söndag 25 november 2012

Glädjande nog...

Bankens aktieanalytiker ger tips för spelare på marknaden. "Glädjande nog finns det många drivkrafter som talar för att en hög tillväxt är långsiktigt uthållig.... Tillväxtgrunden utgörs av att antalet drabbade av välfärdssjukdomen diabetes växer trendmässigt i världen...".

Glädjande nog...?

För några år sedan var det någon av rådgivarna som hade stort hopp för magsårsmedicinen Losec på den kinesiska marknaden. Skälet angavs vara att god tillväxt och friare marknad leder till mer stressat liv och fler magsår.

Glädjande nog kommer också sämre skördeutfall leda till ökade priser på baslivsmedel vilket leder till ökade vinster för den som spekulerat väl - och död för den som inte får något alls att äta, än mindre att spekulera för. Kommunismen föll, det var bra. Kapitalismen utropade sig som segrare och blev alltmer vulgär.

Dags för en ny segrare inom en tioårsperiod? En socialekologisk fredlig revolution som river kapitalismens murar mot etik, empati och samhällsansvar? Då kanske man kan tala om "glädjande nog..."

95 kommentarer:

  1. Jo.
    Men går det att övertyga Susanne Birgersson, och alla andra trosvissa ? (http://www.dn.se/ledare/signerat/det-ar-inte-lyckan-som-ligger-i-kundvagnen)
    Är vi som ifrågasätter konsumtionshysteri och "vulgär" kapitalism klena, överkänsliga varelser, som överdrivor faror och inte klarar konkurrens och fria val, ?
    Eric

    SvaraRadera
  2. Här har dock Ny Teknik riktigt dåliga nyheter för tillväxtkramarna: Bota diabetes med en injektion i ögat www.nyteknik.se/nyheter/bioteknik_lakemedel/medicin_teknik/article3581601.ece

    Länk

    SvaraRadera
  3. Håller helt med. Kapitalismen är verkligen ett vidrigt system.

    Har du läst Immanuel Wallerstein, Birger? Rekommenderas. Väldigt bra analys av det kapitalistiska systemet.

    /Eschaton

    SvaraRadera
  4. "Dags för en ny segrare inom en tioårsperiod? En socialekologisk fredlig revolution..."

    Om revolutionen ska bli fredlig så behöver den innefatta livets alla konkreta yttringar? Dvs. politiska, sociala, ekonomiska och religiösa.

    Vi begränsar våra föreställningar till att gälla vårt lilla parti, vår religion/brist på religion osv. dvs. vår egen lilla begränsade organisation. Om vi ska få en fredlig revolution måste vi gå bortom detta?

    Kommer det att kunna ske inom en tioårsperiod? Är tveksam särskiljandets konst (vår enda "synd") är stor. Det är synd att det är så!

    Lisbeth

    SvaraRadera
  5. Birger, jag har följt din blogg en tid nu, och jag vet därmed att du är emot ekonomisk frihet, men jag vet fortfarande inte vad du vill ersätta det med och hur du tänker dig att detta ska gestalta sig.

    Kan du nedteckna exempelvis de fem viktigaste åtgärderna som "river kapitalismens murar mot etik, empati och samhällsansvar", här eller i ett nytt blogginlägg?

    SvaraRadera
  6. Kan människan och den mänskliga tekniken stå emot evolutionen med naturens krafter?

    Dagens samhälle är mycket sårbart och vår "moderna"teknik är mycket sårbar när den möter naturens verklighet och kraft. Jag tror att lokal produktion för lokala behov kommer att bli nödvändig på grund av kommande omvälvningar i klimatet, jordskorpan, politik och ekonomi. Det enda sättet att möta detta blir att odla, verka, handla och leva lokalt.

    Christer

    SvaraRadera
  7. Alla önskar vi väl att revolutionen som kommer att komma blir fredlig? Att vi kan styra upp det, så att inte andra krafter styr upp det åt oss. Krafter som tjänar på kaos.

    Kan vi börja tala om individualiseringen som en kris i mänsklighetens historia? Den som har lett oss dit där vi står nu. Den har skapat ett politiskt och ekonomiskt system som går ut på att roffa åt sig. Fast kan det vara så att kriser är nödvändiga och en del av Evolutionen? Individualiseringen gav oss nämligen förmågan att kunna upptäcka andliga värden. Där skiljer vi oss från djuren.

    Nu väntar något större? dvs. att vi kan uppfatta oss själva som en del i kollektivet? Att vi vill börja tjäna kollektivet?

    Vill bidra med denna punkt som en punkt till att riva kapitalismens murar. Alltså vi är individer i ett kollektiv och inte fullt så betydelsefulla som vi tror och inbillar oss? En hemsk tanke? Eller en befriande?

    Ser fram emot eventuellt fler punkter av er andra.

    Lisbeth

    SvaraRadera
  8. Christer, jag är inne på samma linje som du. David Jonstads bok KOLLAPS är utmärkt läsning för den som vill förstå vad som händer - och framför allt VARFÖR det händer - när ett samhällsbygge krackelerar och slutligen går under. Det kan vara skrämmande läsning. Men också hoppfull. Genom samarbete, kreativitet och solidaritet kan människan skapa ett gott liv även i svåra omställningstider.

    Vår tids olycka är fixeringen vid individen, eller som Lisbeth uttrycker saken, "individualiseringen som en kris i mänsklighetens historia".

    Det nu rådande samhällssystemet gör våld på människans natur - oavsett om vi tillhör de så kallat rika (rika på vad? Andefattiga prylar?) eller fattiga. Lasse Bergs Gryning över Kalahari är ett måste för den som vill förstå människans inre väsen. Svindlande läsning om hur våra förfäder levde det goda livet, fjärran från de problem som nutidsmänniskan brottas med. En återgång till samlarstadiet är knappast möjlig, men kanske vi skulle beakta vårt ursprung vid Afrikas stränder när vi skapar visioner för ett annat samhälle. I stället för att slava i 50 veckor för att kunna återskapa det goda livet två veckor om året på en solsemester i Thailand eller Cypern kanske vi skulle försöka skapa ett gott liv 52 veckor om året där vi lever och verkar?

    SvaraRadera
  9. Neoliberal Agendasön nov. 25, 02:05:00 em

    Kapitalismen är ett intressant system, det gör att även den mest egoistiske fokuserar sin energi på att leverera varor/tjänster till andra.

    Milton Friedman förklarar

    SvaraRadera
  10. Det är många som gett sig på kapitalismen, men med ödesdigra reultat. Kapitalismen ska vi ha kvar, ty det är ett utomordenligt system till 99 procent. Det är den där sista procenten som måste rättas till, genom bättre regelverk. Den som ger sig på kapitalismen och vill avskaffa den helt, gör enligt min mening samma fel som de Sverigedemokrater som idag ger sig på religionen islam därför att en bråkdel av dess utövare är extremister och terrorister. Det är just bristen på nyanser som utmärker all extremism. Men låt oss alltså hålla extremismen borta från den gröna rörelsen.

    SvaraRadera
  11. Neoliberal Agenda, Uffe och andra kapitalism-kramare; läs Wallerstein! Han förklarar hur kapitalism fungerar.

    /Eschaton

    SvaraRadera
  12. Anita: "Genom samarbete, kreativitet och solidaritet kan människan skapa ett gott liv även i svåra omställningstider. Vår tids olycka är fixeringen vid individen,"

    Är samarbete och solidaritet överhuvudtaget möjligt utan individualisering? Utgjordes arbetet i de sovjetiska sovchoserna "samarbete och solidaritet"? Utgjorde dagsverkena i feodalsamhället "samarbete och solidaritet"? Utgör arbetet i amish-sekten "samarbete och solidaritet"? Utan frivillighet, verklig sådan, finns väl knappast något verkligt s&s? Och verklig frivillighet finns inte utan individualisering.

