söndag 11 november 2012

Först Persson - sedan Borg...

Det är lite lustigt när högdjuren kommer dragande sent om sider. Häromdagen meddelade Göran Persson att vi borde sänka arbetstiden. Godmorgon, Göran! Och några timmar senare kunde vi ta del av att Anders Borg meddelat världen att det är bekymmersamt med de stora skulder som svenska hushåll och företag försett sig med. 

Godmorgon, Anders!

Det är skulderna som hushållen tagit på sig som gjort det möjligt att upprätthålla den ekonomiska tillväxten i landet. Den har vi nämligen lånat till i allt större utsträckning de senaste tio åren. Så att Anders Borg har sluppit skaffa sig en formell statsskuld för att uppnå samma sak. Förlåt att jag tjatar om det.

Skulderna är mer än bekymmersamma. De utgör grunden för en trolig djup svensk sammanvävd kris när finanskris, lågkonjunktur och uppsägningar tar tag i landet på allvar. Frågan är inte om. Utan när. På vägen kan det gå lite uppåt en stund då och då, vilket kommer få kvällstidningarna att hojta om att "nu kan du ta lån igen!"

Eurokrisen var oundviklig, globaliseringens fördelar för ett litet land som Sverige övergår naturligtvis till nackdelar när den nått längre än till den för Sverige lönsamma grundfasen - lägg till det fastlåsningen i en arbetstidsnorm som är anpassad till den arbetskraftsintensiva fasen av industrisamhället. Väven som man vävt är allt annat än hållbar.

När man vägrat se att det inte går att upprätthålla tillväxt med hjälp av lånade pengar i ett skede när oljesamhället börjar rämna och den reella verkligheten börjar sätta sig i vägen för låtsasekonomin är man en del av problemet, inte en del av lösningen. 

Ja, ni vet jag har skrivit om det här med skuldsättning några år nu... Klart det är kul att finansministern vaknat till liv. Vice riksbankschefen meddelade samma sak häromdagen - godmorgon! En intressant notering om vilka medier som valde att tiga om detta gjordes av bloggrannen Cornucopia?

För övrigt krävde MP redan för ett kvarts sekel sedan att ränteavdragen stegvis - med t ex en procentenhet om året - skulle avvecklas för att förhindra konsumtion på krita med de följder det ovillkorligen skulle leda till när vi hamnar i den samhällsevolutionära fas där tillväxt inte längre kan uppnås. Själv fick jag skäll från sossar och moderater. De förstod ju så mycket bättre. Eller rättare sagt: de petade upp fingret i luften, kände hur det blåste och tittade fram till nästa valdag.Vad MP idag står för vet jag inte riktigt, man tycks pendla mellan gamla insikter och det ekomodernistiska suget av att muta medelklassen med godis på vägen till valurnorna.

Hade vi påbörjat avvecklingen av ränteavdragen för 25 år sedan hade dessa i stort sett varit borta nu. Och därmed skulderna betydligt mindre. Förutsättningarna för att leva i en robust ekonomi hade varit större. Vi hade haft större möjlighet att mjuklanda istället för att riskera att störta. (Bloggen BoLåneTorsk har för övrigt en lika nyttig som kort genomgång av dagsläget när det gäller bostadslånen.)

Så länge länder styrs av piloter inom politik, näringsliv och fackföreningar som valt att utrusta sig själv med både hörselskydd och skygglappar så blir det som det blir. När de fått för sig att långtidspolitik handlar om en mandatperiod är det än värre. Politik bör föras med siktet inställt minst en generation framåt - med det siktet inställt kan man navigera också i dagspolitiken på ett seriöst sätt. Det är som när man kör mc, att titta bara några tiotal meter framför sig kan kännas tryggt, men är livsfarligt - att se långt fram gör att man kan ta sikte, planera och anpassa hastigheten.

96 kommentarer:

  1. Dags att ta med Attac in i diskussionen:

    http://attac.se/

    http://www.attac.org/en

    SvaraRadera
  2. Det är alltid otacksamt att vara före sin tid.

    SvaraRadera
  3. Egentligen är jag inte så förtjust i att prata penningpolitik på nätet, för det är ungefär som med bantning - alla tror att de kan en massa men alla har fått informationen från Aftonbladet eller från nån sekteristisk guru på nätet. Men ändå, den här typen av uttalanden gör mig trött:

    "Det är skulderna som hushållen tagit på sig som gjort det möjligt att upprätthålla den ekonomiska tillväxten i landet."

    Det låter som att vi konsumerar lån eller att tillväxten är luft, men varken eller stämmer. Vi kan bara konsumera det vi producerat. Vi kan inte cykla på cyklar från framtiden - vi måste ha producerat dem innan vi kan använda dem. BNP består av tvättäkta produktion inom landet - inte av luft, inte av utlandslån, inte av interna lån.

    Sen hur pengar skapas, fiat och FRB etc, det är förvisso intressant på sätt och vis och antagligen är inte vårt system optimalt, men tillväxt är ändå inte baserad på ohållbar långivning, utan på att folk och företag klarar av att producera och därmed konsumera mer. Om långivningen är en bubbla ibland så betyder inte det nödvändigtvis att det är något större fel på tillväxten. Möjligen har långivningen skett i fel sektor så ekonomin behöver ombalanseras när bubblan brister.

    Ränteavdragen kan diskuteras, men kanske är det inte sämre att folk investerar i sina hem än att de gör thailandsresor.

    SvaraRadera
  4. Jeppen, det är en väl grundad uppfattning även bland ekonomer att vi lånat till tillväxten de senaste åren. så jag förstår inte varför du blandar in kvällspressen. Det som diskuterats är huruvida man kan betala tillbaka lånen och om tillväxten kan klara detta. När vice riksbankschefen nu erkänner att det inte fungerar så är det förstås ett ställningstagande som upprör andra än de som länge haft insikten kring detta. Dessutom verkar du inte förstått att lån på bostäder ligger till grund också för Thailandresor, så jag förstår faktiskt inte vad det är du pratar om. Är du mer intresserad av att kritisera för kritikens egen skull kanske?

    Än en gång: Den mening du citerar är helt korrekt och bör få fler att tänka lite längre.
    L.

    SvaraRadera
  5. Ska man navigera i dagspolitiken så bör man ha insett att EU är inrikespolitik numera. Man bör sluta att låtsas som om man har rätten att besluta i frågor som man inte har rätt att besluta om.

    Nu planerar EU hastigheten. Politikerna kan bara dra i rätt spakar och trycka på rätt knappar, för att rädda det som räddas kan.

    Man (EU) tar lite i taget och snart har politikerna avvecklat sig själva.

    Lisbeth

    SvaraRadera
  6. "Vi har större möjlighet att mjuklanda istället för att riskera att störta."
    Så länge som bankerna har kontrollen över utlåningen av pengar kommer vi att 'störta' i fortsatt fördärv.
    Bond-en

    SvaraRadera
  7. Lisbeth! Som EU-kritiker kan jag ändå inte hålla med dig om att allt ont kommer från EU, vi är duktiga själva och att vi låtit hushållens skulder öka har inte alls med EU att göra utan är helt hemmasnickrat. Vi kan mycket väl begränsa ränteavdragen, införa hårdare amorteringskrav, reformera delar av skattesystemet,sänka normalarbetstiden etc. EU är ett elände i sig, men inte upphov till allt elände.

    SvaraRadera
  8. Varför länkar du till Cornucopia? som ju ofta som fan håller på att propagera för guld- och silverspekulation? Är det sånt vi skall hålla på med?

    SvaraRadera
  9. Jeppen, Jeppen, Jeppen, du är ett fall för sig du. Svenska hushåll har lånat för mycket pengar, och inte bara till bostäder, utan till bilar, möbler och kläder. För något har hänt i samhället. Allt fler saker kan handlas nu och betalas sen. Varnande röster höjs nu för att det här kan urarta. Och att vi borde "gå tillbaka till gå" – och börja spara.
    Skuldfri efter tjugo års gnetande

    SvaraRadera
  10. Godmorgon världen, P1, idag: "Den som är satt i skuld är icke fri, sa en gång dåvarande statsminister Göran Persson. I det perspektivet är svenskarna ett ofritt folk. För lånen blir bara fler och större. Under de senaste tjugo åren har de ökat tre gånger. Och idag går inte lånen bara till bostad och bil utan också till ren konsumtion. Hur blev det så?"

