onsdag 19 juni 2013

Det gäller att se när det går över styr

Arbetskraftsinvandring. Det bygger i grunden på tanken om människors fria rörlighet, individers rätt att bo och arbeta var man vill. Att försöka finna sig en framtid bortom den där, ofta konstlade, nationsgränsen som en gång satts upp. Ofta efter krig eller genom beslut långt ifrån de som berörs. 

Nationer är inget självändamål, än mindre något bestående. Se här hur nationsgränser flyter fram och tillbaka. Utan att särskilt många individer tillfrågats. 

Nationalism är, enligt min uppfattning, något absurt. Lika absurt som tal om vad "folket" är, eller vad "folket" vill.  Talet om "folket", "den stora massan" och liknande kollektivistiskt dravel som ofta framförts av socialister av olika - såväl vanligt förekommande som utrotningshotade - arter har jag alltid känt mig djupt främmande inför. Kollektiv består alltid av individer, individer är aldrig av en och samma sort. Tack och lov. Så ni vet vad jag står när det gäller nationalism, kollektivism och annat dravel.

Med detta som bakgrund kan jag gå vidare...

Regeringen och Miljöpartiet har beslutat om ett system för arbetskraftsinvandring från länder utanför EU - beslutet är helt rätt tänkt. Problemet är bara att den tanke som finns i grunden har blivit fläckad av de missbruk som ligger så nära till hands. För människor är inte enbart goda, välmenande, empatiska. System, strukturer och normer är inte alltid de bästa att hantera frihet. Godhjärtad naivitet må prövas, men när det går över styr må man tänka om.

Som det nu är ligger i princip all makt hos arbetsgivaren. Alla arbetsgivare är inte goda och empatiska... och även de som vill väl lever i ett system som långt ifrån alltid gynnar den som vill väl. Adam Smiths osynliga hand stryper alltför lätt den som vill agera etiskt på marknaden.

Reglerna som finns idag - en del ändringar är på gång, men räcker inte till - ger förskräckande lite skydd för den svagare parten: löntagaren som sökt sig hit för att få ett arbete. Brist på regelverk bäddar för fusk, exploatering och djup kränkning av människor - vem minns inte skogsarbetarna från Kamerun som lovades ett men fick utstå ett annat helt i enlighet med regelverket. Så sjukt!

Många som kommer till Sverige för att arbeta får arbete som diskare, städare eller andra arbeten där det inte råder brist på arbetskraft. Ändå väljer företag rekrytera från länder utanför EU. Det kan förstås ske på goda grunder: man vill ge människor chansen till ett bättre liv. Bra. Men det synes allt som oftast vara av ett helt annat skäl: man kan ge dem sämre villkor, utnyttja dem skoningslös och utnyttja att de inte känner till hur det svenska systemet fungerar.  Ska vi ha det så? Är det rimligt?

Det märkliga är att det tycks varit så svårt så länge för den majoritet som ställt sig bakom dagens regelverk att ens kunna slå fast att erbjudandena från arbetsgivarna skall vara bindande och att lönen skall vara i enlighet med de avtal som finns på den svenska arbetsmarknaden. Och är det rimligt att den som kommit från annat land för att arbeta, men som finner att löften inte hålls och att lönen är långt ifrån det den skall vara, riskerar att bli utvisad?

Är det rimligt att det på svenska vägar körs lastbilar med chaufförer som tjänar någon tiondel av det som svenskar får?

När den godhjärtade naiviteten går över styr så må det vara rimligt att tänka om. Jag är övertygad om  att det för MP inte handlat om att medvetet bygga system som driver ner redan låga löner och som leder till missbruk av människor - jag vet att det är allt det där goda som jag inledde med som ligger till grund för MP:s agerande.

För borgerliga partier, av olika sorter, är det inte lika självklart att det är humanism som ligger bakom idén om mer fri rörlighet. Fri rörlighet gynnar arbetsgivaren, ju fler som söker jobb, ju lättare att pressa ner löner - det är en ideologisk linje som säkert känns naturlig för en del. Öppnas dessutom upp för möjligheter till missbruk så utnyttjas det. Till glädje för dem som ideologiskt, och med olika politiska beslut, agerar på ett sätt som de facto skapar ett prekariat. Med ständiga korttidsanställningar, med projektanställningar, med otrygghet för dem som söker trygghet. Det är i detta sammanhang vi bör sätta in frågan om alltför regellös arbetskraftsinvandring. Det är inte godhet som styr - det är ideologi, människosyn och värderingar.