    "Svindlande läsning om hur våra förfäder levde det goda livet, fjärran från de problem som nutidsmänniskan brottas med."

    Naturfolksromantik och urkommunism-idéer tar bara fasta på en del av sanningen, om ens det. Det var ett tungt, farligt och ojämlikt liv. Visserligen okomplicerat och säkert tidvis mysigt vid rätt årstid, så länge man inte blev för sjuk, råkade vara gay, hade avvikande idéer, hade en dominant och psykopatisk stam-medlem i närheten eller blev anfallen av grann-stammar. På det hela taget inget att sträva efter.

    "kanske vi skulle försöka skapa ett gott liv 52 veckor om året där vi lever och verkar?"

    Hurdå? Inte individualistiskt uppenbarligen, utan genom att kollektivet ska tänka grönt och besluta åt oss alla vad det där goda livet är? Vad är dina förslag?

    SvaraRadera
  13. Till Lisbeth
    när jag vill förstå Dig.

    ”I segregationen är uppdelandet och
    särskiljandet mellan människor betonat -
    kyrkans uppgift blir att
    bygga broar till andra samfund
    och grupper, medan integration
    mer suddar ut det som skiljer
    och ser som kyrkans uppgift att inkludera och tillsammans
    skapa något nytt.”

    (på Jordens villkor kanske
    Tom många nya kulturer)

    Roland

    SvaraRadera
  14. "jeppen", du påminner mig om ett radioprogram som inleds med att en man gastar till sin fru:"Skruva upp radion! Nu börjar det där programmet som vi retar oss på!" :-)

    "jeppen", jag låvar å fösekrar - jag kommer INTE att bemöta din ordsvada, i synnerhet inte den om sovchoser! (även om jag måste tillstå att dina infallsvinklar är underhållande) :-)

    Så slappna aaaaav, du kan tryggt lämna mina kommentarer därhän.

    Kram på dig!

    SvaraRadera
  15. Hej anita

    Visst är det nästan stört omöjligt, att hålla fingrarna borta från tangenterna!

    Vet själv

    Roland

    SvaraRadera
  16. Hej Roland, jag förstår vad du menar. Men det var sista gången, jag lovar! Jag ville bara sätta en liten punkt, det är viktigt för själen att göra ordentliga avslut. :-)

    SvaraRadera
  17. @Anita: Jag är ganska väl införstådd att du inte kommer bemöta mina inlägg, annat än möjligen med fler härskartekniker och tjuvnyp. Men i vissa fall kommer jag ändå bemöta dina inlägg, om jag tycker att temat är intressant nog. För artighets skull kommer jag då behandla dig som en normal och resonabel person (dvs inte prata om dig i tredje person utan tvärtom ställa frågor etc). Det betyder inte att jag förväntar mig ett vettigt svar. Avslappnad är jag alltid.

    SvaraRadera
  18. Hej Birger
    Skulle du kunna ordna två olika kommentators-"rum", ett som idag helt öppet, och ett där man släpps in om man ej är anonym samt ej tillsynes "trollar"?

    Det vore värdefullt att få göra det i just din regi, tänker jag, av flera anledningar.

    Det vore väl härligt om vi kunde strukturerat snickra alternativet genom att ge och ta av varandra i en process där vi alla är "al in".

    Vänliga gröna hälsningar

    SvaraRadera
  19. Klart att samhället ska ha en marknad där någon form av sunt grundad valuta kan bytas mot varor och tjänster. Saken är bara den att marknaden måste existera inom ramen för en fysisk och biologisk verklighet samt inom ramen för demokratiskt fattade beslut. Marknaden måste underordnas samhällets övergripande mål (långsiktig lycka för alla, eller nått i den stilen kanske;)), och inte som nu, överordnas det mesta. Ekonomi är politik, inget annat. Det handlar om fördelning av resurser, till vilka och till vad. Dagens "nyliberala" trend är ju att försöka göra gällande att "marknaden" existerar som en fristående kraft eller entitet, oberoende av demokratin, och är något som demokrati och till och med planeten bara har att anpassa sig till. Detta synsätt är ju inte mer sant än vad vi låter det vara. Det handlar kort sagt bara om ideologi. Som Birger ofta visar så är innehåller dagens ekonomiska system många kontraproduktiva, orättvisa och skadliga absurditeter, men det betyder såklart inte att vi inte ska ha något ekonomiskt system alls, eller att "alternativet är sämre", som om det bara fanns ett alternativ till dagens dysfunktionella system; "kommunism".
    Det sistnämnda argumentet är ju en av de vanligaste bromsklossarna som finns till seriös diskussion kring utvecklandet av vårt ekonomiska system till något som kan tjäna alla människor på ett tillfredställande och hållbart sätt istället för som nu, något som vissa människor tjänar på på bekostnad av andra och med priset att planetens ömtåliga balanser rubbas.
    Klart vi ska ha en marknad. Men lika självklart återstår ett otroligt reformarbete innan dagens marknad liknar den vi bör sträva efter.

    SvaraRadera
  20. Jonte,
    jag håller med. Ibland stöter man på "kommunist"-kortet (att kommunism skulle var enda alternativet till kapitalismen) i debatter.

    Jag tar det alltid som ett bevis på att debattören troligen har synnerligen låg intelligens. Uppenbarligen är ju personen så dum att vederbörande inte ens fattar vilket korkat antagande denne gör.

    /Eschaton

    SvaraRadera
  21. @Tom: I vår serie "paralleller till Sovjet" har vi nu kommit fram till idé-järnridån:

    Betänk att företag i öststaterna inte lyckades utveckla någon vidare livskraft utan konkurrens bakom hjärnridån. Finns det något som talar för att du och andra "icke-troll" här ska kunna utveckla idéer med livskraft utan konkurrens och utan att någon korrigerar er när ni har fel?

    Jag föreslår att ni tar vara på mina resonemang och min information som en resurs, en sorts sparring. Gör hemläxan, vederlägg mina argument, gläns och gå vidare starkare. Ni kan alltid försöka förminska mina insatser, som du och andra gjort tidigare, och hävda att ni hört allt tusen gånger och minsann svävar på ett långt högre plan. Det är bara alltför uppenbart att så är det inte.

    SvaraRadera
  22. @Jonte: "Marknaden måste underordnas samhällets övergripande mål (långsiktig lycka för alla, eller nått i den stilen kanske;)), och inte som nu, överordnas det mesta. Ekonomi är politik, inget annat."

    Du förutsätter att majoriteten vill ställa upp ett övergripande mål. Kanske vill majoriteten hellre låta samhället bli som det blir av gräsrötternas handlingar? Kanske vill majoriteten inte skapa en majoritetsdiktatur utan ge utrymme för minoriteter och individer att forma sina egna mål? Kanske vill majoriteten inte behandla människor som medel? Bara några flyktiga tankar. Om det är så att majoriteten är så klok, då vill majoriteten också låta ekonomin utvecklas så fritt som möjligt. Då blir styret "bottom up" istället för "top down".

    "Dagens "nyliberala" trend är ju att försöka göra gällande att "marknaden" existerar som en fristående kraft eller entitet, oberoende av demokratin"

    Det är väl ett ganska rimligt synsätt? Marknaden har ganska klara paralleller till naturen. Båda utgör en sorts evolutionära, dynamiska, produktiva miljöer där alla nischer fylls snabbt.

    "som om det bara fanns ett alternativ till dagens dysfunktionella system; "kommunism".

    Det handlar om grad av ekonomisk frihet. Det har visat sig att mer ekonomisk frihet ger oerhörda fördelar. Ska man inskränka den friheten så måste man visa att det är värt det, helt enkelt, och det vore väl bra om ni inriktade er på att verkligen göra det och inte bara skriva luddiga inlägg om att man borde "reformera" på något odefinierat sätt för att uppnå flummiga mål.