    I programmet får vi veta att de privata lånen i Sverige idag uppgår till - 2 900 MILJARDER!!!!!!!

    Så "tjata på" du, Birger, om att Anders Borg inte har så mycket att yvas över. Det är direkt osmakligt att han raljerar med att vi är bättre än grekerna.

    Hör inlägget här:

    http://sverigesradio.se/sida/artikel.aspx?programid=438&artikel=5341644

    SvaraRadera
  11. Räntorna är rekordlåga, det är lätt att låna pengar, hushållen är skuldsatta upp över öronen, de flesta kämpar för högre tillväxt - ändå skenar arbetslösheten. Det finansiella sammanbrottet kommer allt närmare.

    Politikernas och bankernas rådgivare på Wall Street - dit vände sig Göran Person (S) för att få råd - fortsätter sin kamp för att behålla kontrollen över världsekonomin och världens länder. Därmed kan de, med hjälp av manipulerade politiker, fortsätta suga näringen ur den stora massan.

    Christer

    SvaraRadera
  12. @skuldfri-efter-20-års-gnetande:

    Själv vill jag absolut inte göra som du. Jag tycker att det i grunden är sunt att kunna smeta ut sitt välstånd över livet, och inte gneta medan man har barn och sen leva som en rik patriark (eller lämna stora arv) när barnen flyttat ut. Jag har glatt kört med amorteringsfritt på huslånet och har aldrig ångrat det.

    SvaraRadera
  13. @L: "det är en väl grundad uppfattning även bland ekonomer att vi lånat till tillväxten de senaste åren."

    Nej, det är det inte. Tillväxt är vad vi producerar, vilket också är samma sak som våra inkomster. Dit räknas inte lån.

    SvaraRadera
  14. Grreenline2 Nej EU är inte upphov till allt elände. Vi har väl redan konstaterat, att vi själva många gånger är värst i klassen. Än finns det tydligen möjligheter att ibland agera på egen hand bl.a. när det gäller vinster i välfärden och när det gäller kontanthantering. Men VILJAN verkar saknas trots att verktygen finns. EU är dock inrikespolitik numera dags att vi erkänner det. Man tar/smyger in lite i taget.

    Lisbeth

    SvaraRadera
  15. Jeppen, jo det är det, varför förneka något sådant? Andreas Berg är en av ekonomerna som nyss erkänt detta, gjorde det på seminarium i Visby. Efterfrågan på sådant som produceras är möjliggjort genom att vi lånat pengar. Skall det vara så svårt att förstå?
    Skuldfri efter tjugo års gnetande

    SvaraRadera
  16. @Skuldfri: Du har nog misstolkat Berg. Lån är ett sätt att expandera pengamängden. Tror du att det är enda sättet? Tror du att vi inte skulle ha konsumtionsbehov om vi inte lånade pengar?

    SvaraRadera
  17. Konsumtionsbehov finns. Frågan är väl vilka behov som är viktiga eller oviktiga. Är det viktigt att ta lån för att expandera pengamängden? Personligen tycker jag inte det. Det vore bättre att prioritera sådant som man verkligen behöver för att på så sätt sträva efter nedväxt som tar oss bort från en massa materiella saker, utlandsresor m.m. som enbart tillfredställer emotionala begär.
    Putte

    SvaraRadera
  18. Jeppen, du säger dig vara troligt mycket mer insatt och vassare på energiområdet, och energirelaterade aspekter än oss andra!

    Och visst, precis som Charles E Hall säger, så är det ju så att det inte är så svårt och krävande att studera och lära om energi, energitransformationer, energikvalitéer, ERO(E)I, o.s.v. - utan problemet är bara det att vi inte får lära oss dylikt på universitet och högskolor - då konventionell Fysisk Resursteori har företräde framför Systemekologerna/Emergi.

    Men när jag nu ser din närmast totala avsaknad av ekonomiinsikt, på vilka sätt man kan räkna fram BNP o.s.v. tänker jag att du antagligen inte heller har så bra koll på det här med energi, energikvalitéer, energitransformationer o.s.v.

    För hur skall man fortsatt kunna tro på dig i ena fallet, när du så uppenbart tar dig vatten över huvudet i det andra fallet - som nu när det blir klart att du saknar basala grundkunskaper i ekonomi, men hävdar motsatsen???

    Allra ödmjukast

    SvaraRadera
  19. Naturligtvis skulle vi ha konsumtionsbehov även om vi inte lånade pengar. Men som med allt annat, så blir konsumtion lätt till ett missbruk. Att låna pengar till ett missbruk t.ex. sprit tycker de flesta är fel. Att låna till konsumtion bl.a. resor eller dyra bostäder anser "en del" vara okej.
    Den som är satt i skuld är inte fri. Kollektivt dras även andra med. Vi blir medberoende om vi inte sätter ner foten.

    Under Omställningsgaten togs detta upp i ett föredrag. Jämförelsen mellan missbruk (tolvstegsprogrammet och överdriven konsumtion, även det missbruk var glasklar. Vi konsumerar denna planet och även oss själva till en för tidig död. Missbrukar därmed vår uppgift som förvaltare av denna planet. (Anser den som tycker att människan har en uppgift).

    Lisbeth

    SvaraRadera
  20. @Tom: Du är inte ett dugg "ödmjukast". Tvärtom är du en dryg liten giftblåsa i förklädnad. Har du något att komma med förutom plattityder och personangrepp, så välkommen att försöka igen.

    SvaraRadera
  21. @Putte: Pengamängd och tillväxt hänger ihop, på sätt och vis. Därför är det bra att expandera pengamängden i takt med vår potentiella tillväxt, så den också blir reell tillväxt.

    Sen vad man ska lägga resurserna på är en annan femma. Grönisar överdriver ofta mängden pengar som läggs på strunt, och även struntet berikar ibland. Jag låter gärna mina barn (och mig själv för den delen) möta andra kulturer och människor på resor.

    SvaraRadera
  22. Jesper Jäderkvistsön nov. 11, 05:40:00 em

    Dessa herrars så kallade uppvaknanden är ännu ett tecken på nämnda upp-med-fingret-i-vinden-politik tycker jag.

    På så sätt friskriver de sig själva från ansvaret (som de basunerar ut att de minsann tar för Sverige) när väl skiten träffar fläkten.

    SvaraRadera
  23. De flesta kulturer kan vi möta här hemma. Så visst är det struntprat att hävda att en vanlig semestertripp går ut på att möta andra kulturer. Att ligga på stranden bland andra turister i ett allt annat än naturlig omgivning, hur kan det struntet berika? Varför inte ta barnen till innvandrartäta områden här hemma istället? Kanske blir det framtidens melodi när flygbolag går i konkurs.

    SvaraRadera
  24. Jadu, man försöker väl koppla ihop nytta och nöje. :-)

    SvaraRadera
  25. Jeppen skriver
    ”Tillväxt är vad vi producerar, vilket också är samma sak som våra inkomster. Dit räknas inte lån.”

    Jeppen – jag är rädd att du inte har gjort någon djupare analys.
    Storbankernas rätt att få "hämta in" prestationslöften (skuldförbindelser) från allmänhet och företag och i samtidigt låta dessa direkt omvandlas till pengar. Innebär:
    *
    Rent bokföringsmässigt
    Kapitaliseringen av prestationslöftet ( skuld - att leverera något in framtiden) sker inom bankernas egna bokföringsmässiga ”system”. Det betyder i praktiken att de nya skuldpengar som skapas balanseras mot prestationslöftets ”värde”. Bokföringsmässigt skapas inget ny förmögenhet.
    Storbankernas interna kreditexpandering är som en ”barbapapa” (om någon minns den figuren” fast till skillnad från seriefiguren kan banken blåsa upp bubblan utan att hamna på obestånd så länge de prestationslöften som balanserar är trovärdiga och bankens eget kapital tillsammans med Riksbankspengar utgör 8..(nu gäller 10 %). Det enda banken behöver låna och har kostnader för är då Riksbanksdelen. Kreditpengarna som ligger balanserade mot prestationslöften försvinner om /när alla prestationslöften uppfylls.