Hur som helst: Fri rörlighet över mer eller mindre konstlade gränser är en djupt förankrad grön dröm som i mesta möjliga mån skall sjösättas. Men när det uppenbart gått över styr, är det då inte dags att lyssna på kritiker? Det är skamligt att låta åren gå utan att sätta stopp. Målet måste vara att ingen människa missbrukas, luras, utnyttjas. Målet kan inte vara att arbetsgivare skall ha största möjliga frihet att välja och vraka.

46 kommentarer:

  1. Utmärkt analys.

    Själv försökte jag få in i MP:s nya partiprogram det som Birger tar upp här, att människor inte bara är empatiska, utan att vi också kan vara egoistiska. I synnerhet gentemot människor vi inte har en relation till, eller klassar som tillhörande en annan grupp än de vi själva identifierar oss med.

    Men det gick inte för sig. De i PS med en övervägande poetisk inställning till partiprogramsskrivande (= det viktigaste är att det låter bra, snarare än att det är korrekt) ville inte ha ett så "fult" uttryck som "egoism" i partiprogrammet, trots att egoistiska sidor hos människor är ett uppenbart faktum.

    Och med en för naiv syn på människor är det svårt att göra bra praktisk politik, vilket visar sig i fallet med arbetskraftsinvandring.

    SvaraRadera
  2. Neoliberal Agendaons juni 19, 09:23:00 fm

    Bra inledning, resten var inte lika bra.

    "Fri rörlighet gynnar arbetsgivaren, ju fler som söker jobb, ju lättare att pressa ner löner "

    Sant, men det gynnar även arbetstagarna. En turk kan få fem ggr mer betalt här än i sitt hemland.

    Varför sympatisera med välbetalda svenskar (som får hårda konkurrens) framför en fattiga sate från Turkiet?

    Att hindra arbetskraftsinvadring, införa minimilöner etc. kommer inte gynna de mest fattiga.

    SvaraRadera
  3. Du är för smal i din analys!
    Trist.

    SvaraRadera
  4. Thomas, om det var mig du syftade på och inte Neoliberal, så berätta gärna på vilket sätt du vill att jag skall bredda den.

    SvaraRadera
  5. @Neoliberal Agenda

    Japp, det är så i din värld att "the race to the bottom" gynnar alla men det beror nog mest i att du slipper delta. För de som måste delta i din "sink or swim" låtsasdarwinism är det dock inte lika "sympatiskt".

    I naturen finns ingen äganderätt överhuvudtaget - något som är centralt i din liberala "natur". Så varför ha regler om den?

    Det finns nog ett dialektiskt förhållande när parasitismen och utsugningen av andra når en spänning som upphäver lagen om "äganderätt". Kanske kallas den spänningspunkten revolution. Marx såg ju sina teorier som "naturlagar" han med - precis som ni neoliberaler som tror att man inte behöver sköta trädgården - den sköter sig själv på något mystiskt "naturligt" sätt (bara man ger fan i att peta på äganderätten - oavsett hur snedfördelad den är). Kanske finns en punkt då absolut äganderätt koncentrerats till så få att folk skiter i den neoliberala grundbulten och helt enkelt låter naturen ha sin gång? Kanske slänger de nuvarande deltagarna i din "sink or swim"-tävling domarna och ägarna i sjön?

    Både Marxism och neoliberalismen lider av samma skygglappar baserat på påhittade "naturlagar". Humanism och naturen är större än så.


    SvaraRadera
  6. !!! På pricken!!!
    L.

    SvaraRadera
  7. Intressant det där med nationsbildning. Det är väl bara en spegling av minifamiljen, typ pappa-mamma-barn, men i maxiformat.
    Det känns säkert för många ganska tryggt att hålla ihop som i en familj, som vi då kallar nation.

    Att vara nationell behöver då inte vara negativt. Däremot kan nationalist vara det. Jämför med att vara social resp. att vara socialist.

    Vill vi ha en mångkulturell värld, då må vi godta att det finns nationer, fast givetvis i god grannsämja.

    SvaraRadera
  8. Anonym 09:59. Nationerna är, sedda styckevis, korta parenteser i människans historia. Du jämför med familj, som är lång parentes... Om ens parentes. Du utgår också från, tror jag, nationer som varit stabila i många år, men nationer som uppfunnits på olika sätt saknar ju allt det där som "familjer" sägs ha. Stora delar av Afrika indelades i rutor av européer, utan hänsyn tagen till historia, kulturer, bygemenskaper. Klicka på länken Birger lagt in i början av inlägget. Den visar hur nationer verkligen är korta parenteser, tillkomna på ofta helt ohumana sätt.

    SvaraRadera
  9. Bara klagomål, frågor rakt ut i luften och flum. Inget konkret förslag.

    Om något är ”kollektivistiskt dravel” så är det facket, som i det här landet är starkare än i kanske något annat land.