    SvaraRadera
  23. Oj vilket jobb att plocka upp något positivt ur detta...!
    Men det finns guldkorn som kan föra ett samtal vidare! För många här inne verkar längta efter samtal istället för debatt.

    Christer "Det enda sättet att möta detta blir att odla, verka och handla lokalt." Instämmer! Många omställningsgrupper, privatpersoner är redan igång. Så alla står inte med byxorna nere vid en eventuell kollaps.

    anita, Bra inlägg! Håller med! "kanske skulle vi försöka skapa ett gott liv 52 veckor om året där vi lever och verkar?"
    Spinner vidare lite på det...
    Hur kommer det sig att gräset alltid verkar grönare på andra sidan?

    Lisbeth

    SvaraRadera
  24. Birger, jag tycker Tom Strömbergs idé är mycket bra. Som det är nu har kommentarsfältet blivit en slaskig variant av teveprogrammet Debatt. Polariserat - polemiserat - och urtrist! Ständiga Goddag yxskaft - till synes helt medvetet, i syfte att sabotera en konstruktiv dialog.

    Tom skrev, "Det vore väl härligt om vi kunde strukturerat snickra alternativet genom att ge och ta av varandra i en process där vi alla är "all in"."

    Det låter väl skönt! Att föra en dialog där förutsättningen är att ALLA som deltar ställer sig bakom de tankar som framförs förslagsvis hos Radikalisera klimatpolitiken Nu!

    Jag är övertygad om att det skulle vara givande och risken för likriktning är obefintlig. För även om vi är någorlunda överens om målet för resan så har vi olika utgångspunkt för vårt engagemang. Dessutom har vi troligen mycket varierande idéer om vägen till målet.

    Jag har sagt det förr i en annan tråd: det är viktigt för en öppen dialog av vi får känna att vi är bland vänner, i stället för att räkna med att någon anonym knutte sitter beredd att kasta sig över och dissekera det man försöker uttrycka och man har att välja mellan tystnad (som inte biter) eller att spela på den destruktiva planhalvan, där all positiv energi blir till vanmakt. Säg den organisation/rörelse som ständigt bjuder in "kärringen mot strömmen".

    SvaraRadera
  25. Jeppen
    har hittills bevisligen mesta och bästa kontakten med verkliga livet
    Hans analyser är intelligenta och ambitiösa, välvilliga och objektiva.
    Han har inte fastnat i lättjans djupa tankespår som de flesta andra.
    Tag vara på honom , kärringar och gubbar, så kan det kanske bli nåt.
    /Svenskläraret

    SvaraRadera
  26. Det verkar inte handla om något Troll utan snarare en energivampyr som livnär sig på att "ta" andras energi. Ivrigt påhejad av en "Svenskläraret" Utan andras energi "dör" hen. Så personligen så väljer jag att inte mata längre! Yttrandefriheten finns kvar ändå. De bör gälla inom ramen för alla andras rätt till samma frihet. Samt med omsorg om andra. Nu så är det kaos. En fruktansvärd obalans. Den speglar vår värld och det kaos som råder.

    Lisbeth

    SvaraRadera
  27. Tänk Om, vi skulle erkänna vårt
    Klotförstånd som ser katastroferna
    komma, låta oss till den omilda grad
    bli varse att vi alla är delar av Kapten Konkurs på vår enda Jord och
    att låta vår pessimisms översköljas
    av utopier så till den milda grad
    att de blevo mera vägledande för oss
    än Grottes kvarn.
    Vi som har möjligheterna och kanske
    Tillsammans mäktar med ansvaret att
    skapa kulturer inom gränserna för
    våra egen och Jorden förmåga. Förlåt.

    Avsikten från början var att bara
    att säga att TOMs ideer triggade mig.

    Roland






    SvaraRadera
  28. Ang. Nyliberaler och det terminalstadium nyliberalism leder till. vad skulle inte då passa bättre än lite Giacomo Leopardi och den "Vilda tuppens sång"
    Vilhelm Ekelunds tolkning:

    "En tid kommer, då detta världsallt och naturen själf skola vara slocknade. Och liksom det funnits väldiga mänskliga riken och herradömen, af hvilkas underbara, en gång allbekanta öden intet tecken, intet rykte nu något förtäljer, så skall det komma en tid, då det ej finns ett spår mer, som förtäljer om vår värld och dess vilda öden och lidanden.
    Endast öde tystnad och väldig ro skola uppfylla det oändliga rummet. Så skall alltets lif förgås och upplösa sig med sin fruktansvärda gåta, af ingen förklarad af ingen begripen.

    I döden är vi alla fria.

    SvaraRadera
  29. Svenskläraret, du har inte tänkt på att vi som har en annan uppfattning än Jeppa slitit sig loss från de uppfattningar han har efter mycket möda, mycket tankearbete och väldigt stort motstånd? Det HAR varit svårt att nå fram till en tillväxtkritisk uppfattning eftersom jag är upplärt med något helt annat. Det har tagit nästan fem år för min del.
    Grrreenline2

    SvaraRadera
  30. Anonyma, Vilda tuppens sång
    saboterar på en enda gång
    vårt hopp som ser upp
    till denna galna tupp

    Som tupp Anonym
    jag gol i skym-
    undan

    SvaraRadera
  31. @Grrreenline2: Jag fascineras av att ni alla är Buddha-figurer som efter långt strävande nått upplysning långt bortom vanliga dödligas förmåga, men att ni ändå känner er "otrygga" när jag "dissekerar" era upplysta uttalanden. Det hänger liksom inte ihop.

    SvaraRadera
  32. Den här kommentaren har tagits bort av skribenten.

    SvaraRadera
  33. Den här kommentaren har tagits bort av skribenten.

    SvaraRadera
  34. @jeppen:

    "Det handlar om grad av ekonomisk frihet. Det har visat sig att mer ekonomisk frihet ger oerhörda fördelar. Ska man inskränka den friheten så måste man visa att det är värt det, helt enkelt, och det vore väl bra om ni inriktade er på att verkligen göra det och inte bara skriva luddiga inlägg om att man borde "reformera" på något odefinierat sätt för att uppnå flummiga mål."

    Vad menar du med "ekonomisk frihet"? Menar du med "frihet" "avsaknad av regler?" eller menar du något annat? För du tror väl inte att det kan finnas en fungerande marknad utan regler? Tycker du att det är dåligt att t ex ha lagar som förbjuder eller reglerar vissa miljöfarliga verksamheter etc.? Eller att vi har lagar som förbjuder vissa beteenden på marknaden som demokratin finner oetiska?

    Kanske kan man rent av fråga dig: Tror du överhuvudtaget på politisk demokrati, dvs. "en röst per person"? Eller tror du enbart på "marknaden", dvs. "en röst per monetär enhet"?

    Vidare: Tror du på ett välfärdssamhälle, i betydelsen att vi bör ha någon form av gemensamt trygghetssystem som vi finansierar tillsammans?

    För övrigt så tycker jag att du verkar rätt ball jeppen (av det lilla jag sett av dig att döma), inte alls något troll som vissa verkar tycka. Det är bra med någon som kan provocera till eftertanke och att sätta fingret på punkter där resonemangen är otydliga. Hellre ett forum där idéer diskuteras än ett forum där alla bara sitter och nickar i kör.

    SvaraRadera
  35. Eschaton Jo, jag har läst en del av Wallerstein.