    I praktiken
    Nu det viktiga och avgörande: Det obegripligt stora skuldberget som skapats genom prestationslöften att infrias i framtiden har en enda stor gemensam fordringsägare:
    Vår planet. Prestationslöftena (skildpengarna) är i praktiken ett gigantiskt förskott på förväntad framtida ekonomisk tillväxt.
    Men inte bara det. Alla dessa fiktiva förmögenheter som skapats på grund av detta ”förskott” har till mycket stor del lagrats (investerats) i papper och tillgångar vars vilar på en tro om fortsatt exponentiell skulddriven tillväxt. Tack vare att ägarna till dessa inte materialiserat dessa fiktiva tillgångar utan fortsatt lagra dem (pensionsfonder tex ) har systemet rullat vidare på ”övertid”.
    När ”övertiden” börjar gå mot sitt sammanbrott blir situationen allt mer desperat. De astronomiskt stora prestationslöften som ska verkställas, räntan på skuldpengarna som (med vår planet som borgenär) ska levereras med riktiga pengar (tillväxt). Vår ”tillväxtfest” har skapat fiktiva värden som vilar på orimliga förväntningar. Systemet är inne i en sådan utomordentligt kritisk fas att bara ett uttalande i ”fel” riktning fördöms (Anders Borg om Greklands förestående exit). Nu blir lögnen ett desperat verktyg för att upprätthålla förtroendet lite till.
    Samtidigt har materialiseringen av de ofantliga fiktiva tillgångarna börjat – jordbruksmark osv.
    Därför står vi nu i en situation där den ekonomiska tillväxt som egentligen är fiktiv måste upprätthållas. Men med vad? Nya kreditpengar som är orsaken till problemet.
    Jakten på tillväxt handlar till stor del om att försöka hålla systemet vid liv utan krasch ett tag till. Alla poltiska reformer/beslut måste vara kompatibla med detta mål. Inte för att det i grunden är positivt. Utan helt enkelt för att upprätthålla förtroendet - ett litet tag till.
    Så Jeppen – du får nog köra ett varv till.

    SvaraRadera
  26. Bristande korrekturläsning i mitt föregående inlägg. Ber om överseende, förklarar gärna om det inte går att tyda.

    SvaraRadera
  27. @Leif: "Det obegripligt stora skuldberget som skapats genom prestationslöften att infrias i framtiden har en enda stor gemensam fordringsägare: Vår planet. Prestationslöftena (skildpengarna) är i praktiken ett gigantiskt förskott på förväntad framtida ekonomisk tillväxt."

    Här verkar du tänka fel på många sätt.
    * Du menar inte fordringsägare, utan gäldenär, tror jag.
    * Nej, planeten är inte gäldenär. Det är framförallt mänsklig arbetskraft och kompetens, samt redan uppbyggda produktiva strukturer, som står för inkomsterna ur vilka skulder återbetalas. Det är alltså mänsklig produktivitet som skuldsätts.
    * Nej, skulder är inte förskott på framtida tillväxt. Banken lånar inte ut pengar till mitt bolån på basis av att min lön ska öka, utan man räknar med dagens lön. Och dagens lön, utan att växa, räcker för att återbetala skulden i sinom tid.

    "Alla dessa fiktiva förmögenheter som skapats på grund av detta ”förskott” har till mycket stor del lagrats (investerats) i papper och tillgångar vars vilar på en tro om fortsatt exponentiell skulddriven tillväxt."

    Inte särskilt mycket tillgångar bygger på förväntan om exponentiell tillväxt. Sådana som du brukar annars vara pigga på att tala om kortsiktig kvartalskapitalism. Det är alltså i tiden tämligen näraliggande vinster som är avgörande för värderingen av företag. Möjligen räknar man in några procent ökad BNP fast förstås lite mer i snabbväxande ekonomier som Kina. Man har typiskt P/E-tal på 10-20, vilket inte alls känns orealistiskt och talar inte om någon exponentialitet.

    "Därför står vi nu i en situation där den ekonomiska tillväxt som egentligen är fiktiv måste upprätthållas."

    Det var EXAKT det här snacket jag vill argumentera mot. Vår BNP är något vi faktiskt bevisligen gjort. Matproduktion är inte fiktivt. Telekomsystem, lastbilar, skog och stål är inte fiktiva. Skola-vård-omsorg har faktiskt tillfört värde till våra liv. Bara för att vi har tillgångsbubblor från tid till annan så innebär INTE detta att vår BNP eller vår tillväxt är fiktiv! En del produktion kan vara felriktad och måste "göras om", dvs skiftas till andra sektorer, men den är inte fiktiv för det.

    "Jakten på tillväxt handlar till stor del om att försöka hålla systemet vid liv utan krasch ett tag till."

    Visst är systemet känsligt för psykologi och förtroendenivå. Men det betyder inte att ekonomin är långsiktigt hotad eller ohållbar. Får vi en förtroendekris så hämtar vi oss med tiden, och BNP återtar sin plats på trendlinjen. Tidigare krascher har lett till dippar, men det verkar inte påverka långsiktig BNP.

    SvaraRadera
  28. Jeppen du skriver:{
    "BNP består av tvättäkta produktion"
    }
    Njaee
    BNP består av betalda varor.
    Varor producerade men ej använda läggs t.o.m. som utgift.
    Man måste KÖPA varorna, och idag betalas varorna ibland med pengar som inte finns, lån alltså, förskott på framtiden.
    Med 5% i ränta så kan man shoppa 20ggr lönen, sen går hela lönen till ränta.
    Så har vi 500-miljarder i disponibelt så kan vi shoppa en skuld på typ 10 tusen miljarder sen går för löntagarna allt till ränta, inget över till ens mat = noll i BNP från löntagarna.

    Sen måste vi ju också värdera VAD vi lägger I BNP.
    Ekonomerna som var ute o gick o åt upp varandras skitar?
    Eller 2 som stryker skjortorna åt varandra.
    Vart dom kvitt eller hade dom höjt BNP?
    Krig ökar BNP.
    Sjukdomar ökar BNP.
    9/11 i all sitt elände ökade BNP i USA.
    Stormen Sandra ökar BNP.
    MEN det hade kanske varit bättre att vi sluppit dessa BNP-ökningar?

    Län o ränteavdrag är nog tyvärr idag nått som är viktigt för omval.

    SvaraRadera
  29. @Anonym 06:59:00 em: Nej, lagerökning räknas till BNP. Det är ointressant för mitt argument exakt hur pengarna skapats, via lån eller på annat sätt. Det ni ska komma ihåg när ni går ifrån den här diskussionen är att BNP är verkligt värde. Det finns ingen luft-BNP.

    Det är en myt att krig, sjukdomar och katastrofer ökar BNP. Dessutom bör du kolla upp "broken window fallacy".

