "ett land, en TV-kanal", "ett land, en tidning" eller "ett land, en sorts skor".

    SvaraRadera
  51. @Mac

    Och var är dina argument, Mac? Hitintills har jag inte sett ett enda.

    Japp, Joan Marklunds argument är fantastisk jämfört med din intighet.

    SvaraRadera
  52. Vad är problemet? Dina favoritpolitiker får skapa pengar bäst de vill, men de har inte rätt att tvinga någon att acceptera dem eller använda dem. Det har ingen annan heller. Det kallas jämlikhet inför lagen. Vad har du emot det?

    SvaraRadera
  53. @mac

    Problemet är att du bara kräver att andra ska svara på frågor och komma med argument - själv har du inga som helst svar eller argument. Något du bevisade med eftertryck än en gång.

    SvaraRadera
  54. Vad ska jag argumentera emot? Jag har ju sagt att du får ha vilket system du vill, bara du inte tvingar mig (eller någon annan) att delta.

    Vad gäller dina frågor har jag förklarat vad som gäller.

    SvaraRadera
  55. Lincoln, jag tycker du missar att antisemitism-kortet, konspiationsteoretiker-kortet och andra etiketter också används och kommer användas stenhårt mot penningreformister. Snart drar de väl t.ex. fram nåt sånt som att du skakat hand med en förintelseförnekare el. liknande långsökt för att stänga din blogg. Därför är Ylva Fridhs artikel dålig med sitt hopgeggande av begreppen

    SvaraRadera
  56. @Mac
    Precis, vad argumenterar du för? Har inte en aning och inte du heller tydligen.

    SvaraRadera
  57. "Precis, vad argumenterar du för?"

    Att alla har rätt att välja vilka pengar man accepterar eller använder, och ingen har rätt att tvinga någon annan vilka pengar han ska acceptera eller använda.

    Du verkar inte förstå detta. Låt mig förklara med följande exempel:

    Anta att du bor i Sovjetunionen och föreslår att all produktion, distribution och prissättning av bröd ska ske genom frivilliga överenskommelser. "Jaha, men vilket bröd ska du köpa då?" frågar sovjeten. "Vet inte. Det som har en vettig kombination av smak, näringsinnehåll och pris, antar jag." svarar du. Sovjeten är kanske inte nöjd med det svaret, men du säger att han får leva med det.

    "Jaha, men vilka pengar ska du använda då?" frågar du. "Vet inte. De som bäst bevarar, eller ökar, sin köpkraft över tid, skulle jag tro. Det kanske visar sig vara de pengar som du, Löfvén, Batra och Åkesson skapar." svarar jag. Du är kanske inte nöjd med det svaret, men jag säger att du får leva med det.

    SvaraRadera
  58. @Mac

    Återigen ger du inget argument vad du är FÖR vad du är för. Du verkar bara lida någon form av svammelsjuka där du tillskriver andra åsikter de aldrig uttryckt.

    Du anger t.ex inget argument att du är för diktatur och mot demokrati då du tycker (?) att det är rätt att grupp A har rätt att råna personerna i grupp B bara för att |A| < |B|. Dvs du är emot demokrati? Du tycker det är okej att bankirerna gör som idag och de 00,01% parasiterna rånar 99,99% av befolkningen?

    Själv fördrar jag demokrati men du varken skriver bu eller bä om det - än mindre anger du ett argument FÖR att du tycker, vad du nu är du tycker.

    SvaraRadera
  59. "Återigen ger du inget argument vad du är FÖR vad du är för."

    Obegriplig mening.

    "du tillskriver andra åsikter de aldrig uttryckt."

    Exempel?

    "då du tycker (?) att det är rätt att grupp A har rätt att råna personerna i grupp B bara för att |A| < |B|"

    Nej. Men (?) var ju en förbättring ...

    "du varken skriver bu eller bä om det"

    Jo.

    "vad du nu är du tycker"

    Förstod du någonting av mitt förra inlägg? Om du skulle beskriva innehållet i mitt inlägg så som du uppfattade det, hur skulle det låta?

    SvaraRadera
  60. Jo jag förstod att du inte vet vad du tycker - du skrev det själv, citat:
    "Vet inte"

    Och jag vet inte heller vad du tycker eller argumentera för. Ledsen jag kan inte hjälpa dig i ditt sökande i att hitta ett argument för ditt "vet inte".

    Vad är meningen med att ha en diskussion med en person som inte vet vad han tycker och än mindre har några argument för detta intet. Det blir bara den meningslöshet som du briljerar med.