    Jeppen: Emot ekonomisk frihet, skriver du att jag är. Jag är emot anarki inom ekonomin, i vilket fall som helst. Dessutom menar jag att det är en oändlig skillnad på frihet för fysi8ska personer och frihet för juridiska personer. Jag delar också Adam Smiths syn på marknadsekonomin: den fungerar inte utan etiska spelregler. Smith menade att förutsättningarna för att den skulle fungera var att inte något aktör ville skämmas inför Gud eller inför sin granne. Idag är producent/ägare och konsument allt annat än grannar, så man behöver inte se varandra i ögonen. Och det där med att skämmas inför Gud har Mercedespredikanterna luckrat upp i tron att den som blir rik blir rik genom gudens försorg.

    Om du följt min blogg så lär du ha läst mer än du nog minns, men jag kan ta fem punkter för att svara på dein fråga om åtgärder för att "riva ner kapitalismens murar mot etik, empati och samhällsansvar". Här är fem ex ut högen:

    a) Handelsavtal bör utvecklas så att den så kallade frihandeln styrs av sociala och ekologiska klausuler - för att stärka etiken.

    b) Varje enskilt land måste ges rätt att ställa likvärdiga krav på importerade varor som man ställer på produktionen i det egna landet. Exempel: har vi förbjudit stråförkortningsmedel eller små burar för värphöns skall vi inte heller importera sådant stråförkortnigsmedel och sådana ägg. Det innebär inte att vi kommer att sluta importera, men ger mer likvärdiga konkurrensregler.

    c) Avveckla den korkade idén om att låta äldrevård och skola tas över av bolag vars syfte är mesta möjliga vinst på varje elev och varje omsorgstagare.

    d) Låta näringslivet betala en större del av den gemensamma välfärden än man idag gör genom att arbetsgivaravgifter ersätts med produktions- eller omsättningsskatt som utgår oavsett om det är mänsklig arbetstid eller robotar etc som stått för tillverkning.

    e) Skilja bankernas mer riskabla finansiella transaktioner från traditionella banktjänster och låta spekulationsdelen stå för sina egna risker medan staten garanterar den traditionella verksamheten.

    För att ta några exempel i all hast- de flesta förslagen lär du ogilla, Jeppen, men det får jag ta.


    Neoliberal agenda: Har du inte upptäckt att Friedmans idéer har lett till mer negativt än positivt. Problemet tycks vara att man måste pensioneras från Världsbanken eller IMF för att våga säga det... Kolla här: http://www.ur.se/Produkter/167391-Varlden?q=v%C3%A4rlden

    Tom: Nja, jag klarar inte av att ordna två kommentarsrum - dels har jag inte tidsutrymme att hålla reda på det, dels vet jag faktiskt inte hur man gör. Jag skriver ett inlägg varje dag på bloggen för jag tycker det är kul att skriva, och för att få idéer från de som kommenterar. Det sker på fritid, och det är mycket man bör göra på sin fria tid.

    Svenskläraret: Jag delar helt Grrreenline 2:s svar till dig. Du missuppfattar om du tror att vi som kommit fram till något som bryter mot grunderna i den politiska och ekonomiska normen inte är de som tänkt efter länge och noga.




    SvaraRadera
  36. Neoliberal Agendasön nov. 25, 11:12:00 em

    Har du inte upptäckt att Friedmans idéer har lett till mer negativt än positivt. Problemet tycks vara att man måste pensioneras från Världsbanken eller IMF för att våga säga det..."

    Nej, det har jag inte märkt. Fria marknader, stärkt äganderätt, avregleringar etc. har varit mycket positivt för världen.

    När det gäller dagens monetära system är det inget jag är för. Tvärtom, jag har varnat för problemen i många år. Långt innan finanskrisen 2007.

    Det finns en del småsaker jag inte håller med Milton Friedman om, men det är alldeles för tekniskt för att ta upp här och det förminskar inte hans insats.

    SvaraRadera
  37. @Jonte: Med ekonomisk frihet (marknadsliberalism) menar jag sånt som skydd för äganderätt, frihet från korruption, låga skatter, låg statlig konsumtion, låg byråkrati för företag, låga hinder för arbete (minimilöner, LAS, licenskrav, arbetstidsregler mm), monetär stabilitet och frihet från prisregleringar, handelsfrihet (tullfrihet mm), frihet för investeringar (kapital), finansfrihet (inte en massa onödiga regleringar för bankverksamhet mm).

    Fungerande marknad utan regler, undrar du. Jag tror att vi klarar oss med otroligt lite regler. Men jag är inte revolutionär - jag är nöjd med om vi skalar bort successivt och experimenterar oss fram. Det finns många självklara saker som vi med säkerhet vet att vi klarar oss bättre utan, och vi kan börja med att skala bort sånt. Ta hyresregleringen exempelvis. Assar Lindbeck sa något om "effektivaste sättet att förstöra städer, näst flygbombning".

    "Eller att vi har lagar som förbjuder vissa beteenden på marknaden som demokratin finner oetiska?"

    Här vill jag dra i med ett rungande "JA, morallagar ska bort!". Att exempelvis förbjuda handel i njurar vet vi leder till många dödsfall och mycket lidande.

    "Tror du överhuvudtaget på politisk demokrati, dvs. "en röst per person"? Eller tror du enbart på "marknaden", dvs. "en röst per monetär enhet"?"

    Motfrågan är om du anser att politiska majoritetsbeslut kan vara omoraliska och orätta. Jag hoppas att du anser det. Jag tycker politisk demokrati är vettigt, men jag framhåller subsidiaritetsprincipen, dvs att beslut ska fattas så nära den det berör som möjligt. Påfallande ofta är detta individen eller familjen själv, och ingen annan. (Det går att krysta fram att alla påverkas av allt, men det är inte okej.) Och beslutskraften är naturligt begränsad av matsäcken som man får rätta munnen efter. Det schackrande vi har idag där åtskilliga partier går till val på att ta pengar från vissa grupper och ge till de egna väljarna är en typ av demokratiskt handhavande som är moraliskt förkastligt.

    "Tror du på ett välfärdssamhälle, i betydelsen att vi bör ha någon form av gemensamt trygghetssystem som vi finansierar tillsammans?"

    Ja, men inte organiserat ofrivilligt genom majoritetsdiktatur. Jag förstår inte varför det är så paniskt viktigt för staten att inte låta någon stå utanför systemen, apropå det.

    Tack för att du ger uttryck för en öppen och nyfiken inställning till bred intellektuell diskussion.

    SvaraRadera
  38. Wikipedias sida om internettroll:

    "Internettroll, oftast bara kallade troll, är personer som skriver på internetforum och liknande i syfte att provocera fram känslomässiga svar, gräl eller utdragna ofruktbara diskussioner. Ordet är internetslang.

    Inläggen som trollen skriver är vanligtvis provokativa, märkliga, icke-relevanta och oseriösa. Trollen kan som teknik till exempel låtsas ha olika former av extrema åsikter, använda sig av tydligt ologiska argument och/eller otrevliga diskussionstekniker, såsom härskartekniker.

    Målet blir att övriga personer ska tro att de menar allvar och känner sig tvungna att skriva ett svar. Troll är oftast anonyma, och använder sig av separata användarkonton just för detta syfte. Det finns även vissa trollforum där det organiseras gemensamma troll-attacker där flera personer riktar in sig på ett utvalt mål och skriver en stor mängd troll-inlägg.

    Trollen ses ofta delta i ett otal diskussioner samtidigt och föder ilska, vanmakt och skadar sinnesstämningen hos övriga användare som hugger på de krokar de lägger ut. Om trollen inte ignoreras eller blockeras kan de lyckas ta död på diskussioner eller hela forum."

    SvaraRadera
  39. @Birger: "Jag är emot anarki inom ekonomin, i vilket fall som helst."

    Jag talar för autonomi snarare än anarki. Och du är emot även autonomi.

    "Smith menade att förutsättningarna för att den skulle fungera var att inte något aktör ville skämmas inför Gud eller inför sin granne."