    Lönen för den fria lastbilschauffören är inte ”någon tiondel”, men kanske hälften. Jag ser inget problem i just det. Ett effektivt sätt att stärka de svenska åkerierna vore att tillåta tyngre och längre lastbilar, speciellt på natten när vägarns är tomma. Här fungerar lastbilstillverkarna, åkerierna och facket som korrupta särintressen.

    Invandringen inklusive arbetskraftsinvandringen är främst en försörjningsfråga när tillförseln utifrån av bränslen, livsmedel, konstgödsel, kläder och mängder av tekniska saker stryps, vilket inte kommer att ta många år och då kommer svälten och det totala kaoset, av moralisternas försök att frälsa världen.

    SvaraRadera
  10. Neoliberal Agendaons juni 19, 10:27:00 fm

    "det är så i din värld att "the race to the bottom" gynnar alla men det beror nog mest i att du slipper delta."

    För turken (eller svensken som tar ett välbetalt jobb i Norge) är det "race to the top" som gäller.

    Folk vill köpa billigt och sälja dyrt. Det gäller såväl i Skåne som i Ankara, i arbetslivet och i mataffären

    Frågan vi bör ställas oss är varför det blir så uppmärksammat bara för det handlar om personer från ett annat land?

    SvaraRadera
  11. Birger,

    "Nationalism, kollektivism och annat dravel".
    Tror att Jonas Sjöstedt, eller andra kloka/sansade kollektivister, hellre skulle tala om att vi (mänskligheten) är ett kollektiv av unika individer, som tillsammans står inför utmaningen att tillgodose helheten/allas bästa/rättvisa/jämlikhet samtidigt som de enskilda individerna respekteras.
    Som det uttrycks (och illustreras) i Economics of Happiness: Think globally, act locally.
    Nationalism, av 1800-talsstuk, tillgodoser kan inte möta den utamningen - håller med !

    Eric

    SvaraRadera
  12. Godhjärtad naivitet eller låtsasnaivitet- kan man undra ibland. Jag tror att partier som representeras av människor med alltför likartad bakgrund också tenderar att fatta en del beslut som alltför ensidigt bygger på egna erfarenheter. Trots att besluten rör människor, strukturer och kulturer med helt andra bakgrunder.
    När det blir väldigt uppenbart så blir det dessutom självuppfyllande. Människor som upplever att partipolitiska företrädare uttalar sig, om än godhjärtat naivt eller fattar beslut utan djupare analys lägger sin röst i en annan box.
    I Sverige har vi ingen lagstadgad minimilön. Det kan man tycka vad man vill om. Vad man däremot måste ha klart för sig är vad konsekvenserna blir om gränserna öppnas utan att man har gjort en analys.
    Redan utan arbetskraftsinvandring är det ett faktum att människor med en svag ställning på arbetsmarknaden utnyttjas. Den svaga ställningen befästs dessutom med ett allt sämre skyddsnät från samhället vilket ytterligare försämrar möjligheterna att stå starkare mot oseriösa arbetsgivare.
    Kan det vara så att MP och M vill öppna för arbetskraftsinvandring av helt olika grundorsaker?
    Att MPs naiva grunda analys är välmenande men så naiv att det kommer att slå tillbaka? Ja risken är uppenbar. Även om tanken är god och helt öppna gränser borde vara det naturliga och självklara så måste analysen vara djupare.
    Självklart är det mest tragiska när arbetskraft från andra länder utnyttjas på ett så systematiskt sätt.
    Men det får också konsekvenser åt andra hållet:
    När t ex chaufförer och åkerier tar uppdrag i Sverige till betydligt lägre priser/ lön så beror det huvudsakligen på att förutsättningarna ser helt olika ut. Både för de som avser att vara seriösa och de som vill fuska.

    - Skillnaderna kostnadsmässigt för att upprätthålla motsvarande levnadsstandard i respektive land
    - Skillnader när det gäller kostnader för fordon och personal
    - Skillnader när det gäller fordonens standard och utsläppsnivåer
    - Större möjligheter att fakturera sin lön och komma undan utan beskattning.
    Ett ex på särbehandling är när trängelskatten i Gbg inte omfattar utländska åkerier.
    Visst – utländska åkerier med körning till Sverige får bara ta sidouppdrag några dagar i Sverige. Men det är en regel som är enkel att gå förbi. Regeln är iofs vettig eftersom det inte minst miljömässigt är vettigt att inte köra tom utan utnyttja möjlighet till returfrakter.
    Men beslut utan att ha de långsiktiga och breda konsekvenserna klart för sig är kontraproduktiva.
    När det gäller fallet med utländska chaufförer och åkerier så riskerar man i stället att skapa motsättningar, konfrontation, polarisering och i, vissa och värsta fall, en ökad främlingsfientlighet.
    Men kanske bottnar allt i samma naivitet som kännetecknar nyliberalismen. Avreglering och frihet på bekostnad av andras ofrihet och fastlåsning i utanförskap.