    SvaraRadera
  61. Tipsar skamlöst om min artikel på temat: "100 percent reserve banking: A critical review of green perspectives", Ecological Economics. https://independent.academia.edu/KristoferDittmer

    SvaraRadera
  62. "Vet inte"

    Ja, samma svar som du gav sovjeten, men det pedagogiska exemplet var tyvärr bortkastat på dig.

    Okej, inga exempel på tillskrivna åsikter. Det var ju överraskande (eller inte). Själv har du dock briljerat med detta: "du tycker att det är rätt att grupp A har rätt att råna personerna i grupp B bara för att |A| < |B|".

    Du klarade inte heller av att beskriva innehållet i mitt inlägg så som du uppfattade det. Det flög dig alltså helt över huvudet. Om det beror på att du har för låg IQ för att *kunna* förstå, är för ideologiskt låst vid tanken på att politikerna *ska* tvinga på alla samma valuta för att *vilja* förstå eller en kombination vet jag inte, men resultatet är i alla fall detsamma.

    SvaraRadera
  63. @mac

    Jag är uppriktigt ledsen att jag inte heller kan veta vad du har för åsikter när du själv när du själv bokstavligen skriver att du inte vet det. Tror faktiskt du måste reda ut vad du har för åsikter själv - inte kräva att andra ska gissa sig till vad du inte vet och vad du vet att du tycker.

    Du skrev:

    "Jag tycker inte att personerna i grupp A har rätt att råna personerna i grupp B bara för att |A| > |B|"

    som svar på varför du inte ville ha demokrati. Jag antog därför att du ville ha motsatsen dvs:
    du tycker att det är rätt att grupp A har rätt att råna personerna i grupp B bara för att |A| < |B|

    Men du har rätt, jag vet inte dina åsikter då du inte ens enligt dig själv vet vad du har för åsikter. Det var ett förhastat antagande från min sida för att fylla ut din intighet.

    Frågan kvarstår dock - varför överhuvudtaget ha en diskussion med någon som inte vet vad han tycker? Du blir poänglösheten personifierad, mac.

    Jo, jag har förstått att du tror att du har högt IQ för att du inte vet vad du tycker - kan du ha minsta lilla förståelse för att alla kanske inte håller med dig?

    SvaraRadera
  64. "..."

    Gör vad du vill men tvinga inte mig (eller någon annan) att delta. Det är min åsikt. Jag tänker inte lägga ännu mer tid på att förklara det då det är bortkastat.

    "Jag antog därför ..."

    För dig finns alltså bara två möjligheter: En majoritet har rätt att råna en minoritet eller en minoritet har rätt att råna en majoritet. Du bortser helt från möjligheten, som jag alltså förespråkar, att ingen har rätt att råna någon annan.

    "Det var ett förhastat antagande från min sida"

    Tack.

    Jag förstår att det är frustrerande när man tycker att motparten är otydlig med sina åsikter. Jag har läst igenom mina inlägg, men jag tycker faktiskt inte att jag har varit otydlig. Redan i första inlägget skriver jag "de inte kan tvinga andra att acceptera eller använda dessa pengar", och sedan har jag (förgäves) försökt att få dig att förstå min ståndpunkt åtskilliga gånger.

    Har du något exempel på tillskrivna åsikter? Det är bland det värsta jag vet (bland annat därför jag blir så irriterad på dig), så om du har något exempel tar jag till mig det.

    Om du skulle kunna beskriva innehållet i mitt tidigare inlägg så som du uppfattade det, så vore jag otacksam. Är det jag skriver verkligen så obegripligt som du vill få det att verka?

    "kan du ha minsta lilla förståelse för att alla kanske inte håller med dig?"

    Absolut, väldigt få håller med mig. Du är nog dock den första som verkligen inte förstår vad jag skriver.

    SvaraRadera
  65. Och hur ska du se till att "ingen" har rätt att råna någon annan? Och hur definierar du "råna"? Ja, just det - det är där ditt "jag vet inte" kommer in. Jo, du firar triumfer som tomhetens apostel.

    "Har du något exempel på tillskrivna åsikter? Det är bland det värsta jag vet (bland annat därför jag blir så irriterad på dig), så om du har något exempel tar jag till mig det."

    Du gjorde det bara några meningar ovanför där du skrev att jag hade åsikten att det bara finns två möjligheter - var har jag skrivit det?

    Jag bad om ursäkt för att jag fyllde ut din intighet då du inte vill svara på om du är för eller emot demokrati. Jag skulle inte fyllt ut ditt "jag vet inte" - det var fel - jag skulle låta din tomhet vara kvar.