    Jag har bemött det förut. Gamla religiösa gubbar får man ha överseende med, för det första. För det andra ger Internet och sociala medier otroliga möjligheter för företag att förstöra sitt anseende, så idag är problemet snarast mindre än någonsin.

    Tack för dina fem exempel. Som du misstänkte tycker jag inte om dem. Det förslag jag ogillar mest är idén att sluta handla med de som har det sämst och behöver vår handel mest, och istället handla med välorganiserade medelklassländer. Det är precis sådan "etik" som gör absolut mest skada! Resten får jag väl anledning att återkomma till i andra sammanhang. Men jag måste ändå påpeka att jag inte tycker du för fram något särskilt spännande eller omvälvande. Du bara önskar en värld där du kan två dina händer, med resultatet att fattigdomen ökar lite. Jag hade trott att du hade mer omvälvande saker på gång.

    SvaraRadera
    Svar
    1. Och hur funkar tranaparansen och vördnaden inför Gud idag? Det brukar väl stoppa vid någon juridisk talesmans orerande i stil med dig jeppen och möjligtvis en samlad rad hånflin från de anklagades bänk om saken nu mot förmodan skulle ta sig så långt, och sedan back to business as usual. Typ.

      Radera
  40. jeppen, verkligen, vad i helsefyr gör du här egentligen?! Förutom att sabba för alla andra?

    Om det verkligen är något djupare skäl, som du försöker ge sken av, så övergår det mitt klena förstånd.

    Neoliberal Agenda förtjänar väl i stort sett samma fråga, liksom någon Karl jag skymtade. Ni har gjort er poäng och behöver inte upprepa den i all oändlighet. Vi fattar. Vi håller inte med. Debatten är inte konstruktiv.

    Birger, tyvärr måste jag tillstå att det faktiskt ligger något i Toms förslag. Det blir tämligen tidskrävande och ointressant när 60-70 % av inläggen i mastodonttrådar tas upp av nyliberala troll. Läsvärdet av kommentarerna (men förstås inte blogginläggen) sjunker proportionellt, särskilt som många ser sig tvungna att gå i svaromål. Kanske renderar det 90 % av kommentarsfältet till insignifikans. Åtminstone känner jag det på det viset.

    Jag är frihetlig, men de där trollen har inte ens vett att vara anonyma. Om de inte vore det, så skulle förmodligen mycket av konceptet falla. Feg anonymitet gör onekligen inte att de förtjänar mer respekt.

    Om jag var den som skötte bloggen, så skulle jag (med tyvärr sagt och en suck att det ska behövas) begränsa debatten och försöka föda diskussionen istället. Var jag tvungen att välja mellan Toms förslag, så skulle jag välja kommentarsfält med inloggning.

    Ett bra alternativ finns, som dock kräver moderering, och det är att vem som helst får kommentera men bloggaren godkänner eller avslår kommentarer. Det använder jag själv och det är väldigt sällan som jag avslår kommentarer. I vissa fall försöker dock spam eller uppenbara troll ta sig in, men då utan framgång.

    I all välmening,
    Joakim

    SvaraRadera
  41. PS. Det går ju förstås att reagera på censuren, men jag lovar att det är inget mot vad gammelmedia utsätter allt som inte är etablissemangs- och kapitalorienterat för. DS.

    SvaraRadera
  42. Joakim Pihlstrand-Trulp
    "PS. Det går ju förstås att reagera på cencuren..."

    Ja, det är fel väg att gå?
    Birger visar tålmodighet. Det är fantastiskt. Andra får väl visa detsamma? Vad kan man vänta sig? I världen är det kaos, men här kan frid råda? Överallt där människor samlas för att tänka och sprida nya idéer och tankar, samlas även dem som vill behålla nuvarande system eller permanenta det ytterligare. Vi befinner oss i omvälvningstider? Men vi väljer alla när vi vill svara eller tiga?
    När det gäller cencur väljer jag personligen att tala.

    Lisbeth

    SvaraRadera
  43. Problemet med Jeppen och dyl personer vad gäller diskussion är ju att de själva helt saknar insikt att problematisera minsta invändning mot nyliberlism och "marknaden" som lösning på allt, medan de avkräver allt av motparten. I sann egocentrerad nyliberal anda iofs. Haha

    SvaraRadera
  44. @Trulpen: Jag tycker helt ärligt att jag bidrar rätt mycket här, men hittills har jag inte sett något bidrag från dig, utöver kverulans och intolerans. Eftersom du, likt många andra i vänstern, censurerar avvikande röster (aka "troll") på din blogg, så finns det forum där rödgrönt ryggdunkande kan frodas helt ostört. Begriper inte varför du prompt måste forma även Birgers kommentarsfält till din avbild?

    SvaraRadera
    Svar
    1. Som om den censuren inte fanns i era läger också? Motiveras den också ideologiskt? Berätta! Ser du hur du gör jeppen?

      Radera
  45. Jag ser inga problem med att de som inte gillar de tankar jag kommit fram till kan invända, tjata och tycka bloggen är dum. Livet är sådant. Att godkänna - genom att jagskulle ta bort misshagliga kommentarer - strider helt mot min inställning till frihet att uttrycka sig. (Rasistiska inlägg, liksom inlägg som hotar eller är grovt oförskämda mot andra kommentatorer försöker jag och Mika ta bort).
    Som grön blev jag under femton år ständigt cesurerad av de som höll i debattfora, jag vill inte bli likadan själv.
    Precis som med teve, kan man hoppa över vissa delar av utbudet - här genom att inte läsa inlägg från sådana man inte vill läsa. Ganska enkelt...-:).

    SvaraRadera
  46. Jeppen
    är den som vässar tankeskärpan i detta rum. Seriös och förtroendeingivande intellektuell.
    Han gillar inte t.ex. koleldning eller kommuniststyre, är det så föraktligt i överjästa akademikerhjärnor.
    Att röja upp i snårskog för att få in lite luft och ljus är inte något latmansgöra.
    Abboten Tom och Abbedissan Lisbeth blockerar alla in- och utfarter med sitt snömos,
    så att all intellektuell kommunikation omöjliggörs.
    Svenskläraret

    SvaraRadera
    Svar
    1. Är det inte jobbigt att trolla med olika alias jeppen?

      Radera
  47. Det är bara någon knapp procent äv besökarna som kommenterar. För de flesta läsarna äv bloggar är det som att läsa en ledare eller insändare. De som kommenterar är engagerade och/eller har tid att kommentera och det vore ju bra om man valde bort själv att läsa sådana inlägg som man anser vara troll-aktiga. Skulle bloggadministratörer godkänna inlägg blir det dels plötsligt ett arbete att administrera, dels skulle de inlägg som skrivs ibland bli liggande ett helt dygn eftersom både Birger och jag arbetar med annat på både dagar och kvällar.

    SvaraRadera
  48. Alla "troll" behöver inte alltid vara av ondo. De kanske ibland väcker tankar, som vi "Birgerianer" kan ta till oss, förädla och infoga. Eller?

    Gällande Trulpen så är du en stor tillgång och av samma höga division som Lisbeth. Vilket inte betyder att ni måste vara ense i allt. Tack för att ni finns!

    Gt

    SvaraRadera
  49. Vi är gäster på en annans blogg, men några beter sig inte som gäster utan som snyltare. Skärp er, uppträd hyfsat, håll er till ämnet, skaffa egna bloggar eller bete er verbalt anständigt som det anstår gäster som gratis är välkomna att besöka någon annans trädgård. Det här är inget företags eller stats eller myndighets eller partis fora, utan en privatpersons, som inte har några skyldigheter alls gentemot läsare som alldeles frivilligt besöker bloggen.
    Mona

    SvaraRadera
  50. @Deff: Jag har ingen blogg. Såvitt jag kan se så censurerar rödgröna betydligt mer. Jag kommenterar bara under "jeppen", aldrig helt anonymt eller under annat namn.