    SvaraRadera
  13. De enda som borde få komma är de som tar med sig tillräckligt mycket pengar. 5 milj. kr per person i familjen som bevisligen disponeras innan de kommer och under ett visst antal år här borde räcka. Sedan kan de hålla på med vad som helst och utan någon godtycklig byråkrati.

    SvaraRadera
  14. Och för att få ett jobb måste någon lägga sig under Turken som i sin tur måste sänka ribban än mer osv. Du är inte så korkad att du inte ser mekanismen, Neo.

    Vad sägs om följande argumentation. Äganderätten har skapat en global "nation" som skyddas av onaturliga lagar (för det finns ingen lag i naturen som skyddar äganderätten, rätten att roffa det man kan är det som gäller i naturen). Globalt har ägarna skapat ett ringmur av lagar som skyddar deras ägor som är geografiskt gränsöverskridande - man kanske t.om kan kalla det land eller varför inte Ägarnationen?). Denna Ägarnations ringmurar av onaturliga lagar inte bara skyddar ägarna utan är även formade så att ägarna kan suga in allt in i sina ägor.

    Så, Neoliberal Agenda, borde du inte i din natursträvan jobba för att sudda dessa onaturliga skydd som Ägarnationen skaffat sig? Nä, visst fan! Att låta multinationella företag och finansiella parasiter geografiskt suga ut allt kallas tydligen frihandel i din värld.

    By the way, vet du något annat djur, växt eller annat inom biologin som kan äga något på flera kontinenter samtidigt?

    SvaraRadera
  15. Ovan var till Neoliberal Agenda.

    SvaraRadera
  16. "Kollektiv består alltid av individer, individer är aldrig av en och samma sort." Alltså så är individualism "dravel" inte kollektivism...?
    Den enskilde individen är mindre intressant än vad vi tror?

    Vi behöver gå bortom personligheten?

    Lisbeth

    SvaraRadera
  17. Neoliberal Agendaons juni 19, 11:46:00 fm

    Lincoln, jag ser mekanismen, dvs att löner utjämnas, men inte att den spårar ur, dvs går mot noll eller ökad fattigdom i världen.

    SvaraRadera
  18. @Neoliberal Agenda

    Jo, du ser onekligen det du vill se och inget annat. Lönedumpning är ett "race to the bottom" - oavsett om du vill se det eller inte. Det är samma sak som sker när "Ägarnationen" flyttar fabriker från U-land till U-land för att få kunna maximera utsugningen. "Ägarnationens" frihandel är till för att skydda ägarnas ägor och skydda rätten att suga ut andra länder - bla genom lönedumpningar.

    Men som sagt, antagligen hyllar du "swim or sink" och "race to the bottom" för att du själv slipper delta i det.

    Resten av det jag skrev såg du tydligen inte heller. Selektivt seende borde väl också vara en Neoliberal "naturlag", eller? Marknadens "naturlagar" sträcker sig inte längre än näsan räcker (fast den kan ju vara ganska lång om den sitter på Pinoccio).

    http://youtu.be/4jQT7_rVxAE

    SvaraRadera
  19. Mänskligheten består av en kollketiv enhet och i enheten ingår var och en som en del.

    Mänskligheten ingår i en kollektiv medvetenhet och i medvetenheten ingår var och en som en del.

    Kollektivet är viktigast!

    Christer

    SvaraRadera
  20. Christer,

    Tänker i samma banor.
    Men skulle hellre utelämna den sista meningen - för att inte tappa balansen, för att inte landa i antingen-eller/svart eller vitt.

    Eric

    SvaraRadera
  21. @Lincoln: Bra talat, du är skicklig :)

    SvaraRadera
  22. Min aversion mot en kollektivistisk grundsyn beror på att rasism utgör ett flöde av kollektivistisk syn. När man talar om vad "folket" vill ska man, enligt min mening, värja sig. I kollektivismens namn - de må gälla i Nazityskland eller Östtyskland älskade man det kollektivistiska begreppet "folket". För "kollektivets bästa" kan mycket illa ske...

    Mänskligheten består av en kollektiv enhet, skriver Christer. Jo, så kan man förstås säga - och det finns nog lika många tolkningar av den meningen som det finns människor som uttalar den.