    Vad är det i dina ord "jag vet inte" som du menar att jag inte förstår? Vet du det? :)

    SvaraRadera
  66. "Och hur ska du se till att "ingen" har rätt att råna någon annan?"

    Det är en annan fråga. Och det ska inte vara några citationstecken.

    "Och hur definierar du "råna"?"

    Som SAOL.

    "Du gjorde det bara några meningar ovanför"

    Ditt anklagande om tillskrivning kom du med innan mitt förra inlägg så du bör ha några tidigare exempel.

    Detta är dessutom inte ett exempel på tillskrivning. Från "|A| > |B| medför inte att A har rätt att råna B" drog du slutsatsen "|A| < |B| medför att A har rätt att råna B". Alltså finns det för dig bara två möjligheter.

    Okej, det kan ju också vara så att du verkligen inte förstår elementär logik. Säg till i sådana fall.

    "då du inte vill svara på om du är för eller emot demokrati"

    Du måste trolla! Jag har svaret och så sent som i ditt förra inlägg visste du vad svaret var! Och för ett par inlägg sedan skrev du "du är emot demokrati" och jag har inte rättat dig på den punkten.

    SvaraRadera
  67. Ett till mäktigt ickesvar - du är onekligen duktig! Nä, du har inte skrivit någonstans om du är för eller emot demokrati - det närmaste du kommit är ett "vet inte" samt möjligtvis lite svammel om att du inte tycker folk ska råna varandra.

    Så exemplet dög inte för att du hade skrivit det i samma kommentar som du påstod att du inte tillskriver folk åsikter de inte uttryckt. Ingen logik behövde du där - men det är ju bra att du tror dig veta även om det du "vet" bevisligen är helt fel.

    Nä, det finns ingen logik varken i dina ickesvar eller ditt "vet inte" - sorry! Men du är onekligen rätt skoj :)

    SvaraRadera
  68. Ändå skrev du "du är emot demokrati". Är herrn möjligen dum i huvudet?

    "vet inte"

    Och det var ju som svar på frågan "Är du emot demokrati?" Pucko.

    "lite svammel"

    Om du skriver att du är emot mord, är det också "lite svammel" eller det ett moraliskt ställningstagande?

    När du anklagade mig för att tillskriva dig åsikter du inte har, hade du inget exempel på det.

    Och det som du nu påstod vara ett exempel, visade jag vara ett icke-exempel.

    SvaraRadera
  69. Visserligen var vi med i samma parti många år och även träffats, men jag vet inte om han behållit sin tankeskärpa direkt... När det gäller politiker på den nivån finns det alltid ett element av publikfrieri och poängjakt, men medveten om detta kan man ändå hålla med dig om att han har tappat greppet - eller har han kopplat det?

    Analysen Lincolnons gör är helt korrekt men landar ändå fel. Detta med att "skapa" pengar och andra resonemang kring skulder och annat är tungt, men samtidigt missar han ändå. Bryr sig Svensson om att banken egentligen inte "lånar" ut några "pengar"? Han går till banken för att låna pengar för att köpa hus, får pengarna + ett avtal om hur återbetalningen ska ske, han får sitt hus, och han betalar av på det. Alltså, WTBP? (What´s The Bloody Point, Basil i Fawlty Towers).

    Penningflödet och definitioner är en modell, precis som bilden av atomen där elektroner kretsar kring en kärna av protoner och neutroner. Elektronerna kretsar inte, de finns eller inte finns på den eller den platsen, men modellen med att de snurrar är fullt tillräcklig, ja nästan nödvändig, för att envar ska förstå hur atomen fungerar. De som sett djupare rasar förstås över detta med elektronernas kretsande men till vad nytta.

    Man kan också klara sig genom livet även om man använder modellen att solen kretsar kring jorden, solen går upp och solen går ner säger man, vad spelar det för roll att det i verkligheten är jorden som går ner och upp?

    Så är det också med penningväsendet och bankernas "skapande" av pengar.

    Om jag lånar pengar av banken, spelar det nån roll i praktiken att pengarna de lånar ut egentligen inte är pengar? Det de lånar ut kan jag använda som pengar, så varför skulle jag inte låna? Det jag får för dessa pengar som inte är pengar är saker jag vill ha, så??

    Jag misstänker att de som driver på i debatten är antingen folk som har det taskigt ställt eller har det hyggligt men ändå gillar att diskutera påvens skägg, jag ser inte nånstans ett enda konkret förslag till hur penningsystemet ska konstrueras, annat är vinkar om att det enda rätta är att vi ska vara nöjda med att vara fattiga och tjäna ihop pengar i anletets svett och köpa drömhuset när vi är så gamla att egentligen inte vill ha ett drömhus utan en enkel lägenhet...