    @Mona: Bra rutet, hoppas kverulanterna tar intryck.

    SvaraRadera
  51. Jeppen, mitt inlägg gällde inte minst dig.
    Mona

    SvaraRadera
  52. @Mona: Misstänkte iofs det, men jag försöker tillämpa "principle of charity", dvs jag väljer vettiga tolkningar om jag har möjlighet.

    SvaraRadera
  53. Ny definition på "anonym" : att ständigt använda samma alias.

    Kallas "aldrig helt anonym".

    DEN var saklig! :-)

    Mika, problemet med troll är inte en fråga om att använda sig av scrollfunktionen. Om det vore så enkelt. När ett troll ständigt och medvetet förskjuter fokus från ämnet, uppstår aldrig något samtal, vilket är syftet med trollinlägg. Helt enkelt att sabotera det goda samtalet, i det här fallet att Birgers inlägg ska förbli omkommenterat. Troll fungerar som motdemonstranter: det gäller att överrösta motståndaren.

    SvaraRadera
    Svar
    1. Helt klart funkar jeppen då här i dessa kommentarsfält. Detta är hans enda syfte också. Om någon nu gick i föreställningen om något annat.

      Radera
  54. Skulle vara ett INTE före anonym i första raden, alltså "ny definition på 'inte anonym'.

    SvaraRadera
  55. Jeppen söker sanningen omkring vår tillvaro.
    "Birgerianer" söker de mest slagkraftiga formuleringarna.
    Rekryteringen av de senare är i otakt med verkligheten.
    "Jeppelinare" behöver inte vara "inne" till skillnad mot "Birgerianer".

    "Birgerianer" med bestämda orubbliga uppfattningar om allting är inte konstruktiva.
    Person med väl utvecklad hjärna och stark integritet kan bli en "Jeppelinare".
    Kommunikationen mellan dessa två kategorier blir med tiden alltmer viktigt.
    Det är mycket mer angeläget att "Birgerianer" försöker förstå Jeppe än tvärtom.
    Svenskläraret

    SvaraRadera
    Svar
    1. Ok. Kan du förklara varför detta är mer angeläget?

      Radera
  56. @Anita: Jag försöker göra motsatsen till att överrösta och sabotera, faktiskt. Jag flikar in rättningar och andra perspektiv, så vi ska ha något att prata om och så att vi förfinar våra världsbilder.

    Jag har aldrig sett dig bidra, förresten, bara mobba. Kan du länka till "det goda samtalet" i nån kommentarstråd där du verkligen bidragit intellektuellt? Det vore instruktivt för mig som inte riktigt begriper vad du tycker att du går miste om med min närvaro.

    SvaraRadera
  57. Jag funderar på att börja vara "lite anonym" - eller ska jag kanske satsa på "inte helt anonym"?
    Just nu lutar det mot "lite lagom anonym".

    Jag har inte kommit på något bra nickname än, så just nu står det mellan Jeppa och Det nya språkläreret. Eller varför inte Neoklassikal Agenda? Eventuellt kommer jag att ambulera mellan dessa tre, vi får se hur det blir . . .

    SvaraRadera
  58. "En socialekologisk fredlig revolution som river kapitalismens murar..."

    En fredlig revolution kräver yttrandefrihet? Demokratin verkar vara ett frihetens problem? Censur är en viktig fråga! Har vi fattat friheten som rätten att bestämma över oss själva och makten att bestämma över andra? Har stött på detta med censur på så många olika bloggar.

    Det handlar definitivt inte om höger eller vänster! Flera högeranhängare jag stött på hävdar att vänsteranhängare gärna vill censurera andra. Men jag har personligen mött flera små högerpåvar som velat tysta mig, därför att de upplever mig ligga mer åt vänster.

    Hade en tid en egen blogg. Envisades med att ha den ocensurerad. Det gick riktigt bra trots "småpåvar" som ville annorlunda. Överallt existerar censur även bland s.k. konspirationsteoretiker. Gud nåde om man resonerar annorlunda i någon fråga.
    Så vi lever i en skendemokrati. Vi bör vara djäkligt försiktiga, för det går fort att rasera demokrati och det går långsamt att bygga upp den igen.

    Men demokrati innebär inte bara att vi ska tala? Den innebär att vi har rätten att vara tysta också? Det kan vara bra att tänka på för oss alla. Så det är väldigt demokratiskt att helt enkelt hoppa över vissa inlägg! Inget märkvärdigt alls.

    Lisbeth



    SvaraRadera
    Svar
    1. Bara det faktum att en sån rabiat åsiktsmaskin som jeppen känner sig manad att slå ihjäl samtalet på en sådan här blogg säger en del om vilka samtal och åsiktsyttringar som måste "censureras" i samhället. Det gäller hela medialandskapet.

      Radera
  59. @anita: För att vara mormor är du inte särskilt mogen.

    Jag tycker att ett konsekvent använt nick är ungefär lika bra som ett verkligt namn - det ger liksom det sammanhang som behövs. Vad mer önskar du?

    SvaraRadera
  60. Hej anita

    Läste ovan några rader och kunde
    inte låta bli att tänka på Dig.

    "Men demokrati innebär inte bara att vi ska tala? Den innebär att vi har rätten att vara tysta också? Det kan vara bra att tänka på för oss alla. Så det är väldigt demokratiskt att helt enkelt hoppa över vissa inlägg! Inget märkvärdigt alls!"
    Tack Elisabeth för befriande ord!

    Det det kan i värsta fall bli så
    att hon, anita, fastnar i Nätet!

    Saxen tillhandahålls av: Roland.


    SvaraRadera
  61. Hej Roland, tack för din omsorg, och visst har du rätt: jag är känslostyrd, på gott och ont, när någon kallar sin alias för "aldrig helt anonym" då går jag i taket. Alternativt får behov av att punktera den språkliga glidningen, så typisk för den som har en karta som verkligheten ska anpassas till. Jag tränar på att inte trassla in mig i nätet, men visst kan jag behöva en sax. En stor!

    Att någon "aldrig helt anonym" inte kan låta bli att kommentera det jag skriver är inte mycket att göra åt, han kan inte ha det roligt, stackarn. Men visst har du märkt, Roland, att jag inte går i svaromål, trots att jag får frågor riktade direkt till mig? Förhoppningsvis ska jag bli bättre på att inte mata trollet så att den här trista situationen på Birgers fina blogg blir en liten parentes.

    För övrigt är jag både farmor och mormor, och alla sex barnbarnen verkar helt tillfreds med sin "granny", kanske för att hon behållit barnasinnet? Eller att hon är så "omogen", som man också kan uttrycka det. Jag ska villigt tillstå att det är en ny erfarenhet för mig detta att bli nerlusad med så många negativa epitet. Men som Gandhi sa: First they ignore you, then they laugh at you, then they fight you, then you win.

    Lev väl, Roland! Nu går jag in i Tystnaden. :-)





    SvaraRadera
  62. @anita: Att svara genom någon annan är också att svara. Barnbarnen slutar nog vara tillfreds när någon av dem utvecklar avvikande politisk åsikt och du sätter igång med härskartekniker och mobbing.

    (Apropå det, kan någon annan förklara för deff att hans inlägg blir obegripliga när han inte berättar vad han svarar på?)

    SvaraRadera
  63. Hej anita
    Jag ordinerar oss båda eller
    flera, en liten tävling.
    Vem av oss kan i tysthet låta tankar
    mogna en vecka eller så och E låta
    oss Provoceras under tiden?
    Är Du med på det?

    Därefter kan genomtänkta tankar
    tänkas hava mognat så att de med
    spontanitetens kanon kan spridas
    över världen.

    Tankens flykt över allt förstånd ...





    SvaraRadera
  64. E=Inte=Icke=Ej=Låter bli=Underlåter
    Och Undviker att fastna i nät på nätet.