    SvaraRadera
  30. Begreppet BNP är ett meningslöst påhitt. BNP mäter endast mängden pengar som byter ägare för alla varor som produceras och betalas och alla tjänster som presteras och betalas under året. Ekonomisk tillväxt visar inte på ekonomisk framgång, den visar bara ekonomisk verksamhet.
    Putte

    SvaraRadera

  31. Jeppen:
    Det är framförallt mänsklig arbetskraft och kompetens, samt redan uppbyggda produktiva strukturer, som står för inkomsterna ur vilka skulder återbetalas. Det är alltså mänsklig produktivitet som skuldsätts.
    Jag tror inte du riktigt tagit till dig vad den extrema tillförseln av ny köpkraft som tillförts och tillförs genom materialiseringen av prestationslöften innebär. Det handlar inte om att låna ut befintliga förmögenheter. Det handlar om att materialisera framtida produktion/ arbete . Dessutom till kostnad av ränta vilken måste inhämtas utanför FRB- systemet.
    * Nej, skulder är inte förskott på framtida tillväxt. Banken lånar inte ut pengar till mitt bolån på basis av att min lön ska öka, utan man räknar med dagens lön. Och dagens lön, utan att växa, räcker för att återbetala skulden i sinom tid.
    Orimligt höga prestationslöften - att infrias i framtiden omvandlas till pengar ”tillfälligt”. Bankerna lånar inte ut pengar till ditt bolån. Bankerna låter ditt prestationslöfte bli nya pengar. Det har gjort det möjligt för många att relativt enkelt finansiera bostadsköp ( lätt att finanisera = konkurrrens om objekten= prisökningar). Dagens bostadsbubblor (den svenska lär nog tyvärr komma vad vi än tycker om det) är en direkt konsekvens av de stora mängder skuldpengar som tillförts ekonomin.
    dagens lön, utan att växa, räcker för att återbetala skulden i sinom tid.
    Tyvärr måste jag göra dig besviken. Du förutsätter att värdet på din bostad inte sjunker dramatiskt. Har du hög belåning är dessutom lätta att fästa blicken på dagens lön, räntenivån och konstatera att det är ok. Men en bostadsbubbla spricker sällan / aldrig så länge tillväxt och efterfrågan upprätthålls och därmed tillgången på arbete. En sprucken bostadsbubbla får en rad andra konsekvenser som innebär att både uppfattning om lön och ett arbete överhuvudtaget ställs på ända. I förlängningen får staten gripa in och rädda bankerna med skattemedel vilket ger statsfinansiella problem, sänkt kreditvärdighet och högre ränta på bostäder vars värde sjunker i takt med alla tvångsförsäljningar.

    SvaraRadera
  32. @Leif: Jag tror inte du riktigt tagit till dig vad den extrema tillförseln av ny köpkraft som tillförts och tillförs genom materialiseringen av prestationslöften innebär."

    Köpkraft kan inte uppstå utan produktionskraft. Man kan inte konsumera det man inte producerat. (Globalt sett, alltså. Självklart kan Sverige låna från Kina. Men Sverige har länge haft överskott i handelsbalansen. Vi producerar alltså betydligt mer än vi konsumerar.)

    "Det handlar om att materialisera framtida produktion/ arbete ."

    Detta är oklart vad denna utsaga innebär. Återigen, vi kan inte använda en cykel vi ännu inte tillverkat.

    "Dessutom till kostnad av ränta vilken måste inhämtas utanför FRB- systemet."

    Också oklart.

    "Orimligt höga prestationslöften"

    Oklart varför de skulle vara orimliga. De allra flesta har väl lånekvoter som är fullt rimliga? Min familj exempelvis har lån som ligger på knappt 3 årsinkomster. Är det orimligt, med drygt 25 år kvar till pension och ett hus som säkerhet?

    "Tyvärr måste jag göra dig besviken. Du förutsätter att värdet på din bostad inte sjunker dramatiskt."

    Det är irrelevant. Min lön räcker ändå till att betala lånet. Banken kommer inte vara intresserad av att kicka ut mig sålänge jag hanterar mina räntor och amorteringar.

    SvaraRadera
  33. Jeppen.
    Debatten i detta forum brukar sträcka sig längre än att bekymra sig om en (1) låntagare klarar sina lån eller inte. Även om det blir i ”du” eller ”jag”-form åsyftas effekten på samhället som helhet, ekonomiskt, ekologiskt och socialt. Bloggar och forum med mer individualistiska och egocentriska perspektiv lär vara betydligt enklare att ”ramla på”.
    Ok. Men även om du upplever det irrelevant och av den orsaken inte vill lämna ”boxen” så fundera lite då och då. Är det av ideologiska skäl eller andra skäl du inte vill fördjupa dig i ”orsak och verkan”?
    Du hittar kritiker av FRB (Fractional Reserve BankingI) inom olika politiska och ideologiska läger. Anders Borg hör t ex till en kritiker som i grunden är riktigt bekymrad. Han har naturligtvis också full koll på de uppenbara problem som systemfelet innebär.
    Näringslivsreportern Anders Cervenka på Svd.se beskriver problematiken på ett bra och lättillgängligt sätt.
    Det här uttalande från Anders Borg i DN 2009 kanske inte beskriver konsekvensen med bekräftar pengaskapandet.
    http://issuu.com/lenderman/docs/50miljarder_00miljarderdnse?mode=window&viewMode=singlePage

    SvaraRadera
  34. @Leif: Vadå "inte vill fördjupa mig i orsak och verkan"? Jag är rätt övertygad om att jag har väl så bra koll som någon annan här. Jag har följt debatten kring FRB ganska länge och skulle kunna ge mig in i den soppan här om tid och ork höll. Men sålänge mina motparter inte kommer längre än nonsensartade påståenden om vad BNP består av samt enkla ekonomiska fallacies så finns inte minsta förutsättning att hålla en vettig diskussion kring det mycket mer komplicerade ämne som pengaskapande är.

    FRB-diskussionen på nätforum som detta är i grunden inte en lärd ekonomisk diskussion, utan bara ett nytt mode hos domedags-sekter. Det är också därför PO-folket är precis samma tomtar som pratar om "peak debt". Sen finns det förstås en akademisk diskussion kring ämnet, men det är en annan femma.

    SvaraRadera
  35. Jeppens skriver att BNP är verkligt värde. Men kära hjärtanes, vad är det för prat? Inget att bry sig om när pratet består av nonsens. Krig genererar inte BNP skriver han dessutom. Självklart ökar BNP när man får bygga upp ett sönderslaget Iran.

    SvaraRadera
  36. Jeppens, Jeppens, nog finns det en akademisk debatt men du verkar ha noll koll på vad den handlar om.
    micke

    SvaraRadera
  37. @Anonym 11:03:00 em: Återigen, ta en titt på länken jag gav kring broken window fallacy. Snacka inte strunt, utan bilda dig!

    SvaraRadera
  38. Jeppe, ditt sätt att argumentera är ibland minst sagt uppblåst, här och på andra bloggar inom den här sfären. uppriktigt sagt har du väldigt lite på fötter ibland.

    SvaraRadera
  39. Hej Jeppen

    Kanske kommer du se mig som än mer patetisk efter detta lilla ordspråk av Kierkegaard som jag vill dela med mig av till dig, men mig gör det inget, jag har ingen prestige eller position att försvara, du är fri att döma min intention:

    "Att våga är att förlora fotfästet en liten stund. Att inte våga är att förlora sig själv"

    Vänliga hälsningar
    /dryg liten giftblåsa i förklädnad

    SvaraRadera
  40. @Anonym 11:56:00 em: Om du tar dig för att granska de andras uppblåsthet och din egen (du som tillåter dig att avgöra vad jag har på fötterna utan att rimligen ha någon aning om det), så finner du nog att jag är ganska lagom. Om du klarar av att anlägga ett minimum av objektivitet, alltså.

    SvaraRadera
  41. Får jag inte skriva så här?

    Visa dagar förs världens bästa
    samtal på denna blogg!

    Ovisa dagar forstör:
    Birger, Christer, GT, Jesper
    Leif, Lisbet, Mice, Nils, Roland
    Tom, Putte, anonym med flera, alla
    framkomliga vägar till den personliga
    utveckling som Klotet saknar.

    HUR DÅ?

    På vårat skepp sitter alla i bottenvånigen stilla:
    "Man biter ej den han som föder en"

    En trappa upp sitter de som har kommit sig upp med stelnande
    leenden:
    "Vi har i alla fall gjort karriär"

    Någon föreslog att jag skulle ta trappan upp till toppen.(Christer)

    Jag försökte men varseblev att
    trappan slutade mot ett tak!