    Lisbeth, nja, det jag skrev var menat utifrån något så enkelt som att politiska och religiösa rörelser som nyttjar sig av det kollektiva begreppet "folket" har en förmåga att bortse från att kollektivet består av individer som tycker olika, som har olika drömmar och som inte är överens om speciellt mycket. Det kollektiva begreppet "invandrare" nyttjas ju flitigt trots alla individers olikhet.
    Det brukar i intresseorganisationers namn talas om vad "vi bilägare", "vi hundägare", "vi föräldrar" etc tycker trots att det enda vi som vi kan hamna i är viet som människor - huruvida vi därmed skulle ingå i någon sorts kollektiv medvetenhet är en helt annat sak... säger mig min bristande medvetenhet i alla fall...

    SvaraRadera
  23. Eric. Som jag ser det är livets mening ökad tillväxt av medvetenhet hos var och en av oss. När medvetenheten ökar hos individen förstår individen allt mer.

    Medvetenheten är olika hos var och en av oss och det innebär att vi har många olika uppfattningar om hur verkligheten är och hur den ska vara - vilket dagens världsliga kaos påvisar.

    Vissa av oss har en syn som säger -antingen eller, svart eller vitt, så här är det punkt slut. Medan andra har ett större perspektiv på hur det är och hur det ska vara. Vi har olika grad av förståelse - det betyder inte att någon är bättre eller sämre än någon annan!

    Vi bör inse att vi inte är lika, vi är olika - enhetens mångfald berikar.

    Christer

    SvaraRadera
  24. Birger. Anser du att mänskligheten inte är en kollektiv enhet?

    När det gäller kollektiv finns det massor av olika slags kollektiv i den kollketiva enheten.

    Mångfald berikar, men i vår dagliga egoism strider vi om en massa oväsentliga och löjliga detaljer som skapar ännu mer splittring och kaos.

    Idag är det själviskhetens jag som regerar. När egoismen upphör inser vi att kollektivet är det viktiga och därmed att "mänskligheten består av en kollektiv enhet" där jag och du övergår till vi.

    Christer

    SvaraRadera
  25. Om något tiotal år kommer en del av problematiken i detta inlägg att vara borta, i och med att yrkeschaufförer, piloter och tågförare i stort sett kommer att vara ersatta av automatiserade system. Och det gäller en massa andra yrkesgrenar, både enkla och komplicerade.

    Problemet med individualister som blir slagna i skallen av härskande eliter (deras hyrda legoknektar närmast) för att de inte förstår behovet av samordning lär dock kvarstå. Eliten låter dig prata vackert, men ser det ut att bli ord av handlingen så smäller det uppifrån, hårt och kollektivt!

    SvaraRadera
  26. Christer, vi är nog inte så icke-överens. Begreppet "kollektiv" försökte jag belysa ur ett politiskt perspektiv, det vill säga hur en kollektivistisk politisk syn t ex medfört att alla barn skall in på kommunala dagis (och att t ex föräldrakooperativ var något fult). Den politiska betydelsen av kollektiv har ofta använts för att trycka ner individers rätt att växa åt olika håll - att de sedan i växandet inte skall trampa på andra är en annan sak.

    SvaraRadera
  27. Godhjärtad naivitet kan kanske vara den yttersta formen av egoism. Där man väljer att blunda för att den godhet som får en själv att glänsa så vackert, inte sällan skriver ut olika former av notor på någon annan.
    AK

    SvaraRadera
  28. Så man kan säga att det är viktigt att växa individuellt för kollektivets skull? Personlig utveckling beskrivs mest som utveckling för individens egen skull?

    Lisbeth

    SvaraRadera
  29. Naiv människosyn leder till att arbetsgivare kan missbruka sin frihet, det är sant.
    Men hur kan det komma sig att det endast är Sverigedemokraterna som insett att människosynen är naiv även när det gäller invandringen i allmänhet till Sverige. Hur många invandrare missbrukar inte systemet? För att inte tala om all kriminalitet.
    Jag är inte Sverigedemokrat, långt därifrån, men jag undrar varför de som ansvarar för invandringen är så naiva. Någon som kan förklara lika bra som Birger?

    SvaraRadera
  30. Peter, världen ser ut som den gör, det kan vi inte bortse från. Vi har vårt ansvar i vår del av världen, vi har dessutom ett glest befolkat land som har möjlighet att på ett bättre sätt än många andra länder kan bära fler människor. Invandringen är inte naiv, vilket Birger lär hålla med om, utan frågan om humanism och värderingar. Vi i vår del av världen har dessutom (det är inte ett skäl annat än i rent filosofisk mening) en skuld att bära. Däremot är det nativt att acceptera arbetskraftsinvandring med de lågt satta regler som vi har. Flyktringar som kommer till Sverige bör i första hand få jobben före andra som kommer till landet för att få jobb.
    L.