    SvaraRadera
  65. Roland!

    "Nickar i tyst samförstånd". :-)

    SvaraRadera
  66. Joakim Pihlstrand-Trulp:

    Det säger en hel del om din syn på att låta personer med andra åsikter än du själv komma till tals, när du använder gammelmedia som måttstock.

    Jag har haft en konstruktiv debatt, eller snarare diskussion, med jeppen. Varför tror du att du inte klarar av det? Varför vill du inte ens försöka?

    SvaraRadera
  67. Blir smått mörkrädd här. Och så påstås Jeppen vara den som sticker ut på sorgligaste vis.
    AK

    SvaraRadera
  68. Gjorde en trevare i första kommentaren, men det nappade inte.
    Har läst 74 kommentarer men ser inte skymten av försök att förstå hur "den andra tänker".
    Själv är jag uppfylld av omställning-enkelhet-Lasse Berg-och annat snömos, men vill vara nyfiken på varför andra inte andra faller i samma farstu.
    Diskussion istället för debatt, var det inte så någon skrev.

    Helt klart större behållning av de skeptiska kommentarerna än de gröna rallsvingarna efter det här inlägget.
    Om man vänder på det. Borde inte vi "gröna" vara tacksamma för att "utomstående" gör sig besväret att kommentera. Ryggdunkandet har väl inget större värde ?

    SvaraRadera
  69. Birger, det är en sund inställning. Jag tycker även att jag tillämpar den själv, vilket går att se genom alla de publicerade kommentarer som inte bara uttrycker och frågar, utan istället kritiserar och ifrågasätter.

    Det kan ibland vara mindre lätt att avgöra om något är allvarligt menat eller enbart provocerande med någon slags agenda. I de fallen där det inte är helt uppenbart brukar jag hellre fria än fälla och sedan betrakta fortsättningen.

    Konstruktiv kritik är inte av ondo.

    Du är klok och gör som du finner är lämpligast. Jag kan heller inte säga att jag tycker att din strategi är helt fel, tvärtom. Kanske fungerar strategin att läsa förbi vissa skribenter bättre än jag tror. Känns spontant omständligt, men kanske nödvändigt.

    Släpper kanske min involvering kommentarsfälten något framöver, till somligas glädje och gamman. När jag väl dyker in här kommer jag i varje fall att undvika att direkt bemöta vissa personer som jag inte tycker för diskussionen framåt. Det är ju mitt fria val att göra så.

    SvaraRadera
  70. Tack till er som läser mig som Reinfeldt, Borg och Björklund läser Smith och Mill. Känns fint på något vis att bli dängd i huvudet med diverse meningsfulla klubbor av sakliga argument.

    mac, jag är glad för din skull. Jag har dock inte upplevt det på det viset.

    Om vissa meningsmotståndares inlägg anses konstruktiva så är allt gott och väl. Jag vill helst undvika att fortsätta påstå att jag är i position att avgöra vad som är konstruktivt. Det kan säkert vara så att jag börjat läsa somligas kommentarer väl slarvigt och missat djupsinnigheterna för att istället felaktigt tolka dem som ständiga upprepningar av samma vattniga soppa.

    Psst, det handlar inte första hand om att upprätthålla ryggdunkar eller införa censur, utan om att friheten är tveeggad. Den frihet du tar dig begränsar ofta andras frihet. Något dagens s k liberaler inte verkar vilja förstå, fast som historiens bevingade tänkare var väl medvetna om.

    Saknar det goda samtalet här, men får söka det på annat håll. Textmedium är ju också rätt torftigt när det gäller detta.

    SvaraRadera
  71. Ursäkta spam, men tilläggas bör att jag inte har 3-5 tusen läsare per dygn som den här utmärkta bloggen, utan bara i genomsnitt fjuttiga 2-800. Att processa kommentarer (på schysst vis) blir förstås långt mer hanterligt för min del.

    Tycker att det är riktigt att inte införa något sådant här bl a med avseende på det jag sade nyss, men också den administrativa bördan som Mika hänvisade till. Jag drar alltså tillbaka min tidigare ståndpunkt så det förslår.

    Därmed har jag väl sagt mitt i den här frågan? Låt emellertid för all del inte det hindra domarna och bilorna från att falla.

    SvaraRadera
  72. Joakim: "Det kan säkert vara så att jag börjat läsa somligas kommentarer väl slarvigt och missat djupsinnigheterna för att istället felaktigt tolka dem som ständiga upprepningar av samma vattniga soppa."

    Inte direkt slarv. Det kallas Dunning-Kruger-effekten.

    "Saknar det goda samtalet här, men får söka det på annat håll."

    Ställer samma fråga till dig: Kan du länka till ett exempel eller två på "det goda samtalet" så jag ser vad du saknar och vad du inte kan skapa när någon som inte har samma världsbild som du är med i diskussionen?

    "Textmedium är ju också rätt torftigt när det gäller detta."

    Ytterligare en varningsklocka. Den som säger så är inte ute efter intellektuellt samtal, utan efter socialt jamsande.

    SvaraRadera
  73. ERIC SECHER skriver "Är vi som ifrågasätter konsumtionshysteri och "vulgär" kapitalism överkänsliga varelser, som överdriver faror och inte klarar av konkurrens och fria val?"

    Jättebra frågeställning! som kanske kan leda till ett bra samtal?

    Personligen så tror jag att vi de flesta av oss inte klarar av "konkurrens och fria val". Så länge vi inte klarar av att samtala, utan debatterar så gäller det ju att övertyga någon annan om att vi har rätt...?

    "Själv så är jag uppfylld av omställning - enkelhet..." skriver Eric Secher. Samma här. Men uppenbarligen så är inte alla det? En del är uppfyllda av att förhindra omställning. Eller så kan man anse att omställning inte är nödvändig. Eller att den sker av sig själv osv.

    En glad nyhet nu på morgonen är att en undersökning visar, att vi vill handla mindre julklappar och lägga mindre pengar på julfirandet. Det på grund av den oroliga ekonomin i världen.

    Det är väl omställning och enkelhet? Så medvetandet ökar. Vi faller "i samma farstu"?

    Lisbeth

    SvaraRadera
  74. @Eric/Lisbeth:

    "Är vi som ifrågasätter konsumtionshysteri och "vulgär" kapitalism klena, överkänsliga varelser, som överdrivor faror och inte klarar konkurrens och fria val,"

    Nja. Visst finns det ett enormt mått av onödig alarmism i grön-kretsar. Men det är bra att ha en känslighet. Det är bra att bry sig. . Det gäller bara att när man ska göra policyval och demokratiska val, så måste man klara av att lyfta sitt perspektiv en aning och göra några olika viktiga distinktioner, så man inte fastnar i sitt eget känslomässiga garnnystan och kör över andra och dessutom kastar ut barnet med badvattnet. Ska försöka förklara:

    Konsumtion i sig är faktiskt bra, allt annat lika. Välstånd i sig är bra. Kapitalism medför enorma fördelar i effektiv organisering. Att några blir rika är inget negativt i sig. Det som är negativt är externa saker som miljöproblem och interna saker som stress.

    Det interna är upp till individen. Här är det lämpligt, exempelvis, att ta bort 40h-veckan, så folk lättare kan göra egna, aktiva val utan att normen låser fast dem. Vi säger ofta att många skulle vilja jobba mindre, men förväntas göra 40h. Här gäller det också att ha en tolerans för att en del kommer jobba mer.

    De externa problemen kan behöva lagar. Då är det betydligt lämpligare att fokusera på det negativa, dvs beskatta exempelvis koldioxidutsläpp, än att försöka pressa ner välståndet generellt i förhoppningen att koldioxidutsläppen också ska sjunka. Angrip alltså det rent negativa med precision, och se till att det isåfall verkligen är negativt och inte bara något du personligen finner smaklöst eller onödigt. Sen finns det absolut för hårda miljöregler också - det gäller att hitta en balans mellan kostnad och vinst för varje reglering.