    Mycket Ensam, kan inte forcera detta
    tak, eftersom det är farligt

    liksom det är meningslöst att
    bjäbbas med jeppen!!!

    Roland














    SvaraRadera
  42. Jeppen var visst helt oförmögen att ta till sig detta avsnittet i sin egen länk:

    "It has been argued that the 'parable', while intuitive, does not correspond to actual evidence. For instance, researchers have found that natural disasters can often lead to improved growth in both the short and long term."

    SvaraRadera
  43. Jo den liknelsen har också mynnat ut i:
    "The bad news is that my house got destroyed.
    The good news is that I now have a job making houses."

    "In summary, even if breaking the window were to increase production in the short run, the act cannot maximize true economic well-being in the long run simply because it will always be better to not break the window and spend resources making valuable new stuff than it is to break the window and spend those same resources replacing something that already existed. "

    Jebbens polare Bastiat utgår ifrån att pengar ligger i madrassen o inte gör någon nytta.

    SvaraRadera
  44. Namnen utökas med:
    + Simsalablunder
    ++ Nils Lindholm

    Roland

    SvaraRadera
  45. Roland. Du skriver:"Någon föreslog att jag skulle ta trappan upp till toppen." (Christer)

    Roland. Dessa ordval har jag aldrig använt. Du är fel ute. Så jag håller med dig: "Ovisa dagar förstör Roland alla framkomliga vägar till den personliga utvecklingen som klotet saknar."

    Skärpning; gör om och gör bättre!

    Christer

    SvaraRadera
  46. Bankkartellen är ett monster som slukar medborgarna med hull och hår. De slukar hela medborgare i alla positioner och genom sitt inflytande utövar de kontroll utifrån villkor som är kopplade till lån.
    Putte

    SvaraRadera
  47. Roland vad är det för framkomlig väg som du ser? Vad är det som skiljer dig så från oss andra?

    Lisbeth

    SvaraRadera
  48. @Simsalablunder: Du citerar en mening från kritik-avsnittet. Det hjälper liksom inte, fallacyn är idiotisk och forskningen citatet pekar på är såvitt jag minns av låg kvalitet.

    @Nils Lundholm: Din mening om Bastiat är obegriplig, eller missade du att lägga in en negation?

    SvaraRadera
  49. Hur ska man då se på World Overshoot Day? http://www.footprintnetwork.org/en/index.php/GFN/page/earth_overshoot_day/
    Där visas det tydligt att vi överutnyttjar jordens reproduktionsförmåga på ett brutalt sätt. Över tid är inte detta hållbart. Ett ekonomiskt system som kräver ständig tillväxt och expansion fungerar inte på en begränsad planet. Oavsett de ekonomiska teorier och modeller man använder måste dessa rymmas inom de begränsningar biosfären sätter. Jag upplever att de flesta ekonomer och tillväxttroende helt bortser från detta. Skuldsättningen ligger nämligen inte på mikro- eller makronivå. Den ligger på Tellus-nivå.

    SvaraRadera
  50. @Micke A: Koldioxiden är ett känt problem. De gröna vägrar tyvärr släppa fram den kända lösningen. Tyskland håller tillochmed på och avvecklar den nu.

    I övrigt kräver det ekonomiska systemet inte ständig tillväxt.

    SvaraRadera
  51. Roland, vad är receptet till dina fantastiska insikter? Är det någon slags "drog" som framkallar hallucination? Delge gärna.
    /Sb-Nl/

    SvaraRadera
  52. jeppen:

    "Pengamängd och tillväxt hänger ihop, på sätt och vis. Därför är det bra att expandera pengamängden i takt med vår potentiella tillväxt, så den också blir reell tillväxt."

    Kan du utveckla det här?

    SvaraRadera
  53. @Mac: Jag tror att det är bättre att du googlar. Ett kul sätt att börja nysta, om du inte vill plugga linjärt, kan vara debatten kring "the great moderation".

    SvaraRadera
  54. Apropå: "Och några timmar senare kunde vi ta del av att Anders Borg meddelat världen att det är bekymmersamt med de stora skulder som svenska hushåll och företag försett sig med." - så har ju det fog för sig.

    Det sedan 1800-talet pågående pyramidiska tänkandet och agerandet är ju den ENDA grundläggande orsaken till det - SER ju alla dom som lägger ned lite tid på att ta reda på hur det förhåller sig.

    Men med den Vita Skolans nationalekonomiska tänkande och agerande - så kan det HOPPLÖST föråldrade pyramidiska tänkandet och agerandet ”lätt som en plätt” - rättas till över lite tid sett - som jag ser det.

    Den Vita Skolans utgångspunkt är den revolutionerande definitionen att pengar är motprestation för arbete som accepteras av alla. En bra bild på hur Vita Skolans banker kommer att fungera HÄR = över lite tid sett ej längre någon Fractional-reserve banking = girighet som ledstjärna.

    I o f s så kan jag ha fel i detta - men det ”vet” jag att jag ej har.

    SvaraRadera
  55. Christer, /Sb-NI/ Poäng till Er!
    Citatet, var tänkt att vara en
    egen tolkning av en egen dröm,
    men så tokigt det kunde bli.

    Nedslagen:
    Roland

    Lisbeth
    Nää nu vågar jag inte.
    Täänk om det blir fel!

    En lösning är att alla förstår att
    vi alla är beroende av den drog som är vår nuvarande medvetande och att det vore bra om Vi föredrog ett annat medvetande som Jorden kunde LEVA MED!
    Frågan varför: Känslig fråga.
    Något tilltufsad :-)

    Roland L

    SvaraRadera
  56. Tack för länken jeppen, men den fick mig inte att bättre förstå ditt påstående.

    SvaraRadera
  57. @Mac: Bara helt kort, då, så har pengamängden traditionellt ansetts ha viss betydelse för tillväxten. Stramas pengamängden åt för mycket så kommer bristen på pengar att bromsa tillväxten. Växer pengamängden för mycket (snabbare än produktivitet och befolkning ökar) får vi bubblor, felinvesteringar och krascher. Nu tror man att sambandet kanske minskat de senaste decennierna, men ändå. Det finns en teori om att centralbankerna varit bättre på att anpassa pengamängden efter efterfrågan på sistone, och att det har lett till stabilare konjunktur (the great moderation). Den teorin fick sig givetvis en törn vid finanskraschen, men det kan fortfarande ligga en del i det.

    USA har "tryckt pengar" för att motverka ett snabbt fall i pengamängden när banker och folk började försöka avveckla sina krediter i rask takt. Tanken med att då trycka pengar var förstås att motverka en onödigt djup recession. Jag tror inte att det var en särskilt bra idé, men jag förstår tanken bakom iallafall.

    SvaraRadera
  58. Jo, det var väl ungefär vad jag fick ut av wikipediasidan. Men nu skriver du "Tanken med att då trycka pengar var förstås att motverka en onödigt djup recession. Jag tror inte att det var en särskilt bra idé ..." och förut skrev du "... det [är] bra att expandera pengamängden i takt med vår potentiella tillväxt, så den också blir reell tillväxt." Jag får det inte att gå ihop.

    SvaraRadera
  59. @Mac: Det är bra fångat. Jag vet inte om jag får det att gå ihop själv - det här är ett komplext ämne där det är svårt, för att inte säga omöjligt, att ha full koll på alternativa verkligheter. Men egentligen så vänder jag mig mer mot hur pengatryckandet utförts för att hälla in pengar i banker. Det ger problem på sikt, och det man vunnit är att man sluppit ett litet stålbad.

    SvaraRadera
  60. Christer

    Någon föreslog att jag skulle ta trappan upp till toppen.
    (Christer)

    Du tolkade mig en aning illa,
    men passa dig i fortsättningen.

    Jag kommer att ha ögonen på Dig
    eftersom Du tänker tänkvärda tankar.

    Roland

    Roland

    SvaraRadera
  61. Roland. Tack för det! Jag läser dina finurliga inlägg. Tror att de skulle få ett större värde och inflytande om du uttryckte dig på ett klarare sätt.