    SvaraRadera
  31. Märkligt det här med miljöpartiet som skall stå upp för naturen och vår miljö så kapitalt missförstår den mänskliga naturen när man lägger en del förslag.
    Angående den här "modetrenden" att fördöma nationen som något suspekt och otidsenligt, kan man kanske kräva ett svar vad som skall ersätta denna, EU ?
    Jag vill nog hävda att människor i regel, både är kollektiva och starkt revirhävadande.

    SvaraRadera

  32. För Folket, Landet och Världen!!!

    Det var en gång en man som behövde ett hus.
    Han gick till banken som hittade på råd och skuld till honom.
    Pengar som också räckte till en ny bil. Bonus till banken.
    Så att huset skulle bli bra ägnades fri tid och omsorg däråt.
    Mannen arbetade och ammade banken även med ränta i många år.
    Summan var mycket större än vad bilen och huset hade kostat.

    När han en dag gick förbi ett stort bankpalats insåg han att
    han hade varit med och byggt både ett litet och ett stor hus!
    Och att han varit gratis arbetskraft till det större bygget!
    Revolution tänkte han! Och tiden var inne, så nu får vi se?
    I rask takt kom länder till besinning, dam för sin Hatt fanns!
    I Sverige kom vi överens att skapa våra Kronor själva.
    Nu blev det enkelt att bekosta, skolor, vård och äldreomsorg.
    Nu blev den hållbara omställningen, i tid, kanske möjlig!
    Ett exempel bland väldigt många var solpaneler där den
    Svenska forskningen ansåg att den låg långt framme.

    Mark delades ut och pengar till fabriker likaså och en
    rulle utan dess like kom igång. Och Solen strålade!

    Men Joakim von Anka alias Bilderberggruppen satt däruppe
    ovan molnen med sin Stora Plan och slet sitt hår och ringde
    till presidenten i USA som ringde till presidenten för EU och sa:
    ”Nu måste Ni för h-e göra någonting, - ja vi också!”

    Men Regeringen i Sverige som nu var en klok regering fortsatte
    med att göra det som var bra för Folket, Landet och Världen!!!

    Men mannen då. Jo nu sitter det även solpaneler på hans hus!

    SvaraRadera
  33. Neoliberal Agendaons juni 19, 08:54:00 em

    "Resten av det jag skrev såg du tydligen inte heller."

    För mycket svammel för det ska vara värt att kommentera.

    SvaraRadera
  34. @Neoliberal Agenda
    Bra att vi hyser ömsesidigt förakt för varandras åsikter. Jag skulle känna mig illa till mods om jag delade din människosyn.

    Vilka argument du anför är ju redan klarlagt - tomhet. Inte ens svammel mao :) Att du skulle förstå vad jag skriver hade jag inte väntat mig då du bara har cynismen glasögon på dig.

    SvaraRadera
  35. @Neoliberal Agenda
    Ett lugnt och stabilt samhälle som skapar sina
    Egna Kronor är det svårt att tjäna pengar på!
    Och dessutom om det har immunförsvaret påkopplat!

    Men att splittra ett samhälle och sedan stödja
    alla sidor, det kan man bli jätterik på om man
    dessutom ur luft skapar de pengar som de behöver
    som vill rusta sig för att ha ihjäl varandra.

    När det gäller sådana som du Neo så duger det inte
    att skilja på sak och person.

    Må Du och Bilderberggruppen synas och göras onödiga!!!

    Du är så hopplöst korkad så att även Lincoln och Jag
    framstår som korkade när vi ödslar tid på dig!!!

    SvaraRadera
  36. Lisbeth,

    " Växa individuellt för kollektivets skull " ?
    Bra sammanfattning !

    Eric

    SvaraRadera
  37. Åter igen Lincoln: du tokäger. love!

    SvaraRadera
  38. Christer,

    Tack för dina kloka tankar, du knyter ihop det individuella med (rädslan för) det kollektiva på ett sätt som håller hela vägen, tycker jag.

    Eric

    SvaraRadera
  39. Birger skriver: "Den politiska betydelsen av kollektiv har ofta använts för att trycka ner individers rätt att växa åt olika håll". Instämmer.

    I vårt oförstånd bortser vi och det politiska perspektivet från enkla egenskaper som detta:
    Alla behöver varandra och varje syssla är lika mycket värd. Den som ser sin del för mer värd än andras kräver hänsyn utifrån personlig egoism. En syssla kan värderas mer på så sätt att den kräver mer av den som har just den sysslan. Men att värdera sin syssla som mer värd och ta en större del av kollektivets resurser gentemot vad andra får - innebär att vissa i kollektivet får det bättre ställt och andra i kollektivet får det sämre ställt.