    SvaraRadera
  75. jeppen, du skrev en sak förut som jag inte höll med dig om då. Jag ville samtala med dig! Gjorde flera försök. Minns du det? Men du skrev att våra världsbilder ligger alltför långt ifrån varandra för att vi ska kunna föra ett konstruktivt samtal. Tyckte det var snömos då.

    MEN nu så har jag ändrat mig och insett att du hade rätt. Vi får säkert plats båda två ändå? Alla andra också? Dessutom så kan det ju ändras. Vi bör väl kanske alla rikta oss till dem som vi upplever att det går att föra samtal med. Hoppa över resten eller läsa och öva oss på att inte låta det känslomässiga styra det mentala. Birger skrev något om att stänga av TV:n.

    Lisbeth

    SvaraRadera
  76. @Lisbeth: Nej, jag minns inte riktigt det, ärligt talat, och känner inte igen mig. Vad var det jag inte ville replikera på? Jag brukar inte se olika världsbilder som något hinder, tvärtom.

    Ibland upplever jag att dina texter är ganska ofokuserade och allmänt hållna och då har jag liksom inget att ta på och låter bli att svara. Du söker också konsensus och gemensamma utgångspunkter och medhåll, och det är bra på sitt sätt, men det är mitt svaga område. Jag är mest intresserad av att diskutera skillnader och brukar ignorera gemensamma ståndpunkter, vilket skapar frustration hos en del, förstås.

    Jag tycker ändå att jag hela tiden svarat på det som tydligt hänger fast i den röda tråden. Jag stänger aldrig ute någon medvetet, utan svarar på det jag tycker är relevant.

    SvaraRadera
  77. jeppen: "Inte direkt slarv. Det kallas Dunning-Kruger-effekten."

    Och det, mon frérè, kallas projektion.

    SvaraRadera
  78. jeppen: "Kan du länka till ett exempel eller två på "det goda samtalet" så jag ser vad du saknar och vad du inte kan skapa när någon som inte har samma världsbild som du är med i diskussionen?"

    Nej, du får googla.

    SvaraRadera
  79. Jag: "Textmedium är ju också rätt torftigt när det gäller detta."

    jeppen: "Ytterligare en varningsklocka. Den som säger så är inte ute efter intellektuellt samtal, utan efter socialt jamsande."

    Jag är djupt imponerad över din ärlighet. Du visar verkligen var skåpet ska stå. Quod erat demonstrandum.

    SvaraRadera
  80. Tre kommentarer som verkligen understryker mina poänger. QED indeed.

    SvaraRadera
  81. "Everything that irritates us about others can lead us to an understanding of ourselves."

    (Carl Jung)

    SvaraRadera
  82. jeppen,

    Tack för ett bra svar. Som gör att man blir nyfiken "på den andre". Olika uppfattningar kan/borde vare en källa till ökad förståelse.
    Olika uppfattningar bottnar nog ofta mer i olika personligheter än något annat. Du är förnuftig/rationell/fokuserad på ett sätt jag aldrig kan/vill(?) bli.
    Har egentligen inget att invända mot din analys. Kanske sitter jag fast i mitt känslomässiga garnnystan. En massa trådar, som alla löper in mot det du nämner i inledningen: ATT BRY SIG. Jag är tillräckligt naiv, och okunnig, för att tro att det löser ALLA andra problem på vägen. Gyllene regeln, om man så vill.

    Eric

    SvaraRadera
  83. PS
    Gyllene regeln:
    http://sv.wikipedia.org/wiki/Den_gyllene_regeln
    DS

    SvaraRadera
  84. @Eric: Det här med olika uppfattningar är ett intressant forskningsområde. Jag tänker på sånt som world values survey, olika orsaker till religiositet (kultur, genetik mm), koppling mellan IQ och olika typer av försanthållanden, könsskillnader i uppfattningar, påverkan på en mans ideologi av om han är far till son eller dotter, etc etc. Jag har sett oerhört mycket spännande resultat i den vägen.

    Den självklara invändningen är att den gyllene regeln utgår ifrån dig själv och dina preferenser. För en liberal är det en styggelse. Dessutom är jag övertygad om att det här med att "bry sig" blir pannkaka om man inte dels är beredd att lyssna på expertis och dels är beredd att acceptera att inte skapa alla regler till sin egen avbild.

    SvaraRadera
  85. jeppen,

    Låter mycket spännande. Någon referens du särskilt vill rekommendera ?

    Allting kan missförstås.
    "Bry sig" kan alltså uppfattas som "bry sig om sig själv", att skapa till sin egen avbild ?
    Avsåg empati, medkänsla, och i förlängningen; att andra är viktigare än jag själv. En grundläggande attityd som inte förutsätter , men heller inte utesluter, experthjälp.

    Vi är olika, men likheterna är större. Alla behöver mat, värme, social gemenskap, bekräftelse, kärlek. Den gyllene regeln kan vara en god hjälp för att förstå hur jag ställer upp på andra.

    SvaraRadera
  86. Jag är dålig på att spara länkar, så jag fick googla lite. Men kolla gärna dessa:

    * Koppling mellan gener och religiositet. (När religiösa europeer flydde till USA, skedde det då en polarisering - Europa tömdes på genetiskt religiösa, medan USA fick ett stort antal genetiskt religiösa?)
    * Koppling mellan att ha en dotter och politiska attityder.
    * Intelligenta tänker mer som ekonomer (medan utbildning har mindre betydelse).
    * Koppling mellan intelligens och ateism.

    Jag tycker inte empati och medkänsla och att bry sig om räcker sådär jättelångt. Vi ser hur det leder till alltmer stel byråkrati och allt mer paternalism, och det kan fälla hela vår civilisation till slut. För hur kan man låta något vara ifred om man bryr sig om? I en diskussion alldeles nyss var det en person som hävdade att man inte skulle sälja alvedon i affär, för då tar flickor livet av sig för lätt, bara som ett exempel ur högen.

    SvaraRadera
  87. Senkommet svar ..

    Tack för länkar.

    I lägenheten är det varmt och skönt, ute är det minus tio grader.
    I Stockholms finns det flera tusen hemlösa.
    Funderar på att köpa nya vinterkängor.
    De gamla duger gott men är lite tunga.
    Eller ska jag skänka den tusenlappen till en hemlös, som inte har några kängor alls ?

    Behöver det vara svårare än så ?
    Jag utgår från mig själv, men skapar inga regler, inga avbilder.
    Jag bryr mig, men lägger mig inte i.

    Taoism o gyllene regeln: Betrakta din grannes vinst som din egen vinst, betrakta din grannes förlust som din egen förlust.

    SvaraRadera

KOMMENTERA GÄRNA DET AKTUELLA BLOGGINLÄGGET- MEN LÅT BLI KOMMENTARER OCH INLÄGG OM ANNAT.

LÄGG INTE IN LÄNKAR I KOMMENTARSFÄLTET.

MÅNGA SOM VELAT FÖRA EN KONSTRUKTIV SAKDEBATT HAR UNDER ÅRENS LOPP MEDDELAT ATT DE TRÖTTNAT PÅ ATT FÅ INVEKTIV OCH STRUNT TILL SVAR FRÅN ANDRA KOMMENTATORER.

VI SOM ADMINISTRERAR BLOGGEN HAR DESSUTOM TRÖTTNAT PÅ ATT RENSA UT RASISTISKA OCH GENTEMOT MEDKOMMENTATORER KRÄNKANDE INLÄGG.

DET ÄR SCHYSST OM DU TAR HÄNSYN. OCH HELST ANVÄNDER DITT NAMN.