    Hälsar Christer

    SvaraRadera
  62. Christer. Tack för det !
    Funderar på vad Du sagt.

    Hälsar Roland

    SvaraRadera
  63. "Bara helt kort, då, så har pengamängden traditionellt ansetts ha viss betydelse för tillväxten. Stramas pengamängden åt för mycket så kommer bristen på pengar att bromsa tillväxten. Växer pengamängden för mycket (snabbare än produktivitet och befolkning ökar) får vi bubblor, felinvesteringar och krascher."

    VÄL TALAT ! - Jeppen - och så länge som Wi "håller fast vid" det sedan 1800-talet pågående pyramidiska nationalekonomiska tänke- och agerandesättet - så kommer det att bestå = bubblor, felinvesteringar och krascher kommer OUNDVIKLIGEN att komma med jämna mellanrum som "brev på posten".

    Det sedan 1800-talet pågående pyramidiska nationalekonomiska tänke- och agerandesättet - är ju detsamma som Fractional-reserve banking = girighet som ledstjärna. Vem kan tro på att girighet kan vara bra för oss av vanligt folk = väsentligt flera än 90 % av medborgarna - eller ens för global- och nationalekonomier som sådana ?

    Så lösningen kan ju uppfattas som att den MÅSTE innehålla en NY syn på pengars värde - som jag ser det. Jag har harvat omkring på nätet i nu ca 6 år - och den vettigaste NYSYN som jag hittills har funnit, om hur pengars värde bör åsättas, är: ”Den Vita Skolans utgångspunkt är den revolutionerande definitionen att pengar är motprestation för arbete som accepteras av alla !”

    Men inget är ju så bra att det ej kan göras bättre - så jag välkomnar ”bättre upp” !

    SvaraRadera
  64. Lisbeth
    Du förstår mig på ett
    sådant sätt så att Jag
    känner mig förstådd, Tack.
    Dina två svåra frågor kan
    jag ännu inte besvara, men ...

    Hälsar Roland

    SvaraRadera
  65. Jag gillar din ödmjukhet Jeppen (vilken jag inte sett mycket av tidigare ;-) ), du skrev:
    Jag vet inte om jag får det att gå ihop själv - det här är ett komplext ämne där det är svårt, för att inte säga omöjligt, att ha full koll på alternativa verkligheter. Men egentligen så vänder jag mig mer mot hur pengatryckandet utförts för att hälla in pengar i banker. Det ger problem på sikt, och det man vunnit är att man sluppit ett litet stålbad.

    Mina frågor till dig:
    1. Ser du något problem med att privata banker skapar krediter ur tomma intet i en mängd som på intet sätt tar hänsyn till ekosystemens möjligheter & begränsningar?
    2. Bankerna kräver ränta på dessa skapade krediter, vilket kräver expansion eller krasch, är det en bra ordning enligt dig?
    3. Att stater är tvungna att låna av dessa privata banker mot ränta, samtidigt som de (som du själv skriver) går in och "räddar" dessa banker när det krisar, är det en bra ordning enligt dig?


    Fast i.o.f.s. du kanske har en helt annan bild av hur pengar skapas och hur ovanstående hänger ihop, delge gärna den i så fall!

    För jag tänker att det vore "wast of time" om vi fortsatt sitter här och stöter och blöter åsikter utan att veta/delge varandra vad vi grundar dem på för värderingar, världsbild, kunskaper o.s.v.

    Tack på förhand

    SvaraRadera
  66. Hej Tom Strömberg

    Ditt tålamod är svårslaget
    Dina kunskaper stora
    Din världsbild omfattade
    Dina värderingar sympatiska
    Din argumentationsteknik bra
    Din inlevelseförmåga ovanlig

    Från en som mest drivs av ilska
    och som är något störd av dig.

    Roland

    SvaraRadera
  67. @Tom: När jag anser att jag vet något så uttrycker jag mig oftast utan förbehåll eller tillgjord ödmjukhet. (Jag är ändå alltid beredd att ompröva mina försanthållanden.) När jag är osäker säger jag det. Verkar jag tvärsäker betyder det alltså att jag (anser att jag) behärskar områdena vi diskuterar till åtminstone det djup vi är på.

    Svar på frågor:
    1. Nej, det ska vara så. Pengamängden ska följa tillväxten, inte begränsa den. Det är att vrida på fel spak att försöka begränsa tillväxten allmänt baserat på "ekosystemens begränsningar". Tillväxt är gott och ska inte begränsas i onödan. Rätt spak att vrida på är att avgiftsbelägga/beskatta miljöförstöring. Det kan sänka tillväxten, och då får riksbanken försöka hålla igen pengamängden för att reflektera det.

    2. Ränta kräver inte "expansion eller krasch", så frågan är felställd. Ränta funkar utmärkt även i en steady-state-ekonomi eller tillochmed i en krympande ekonomi.

    3. Jag tror inte man ska blanda ihop saker alltför mycket. Staten är knappast tvungen att låna, utan kan helt enkelt balansera budgeten. Men givetvis får staten låna om den vill. Sen att staten har tagit på sig visst annat ansvar ger den inte automatiskt några särskilda rättigheter att utnyttja bankerna hursomhelst. (Vilket jag tycker din kommentar andas.) Sen kan man givetvis tänka sig andra modeller för pengaskapande.

    Värderingar, världsbild, kunskaper etc... Tja, vad ska jag säga? Det är väl välkänt att jag är ultraliberal ingenjör? Jag är alltså inte skolad som nationalekonom. Sen är jag väldigt bra på att gräva och begripa, och har läst rätt mycket teori som ett resultat av att jag nystat i bakgrundsinfo till olika debatter. Och jag följer givetvis en del olika bloggar, både mainstream och olika heterodoxa, samt politiska bloggar med olika politiska inriktningar, samt energirelaterade bloggar.

    Jag kollar rätt djupt på olika sidor av vetenskaplig teori och klarar av att bedöma vad som är akademisk mainstream och är skapligt självkritisk. Dunning-Kruger gäller alltså mig i mindre utsträckning än de flesta, tror jag. Jag är därför också lite panglossisk på så vis att jag inte tror att det är någon jätteidé att som lekman avvika från akademisk mainstream. Då hamnar man bara i förnekelse av evolution, växthuseffekt, marknadsmekanismerna, vaccin, 9-11, oljeförekomst, kärnkraftens överlägsenhet, samband mellan inflation och arbetslöshet etc etc. En annan panglossisk egenskap är att jag ser att resultaten av de fria valen typiskt aggregerar till något som är bättra än vad politiker kan åstadkomma när de försöker lägga våra liv till rätta.

    Än du då?

    SvaraRadera
  68. Tack för ditt genomarbetade svar Jeppen, för att göra ditt genomarbetade svar rättvisa ber jag att få återkomma inom kort när jag har mer tid.

    SvaraRadera
  69. Jeppen:
    Intressant att en extremliberal vill vrida på skatte/avgiftskranen för att rädda miljön. I grunden tror jag inte att det är så stor skillnad på våra tankegångar. Du vill ha ökad tillväxt inom sektorer som inte skadar miljön. Det vill jag också. Att vara tillväxtsrealtist innebär således inte att man är emot tillväxt som sådan utan den tillväxt som skadar. Om det sedan visar sig att en stor del av tillväxten skadar får vi finna oss i detta och anpassa oss efter det faktum att generell tillväxt inte är möjlig på ett tag låt säga några hundra år. Om en ekonomi som bygger på ränta inte pallar för detta (steady state till trots) måste vi hantera konsekvenserna och här tror jag vi skiljer oss i uppfattning. Enligt tillväxtrealisterna är det klokt att göra det proaktivt istället för reaktivt. Utifrån AGW talar mycker för att vi måste vara proaktiva i det avseendet och undersöka alternativ till att låta ekonomin krascha. Skatter/avgifter fine, men de kommer att bli omfattande om AGW skall förhindras. Det håller inte att flyga på som vanligt och kräkas fram några hundra kärnkraftverk de närmaste femtio åren.