    Det är bra att analysera samhällets processer, men man ska inte underskatta kraften i de ekonomiska modeller som utvecklats och etablerats under långa tider.

    Men OK. Om nu Birger och andra har "rätt" - vad ska vi göra för att lösa vilket problem? Nånting säger mig att dagens situation är den minst dåliga. Vist kan man gräma sig över att bankerna "skapar" pengar, men vad rör det mig eller dig? Ja, vad är problemet egentligen? Det är enklare att justera kontrollen över bankerna - genom allmänna val där folk tänker längre än avståndet till den egna plånboken, än att (med våld?) införa ett nytt system som ingen vet hur det ska fungera. I teorin ser vi redan att även i detta alternativa system finns det förlorare och vinnare, och det är inte medelsvensson som är vinnaren, även det nya systemet förutsätter att det föds och göds av ett stort antal som får avstå.

    SvaraRadera
  70. Neoliberal Agendamån maj 11, 08:58:00 fm

    "Ja, vad är problemet egentligen?"

    Att vi får bubblor och krascher helt i onödan. Se hur kreditexpansionen såg ut innan finanskrisen. Vi dras forfarande av sviterna. Folk förstår dock inte hur de hänger samman.

    All historisk erfarenhet pekar på att staten inte kan parera för problemen. Vi behöver marknadsräntor och banker som kan gå i konkurs som vanliga företag. utan att de drar med sig hela ekonomin.

    Finns bara ett område som är viktigare att reformera och det är läkemedel. Här förstår inte heller folk hur destruktivt dagens reglerade system är. Man märker aldrig av de läkemedel som aldrig kommer till.

    SvaraRadera
  71. Till Josef Nagy, som inte klarar av att se problemet med att ett visst gäng gör pengar av ingenting, och dessutom har den bottenlösa fräckheten att betalt för det.
    Ett problem är att detta gäng förstör livet för precis alla andra människor.
    Ett annat problem är att gänget instiftar krig.
    Ett tredje problem är att gänget köper/mutar folk (Josef Nagy känner sig möjligen träffad)att trivialisera detta enorma problem, för att dupera den ännu ej vakna delen av mänskligheten.

    SvaraRadera
  72. Jag tycker "problemet" med gänget som instiftar krig inte hör hemma i den här debatten. Sen att detta gäng förstör livet för alla andra människor - kom igen, du måste väl försöka hålla nån rimlig nivå i diskussionen. Svepande avfärdanden av detaljer som jag anförde betyder egentligen att du inte har argument. Jag vill inte upprepa det jag skrev, det är bara att läsa igen. Jag är ingen expert, och det är ta mig fan inte du och inte nån enda som skriver här sida upp och sida ner. Men jag vidhåller: som en vanlig enkel medborgare så är det mig egalt vilka teknikaliteter som ligger till grunden för begreppet pengar. har jag tusen kronor i näven så går jag och handlar för tusen kronor, sen om det är bankens skuldsedlar jag handlar med eller om det vore riktiga pengar spelar ingen roll. Mitt liv är inte fördärvat av nån, vilket däremot vore fallet om jag inte kunde gå och handla för mina 1000 kronor. Grattis till er som tillhör den vakna delen av mänskligheten, vad handlar ni med när ni ska köpa mat? För ni tar väl inte bankens skapade pengar i handen?

    SvaraRadera

KOMMENTERA GÄRNA DET AKTUELLA BLOGGINLÄGGET- MEN LÅT BLI KOMMENTARER OCH INLÄGG OM ANNAT.

LÄGG INTE IN LÄNKAR I KOMMENTARSFÄLTET.

MÅNGA SOM VELAT FÖRA EN KONSTRUKTIV SAKDEBATT HAR UNDER ÅRENS LOPP MEDDELAT ATT DE TRÖTTNAT PÅ ATT FÅ INVEKTIV OCH STRUNT TILL SVAR FRÅN ANDRA KOMMENTATORER.

VI SOM ADMINISTRERAR BLOGGEN HAR DESSUTOM TRÖTTNAT PÅ ATT RENSA UT RASISTISKA OCH GENTEMOT MEDKOMMENTATORER KRÄNKANDE INLÄGG.

DET ÄR SCHYSST OM DU TAR HÄNSYN. OCH HELST ANVÄNDER DITT NAMN.