    När individen är till för kollektivet och kollektivet är till för individen, då är vi på rätt väg.

    Eric. Tack för det. Fyll gärna på med kloka ord. Diskussionen behöver fördjupas.

    Christer

    SvaraRadera
  40. Intressanta samtal om de dimensioner som jag tänker rör traditionell höger och vänster, och grönt alternativ till dessa.

    Ok, kanske är detta bara mina bilder, men kanske de kan användas ändå:
    1. Traditionell höger: Individuell frihet på såväl kollektivets som på andra individers bekostnad = ohållbart och inte önskvärt enligt mig
    2. Traditionell vänster: Toppstyrt enfaldigt kollektiv på såväl mångfaldens, demokratins som individens bekostnad = ohållbart och inte önskvärt enligt mig
    3. "Grönt" eller kanske bara att se som fundamentala allmängiltiga insikter utifrån de föregåendes brister: Jämlikhet som ger individen frihet och därmed kollektivet mångfald, utan att det sker på ngn/ngt annats bekostnad

    OBS har ovan inte lyft in den andra viktiga insikten som det "gröna" står för och som de andra 2 tidigare saknat: alltså insikten och ambitionen om att interaktionen människa - natur, måste ske inom de "ekologiska"-ramarna.

    I övrigt finner jag det ledsamt att du "väljer"/väjer något för systemkritiken och därmed landar i en allt för smal analys Birger, kanske med rädslan av att framstå som rasistisk av dem som inte förstår/eller "risken" bli kallad så av dem som använder ordet rasister om andra för att de i själva verket vill bejaka och behålla sina egna privilegier på andras bekostnad (den sanna rasismen)

    Själv skiter jag i om det i fallet Mp är naiv godhet grundad på okunskap eller om det är ideologisk dogmatism som leder till blindhet i fallet M/alliansen vad gäller överenskommelsen av s.k. "arbetskraftinvandring", då det rent sakligt vilar på okunskap och neo-nationalism, vilka jag båda hatar.

    OECD-rapporten är än värre, alltså den rapport som nyligen vill visa att denna omänskliga massomflyttning av människor pga rådande finanskapitalism skulle vara "lönsam"..., say no more

    Om man överordnat framför en systemkritik, hoppas jag att vi kan gå bortom den torftiga nonsens debatten om rasism, hur många människor som skall invandra Sverige till utanförskap/utvandra andra länder o.s.v.

    Visst vet vi tämligen väl vad nutida migrationsströmmar beror av!!!

    SvaraRadera
  41. Urban Persson sa...
    "De enda som borde få komma är de som tar med sig tillräckligt mycket pengar."

    Hej Urban
    Anser att du gör ett väldigt horribelt uttalande ovan, men jag är fast övertygad om att du inte är ond eller dum i huvudet, däremot fast övertygad om att du inte här vill beskriva den uppfattning du har om vad pengar är/-bör vara, din syn på frihet, jämlikhet och mångfald, ekonomi inom de ekologiska ramarna etc.

    Men självfallet är du varmt välkommen att försöka utmana dig själv - då du skall veta att du i detta nu framstår som t.o.m. värre än den bild som Birger målar av både Mp och M/Alliansens förhållningssätt vad gäller s.k. arbetskraftsinvandring...

    SvaraRadera
  42. Du skriver:

    "Nationalism är, enligt min uppfattning, något absurt. Lika absurt som tal om vad "folket" är, eller vad "folket" vill. Talet om "folket", "den stora massan" och liknande kollektivistiskt dravel som ofta framförts av socialister av olika - såväl vanligt förekommande som utrotningshotade - arter har jag alltid känt mig djupt främmande inför. Kollektiv består alltid av individer, individer är aldrig av en och samma sort. Tack och lov. Så ni vet vad jag står när det gäller nationalism, kollektivism och annat dravel."

    Nationalism må vara absurt, men så länge vi har nationsgränser är det inte absurt. Med nationsgränserna följer nämligen att staterna innanför gränserna har en ekonomi som omfattar alla dem som lever och verkar i staterna. Det fungerar alltså inte att den ena statens befolkning plötsligt beger sig till en annan stat för att leva och verka där. Ekonomin kraschar.

    Din syn på individen och kollektivet förstår jag inte heller. Varför alltid slå ut det ena med det andra? Vänstern ser bara kollektivet, högern bara individen. Men verkligheten är ju sammansatt. Vi är både individer och tillhör olika kollektiv. Vi tillhör Sverige och det svenska folket bl.a.