    SvaraRadera
  70. @ErikF: Många ultraliberaler har väldigt god koll på nationalekonomi - det är typiskt en starkt bidragande orsak till att vi är ultraliberaler. Och att optimera ekonomin genom att internalisera externa kostnader är ett välkänd teoretisk (och praktisk, förstås) lösning på externalitetsproblem (som ju i grunden handlar om att mitt handlande påverkar andra negativt, dvs inskränker deras frihet). Vetenskaplig förståelse, utilitarism och principbaserad moral går hand i hand i vårt fall.

    "Om en ekonomi som bygger på ränta inte pallar för detta (steady state till trots) måste vi hantera konsekvenserna och här tror jag vi skiljer oss i uppfattning. Enligt tillväxtrealisterna är det klokt att göra det proaktivt istället för reaktivt."

    Kan du tala ur skägget? Proaktivt hurdå? Och exakt vilka domedagssekter är det som du kallar "tillväxtrealister"?

    "Utifrån AGW talar mycker för att vi måste vara proaktiva i det avseendet och undersöka alternativ till att låta ekonomin krascha."

    Alternativet till att låta ekonomin gå i putten är förstås att liberalisera. Ju svagare tillväxten blir, desto mindre utrymme för lyxåtgärder (läs: "socialism") finns det.

    "Skatter/avgifter fine, men de kommer att bli omfattande om AGW skall förhindras."

    Beror på hur dyrt du tror att det är att framställa CO2-snål energi. Jag tror inte att det är så farligt.

    "Det håller inte att flyga på som vanligt och kräkas fram några hundra kärnkraftverk de närmaste femtio åren."

    Vi behöver 5-6 KW (termisk) energi per person för hög levnadsstandard. Det betyder att en stor reaktor per miljon människor räcker, tillsammans med lite strö-energi från avfall, befintlig vattenkraft etc. Dvs ungefär så många reaktorer som Sverige redan har. (Men vi har också mest kärnkraft i världen, räknat per capita.) Det visar att utmaningen i grunden är ganska lätt - vi byggde våra reaktorer snabbt och lätt och hade lätt kunnat bygga lika många till sen dess om vi fortsatt i samma takt.

    SvaraRadera
  71. jeppen:

    Jag är inte heller skolad som nationalekonom, men jag är ganska bra på att hitta motstridigheter i resonemang, andras såväl som mina egna. Det senaste exemplet är "då får riksbanken försöka hålla igen pengamängden för att reflektera det" vs. "jag är ultraliberal". Det är förstås inte givet på förhand att centralplanering av ekonomin är en dålig idé, men det är definivt inte en liberal idé, och det strider mot "jag ser att resultaten av de fria valen typiskt aggregerar till något som är bättra än vad politiker kan åstadkomma när de försöker lägga våra liv till rätta".

    I övrigt, du upprepar att "pengamängden ska följa tillväxten, inte begränsa den". Hur begränsas tillväxten om pengamängden är konstant, eller växer långsammare än tillväxten?

    SvaraRadera
  72. Jeppen:
    Det är möjligt och till och med troligt att ränteekonomin i den neoklassiska teorinbildningen inte "kräver" krasher. Likväl sker det med jämna mellanrum. Att vara proaktiv, läs realist, i förhållande till detta innebär att man inser att systemet inte håller i praktiken och att det behöver förändras/reformeras.

    Tillväxtrealister tillhör exakt ingen domedagssekt, men exakt hur många ultraliberaler med AGW-frossa finns det? En sekt månne?

    Till kärnkraftsutopin:
    "Vi byggde våra kärnkraftverk snabbt och lätt" skriver du. Ibland funkar det tydligen bra när politikerna lägger sig i våra liv. Verken var till 100% producerade med statliga medel.

    Om vi går på att dina beräkningar är rätt behövs det 1 kkv på 1 miljon människor. I världen finns idag 7 miljarder människor. Behovet av kkv i världen borde utifrån detta vara 7000 st. Det finns idag ca. 440 st + dryga 50 som är under byggnad. 6500 nya kkv behöver utifrån detta byggas. Lycka till!

    SvaraRadera
  73. @Mac: Att reglera pengamängden handlar i mitt scenario inte om centralplanering, utan om att försöka följa utvecklingen tämligen mekaniskt och opolitiskt. För mig är det inget stort liberalt problem.

    Vad gäller din sista fråga anser jag att jag redan besvarat den. Stryps pengamängden kan det få viss effekt (troligen inte fullt genomslag) i att tillväxten stryps.

    SvaraRadera
  74. @ErikF: "Att vara proaktiv, läs realist, i förhållande till detta innebär att man inser att systemet inte håller i praktiken och att det behöver förändras/reformeras."

    Så du tycker att krascherna vi ser ibland är ett tillräckligt skäl för att proaktivt göra exakt vadå? (Och varför är det proaktivt snarare än reaktivt, på krascherna.) Jag trodde att du menade något större problem än periodiska små bubbelkrascher, förresten.

    "Tillväxtrealister tillhör exakt ingen domedagssekt"

    Inte? Vad är det för sorts sekt, då? För inte är det mainstream precis, eller hur?

    "men exakt hur många ultraliberaler med AGW-frossa finns det?"

    Det finns inte så många ultraliberaler överhuvudtaget, och det är möjligt att många av de mina inte pratar jättemycket om AGW, eftersom det stör argumentationen lite att tillstå att det behövs statlig intervention för att ta hand om ett "marknadsmisslyckande". Jag har dock inga sådana problem - det som är, det är.

    Du påstår att kärnkraftverken till 100% var producerade med statliga medel. Du får gärna bevisa detta påstående. Oskarshamn och Barsebäck har ju byggts av privata bolag på uppdrag av privata bolag. (Om du har rätt och även dessa fick pengar av staten, så ser jag inte riktigt problemet. Att bygga helprivat lär ju gå ännu bättre.)

    Jag visade att mängden reaktorer som behövs inte var något problem genom att sätta det i relation till reaktortätheten i Sverige. Du verkar kontra med att 7000 är en stor siffra, vilket är ett jämförelsevis väldigt klent argument.

    SvaraRadera
  75. jeppen:

    OK, jag håller dock inte alls med. Det är i allra högsta grad politiskt när t.ex. FED skapar biljoner dollar ur tomma intet. Och hur är det inte centralplanering av ekomomin!? Då är det inte heller centralplanering om staten bestämmer mängden mat, bostäder, utbildning, vägar, sjukvård, etc., det handlar bara "om att försöka följa utvecklingen tämligen mekaniskt och opolitiskt" och det är "inget stort liberalt problem".

    Du har inte svarat på frågan "Hur begränsas tillväxten om pengamängden är konstant, eller växer långsammare än tillväxten?" Du har skrivit att du tror att så är fallet.

    SvaraRadera
  76. @Mac: I Sverige har vi bestämt att det är opolitiskt med penningpolitiken - vi har låtit Riksbanken få ett oberoende. Att det är "opolitiskt" bör översättas till "målet är självklart och det råder ingen direkt kontrovers om medlen heller" och sen är man ödmjuk och klok nog att låta experter styra mot målen. Här pratar vi alltså räntepolitik, som givetvis påverkar pengamängden. Och återigen, här är uppgiften för RB inte att centralplanera ekonomin, utan att anpassa räntan till förutsättningarna. Det är inte svansen som viftar på hunden, utan tvärtom.

    Inte heller frågan om statlig matproduktion är väl särskilt politisk - inte ens vänsterpartiet säger väl att det skulle ge bättre måluppfyllnad att införa sovchoser?

    När det gäller FEDs pengatryckande så är frågan ganska politisk eftersom pengarna injiceras på ett okonventionellt sätt direkt i banker till för bankerna förmånliga villkor. Det kan man förvisso ha olika åsikter om, och då blir det politiskt.

    Vad gäller din sista fråga så ids jag inte riktigt. Jag har förklarat en del för dig - gett dig en del trådar att nysta i. Är det intressant nog för dig att läsa på lite själv så gör det istället för att kräva ständig skedmatning.