    SvaraRadera
  43. Per,

    Håller också med.
    Försöker samtidigt förstå Birgers rädsla, för att individerna skall tryckas ner av kollektivet. Det har ju hänt, både en och två gånger ..

    När individen är till för kollektivet och kollektivet är till för individen, då är vi på rätt väg, skriver Christer.
    Det är viktigt att individen växer för kollektivets skull, skriver Lisbeth.

    Handlar det ytterst om individens, och kollektivets, mognad ? Individer som bara tänker på sig själva, och kollektiv som inte vågar släppa fram individer, vad ska man kalla det om inte omognad ?

    Dagens dårkapitalism och gårdagens socialistiska experiment kan båda betraktas som omogna, rentav barnsliga, ideologier ?

    Eric

    SvaraRadera
  44. Nationsgränser må vara konstlade - men de FUNGERAR ofta för att skapa en nationell identitet som ger gemenskap och ömsesidig empati. Utan gränser (och med stor fjärran invandring) får vi konflikter mellan olika grupper med motstridiga identiteter som tävlar om makt och inflytande.

    Den mänskliga naturen, formad av evolutionen, måste vi leva med. Tyvärr är den inte alltid så som vi skulle önska, men nationer och gränser tycks vara bästa sättet att minimera de brister som människan har. Eftersom människan har svagheter bör samhället byggas feltolerant.

    SvaraRadera
  45. Lite sommar-slöa reflektioner Erik och Eric:
    Att balansera vår mänskliga natur (evolutionärt utvecklade egenskaper) med geografiska gränser, lagar, regler – inte minst när det gäller begränsningar för det individuella livsutrymme har blivit allt mer nödvändigt oavsett vad man tycker om det.

    Nationell identitet, tycker jag, svävar löst mellan tradition, samhörighet inom familjen till enskild eller kollektiv rädsla eller direkt fientlighet mot de och det som är annorlunda – i extremfall ren rasism.
    Tyvärr är nationell identitet i hela dess bredd (ovan) fungera som jaktmark och redskap för att få makt. Det kan dessutom missbrukas av den befintliga makten för aggressiv expansion och krig.
    Förutom vår evolutionära egenskap att skapa ”riter” för ömsesidig empati t ex via nationsgränser finns andra aspekter av den mänskliga naturen som kanske måste övervinnas/ omformas:

    Behoven av social identitet kanaliserad genom konsumtion
    Behovet av att konkurrera om en partner m,m. genom status (materiell).
    Behovet av att konkurrera om en partner m.m. genom status (makt, styrka).
    Den utvecklade och starka biologiska drivkraften av att föröka sig utöver vad som är rimligt ur en helhetsanalys.
    Vår evolutionärt utvecklade intelligens (t ex att begränsa och bota virus) innebär att vi åtminstone tillfälligt förlängt naturens förmåga att reglera/ balansera människans expansion. Denna fantastiska möjlighet (genom vår utvecklade intelligens och förmåga) innebär att vi måste ta ett kliv till: Vi måste använda den utvecklade intelligensen till att hitta modeller för att styra / reglera effekterna av den mänskliga naturen som inte längre är kompatibla med det samhälle och den värld vi skapat.
    Här tycker jag att det ligger en viktig frågeställning:
    Inom vetenskap och forskning tycks det inte finnas några gränser. Trots det tycks det vara mer eller mindre omöjligt att hantera våra evolutionärt utvecklade mänskliga natur vars kompass primärt är inriktad på överlevnad för oss och vår familj eller avkomma.

    Är det möjligt på friheterliga grunder att med vår kunskap och intelligens hantera de evolutionära egenskaperna som vi bär med oss? Egenskaper som nu står i direkt konflikt med vår överlevnad i en annan värld.

    SvaraRadera

KOMMENTERA GÄRNA DET AKTUELLA BLOGGINLÄGGET- MEN LÅT BLI KOMMENTARER OCH INLÄGG OM ANNAT.

LÄGG INTE IN LÄNKAR I KOMMENTARSFÄLTET.

MÅNGA SOM VELAT FÖRA EN KONSTRUKTIV SAKDEBATT HAR UNDER ÅRENS LOPP MEDDELAT ATT DE TRÖTTNAT PÅ ATT FÅ INVEKTIV OCH STRUNT TILL SVAR FRÅN ANDRA KOMMENTATORER.

VI SOM ADMINISTRERAR BLOGGEN HAR DESSUTOM TRÖTTNAT PÅ ATT RENSA UT RASISTISKA OCH GENTEMOT MEDKOMMENTATORER KRÄNKANDE INLÄGG.

DET ÄR SCHYSST OM DU TAR HÄNSYN. OCH HELST ANVÄNDER DITT NAMN.