    SvaraRadera
  77. Apropå dialogerna ovan om det sedan 1800-talet pågående pyramidiska penningtänkandet och agerandet - så finns det en hel del klarläggnade om hur det fungerar i dags dato - och hur ett alternativt penningsystem kommer att fungera - HÄR.

    SvaraRadera
  78. Lite tänkvärdheter om det rådande pyramidiska pengatänket som sådant HÄR.

    SvaraRadera
  79. jeppen:

    Jadu, var ska jag börja? Jag tar en mening i taget:

    "I Sverige har vi bestämt att det är opolitiskt med penningpolitiken"

    Jag noterar att jag inte är inkluderad i "vi". Det har inte ens hållts någon folkomröstning i frågan.

    "- vi har låtit Riksbanken få ett oberoende."

    Aha, det är därför politker bestämmer målet för RB:s politik och utser dess styrelseledamöter. För att Riksbanken ska få ett oberoende.

    "Att det är "opolitiskt" bör översättas till "målet är självklart och det råder ingen direkt kontrovers om medlen heller""

    Målet är inte alls självklart. Det är också mycket märkligt att kalla något för opolitiskt bara för att få kritiserar det.

    "och sen är man ödmjuk och klok nog att låta experter styra mot målen."

    Varför du inte "ödmjuk och klok" nog att låta av politiker tillsatta experter styra mot de av politiker uppsatta målen för mat, bostäder, utbildning, vägar, sjukvård, etc.?

    "Här pratar vi alltså räntepolitik, som givetvis påverkar pengamängden. Och återigen, här är uppgiften för RB inte att centralplanera ekonomin, utan att anpassa räntan till förutsättningarna."

    Här pratar vi alltså matprissättningspolitik, som givetvis påverkar matmängden. Och återigen, här är uppgiften för Livsmedelsverket inte att centralplanera ekonomin, utan att anpassa priset på mat till förutsättningarna."

    "Inte heller frågan om statlig matproduktion är väl särskilt politisk - inte ens vänsterpartiet säger väl att det skulle ge bättre måluppfyllnad att införa sovchoser?"

    Förstod du inte att det var en liknelse jag gjorde? "Då är det inte heller centralplanering om staten bestämmer mängden mat, bostäder, utbildning, vägar, sjukvård, etc., det handlar bara "om att försöka följa utvecklingen tämligen mekaniskt och opolitiskt" och det är "inget stort liberalt problem"."

    FED-stycket: Och svenska banker ges inga förmånliga villkor? Vem som helst kan låna pengar till styrräntan?

    Sista stycket: Jo, jag har tackat för länken och läst den, men jag har inte sett något argument för ditt påstående att tillväxten stryps om ventralbanken inte ökar pengamängden snabbt nog/inte sätter styrräntan lågt nog.

    SvaraRadera
  80. @Mac: Precis - att du tycker att något är politiskt betyder inte att det är det. Det är en definitionsfråga - du kan vilja ha en annan definition, men du borde ha förmåga att begripa min definition och bråka om innehåll snarare än begrepp. Poängen är att man tämligen mekaniskt styr mot ett överenskommet mål.

    Du kan väl googla på "riksbanken oberoende" om du inte vet vad det handlar om? Det finns bland annat en wikipedia-sida om saken.

    "Varför du inte "ödmjuk och klok" nog att låta av politiker tillsatta experter styra mot de av politiker uppsatta målen för mat, bostäder, utbildning, vägar, sjukvård, etc.?"

    Tja, bland annat för att vi inte är överens om målen, och för att målen tillochmed skiftar från person till person för flera av företeelserna du nämner. Vi vet dessutom att det är smart att låta marknaden sköta dimensionering av mat etc, men vi vet inte att det är smart att låta marknaden (eller riksdagen) sköta dimensionering av pengamängden, utan tror att det är smart om det görs av experter. Du kanske har annan information, och då är det bara att du övertygar riksdagen om det.

    Sista stycket: Vad i "läs på själv" är det du inte begriper?

    SvaraRadera
  81. Jag "bråkade" om innehåll, jag påpekade att målet inte alls är självklart. Men du mostäger dessutom dig själv, nu skriver du "att du tycker att något är politiskt betyder inte att det är det", och tidigare skrev du "det kan man förvisso ha olika åsikter om, och då blir det politiskt".

    Haha, om jag "inte vet vad det handlar om", så kan du ju vederlägga att det är politker som bestämmer målet för RB:s politik och utser dess styrelseledamöter.

    Okej, nu är du i alla fall med på att det är centralplanering, men du tror att det är bättre än att låta marknaden bestämma. Varför tror du det? Varför är det dåligt att Livsmedelsverket bestämmer vad priset på mat ska vara, men bra att Riksbanken bestämmer vad priset på pengar, dvs. räntan, ska vara?

    Ingen kommentar på "Och svenska banker ges inga förmånliga villkor? Vem som helst kan låna pengar till styrräntan?"?

    "Vad i "läs på själv" är det du inte begriper?"

    Ingenting, jag konstaterade bara att du inte har gett något argument för ditt påstående.

    SvaraRadera
  82. @Mac: "nu skriver du "att du tycker att något är politiskt betyder inte att det är det", och tidigare skrev du "det kan man förvisso ha olika åsikter om, och då blir det politiskt"."

    Naturligt språk är inte satslogik. Invänd gärna om du ärligt inte förstår, givet omgivande förklaringar och sammanhang. Avstå från att göra tolkningar som ger motsägelser om en lite mer flexibel tolkning gör att saker passar ihop. Då blir diskussionen intressantare och går framåt fortare. Det är lite aspie-varning på dina invändningar, ärligt talat.

    "Haha, om jag "inte vet vad det handlar om", så kan du ju vederlägga att det är politker som bestämmer målet för RB:s politik och utser dess styrelseledamöter."

    Exakt vad som menas med oberoendet kan du ju läsa på om, som sagt.

    "Okej, nu är du i alla fall med på att det är centralplanering"

    En definitionsfråga. Vill du kalla det centralplanering så kan vi göra det, tills vidare.

    "men du tror att det är bättre än att låta marknaden bestämma. Varför tror du det?"

    Nja, jag skrev "vi". Jag har ingen stark åsikt själv. Det är kanske min panglossiska ådra som visar sig. Finns det något avgjort bättre så borde någon köra med det.

    "Varför är det dåligt att Livsmedelsverket bestämmer vad priset på mat ska vara, men bra att Riksbanken bestämmer vad priset på pengar, dvs. räntan, ska vara?"

    Tja, du ser en parallell här, så jag antar att du har ett antal skäl att tycka att det är ungefär samma sak med pris på mat och pris på pengar? Kan du utveckla och förklara hur ett marknadspris på pengar skulle funka bättre? (Ja, jag bollar tillbaka, för jag tycker att du försöker lassa på mig en massa jobb, men själv visar du inga kort alls. Varför inte måla upp din vision?)

    "Ingen kommentar på "Och svenska banker ges inga förmånliga villkor? Vem som helst kan låna pengar till styrräntan?"?"

    Nej, ingen kommentar på det. Eller jo, förresten, riksbankens inlånings- och utlåningsränta brukar skilja sig med 1.5%, så man skänker inte direkt bort pengar. Att du inte får låna till samma ränta kanske har sina orsaker. Och nej, jag är inte särskilt intresserad av att utveckla det.

    "Ingenting, jag konstaterade bara att du inte har gett något argument för ditt påstående."

    Det är en fri värld, du får konstatera vad du vill. Jag anser förstås att jag har gett argument, men jag ids inte lägga en massa kraft på kombinationen av det här ämnet och din debattstil. Som jag inledde - för mig är inte penningpolitiska what-if diskussioner så intressant, och jag ser inte den stora liberala dimension i detta som du verkar göra. Jag vill däremot gärna ha bort de allra trivialaste dum-grejerna om att "systemet kräver tillväxt" etc.

    SvaraRadera
  83. Jaja, om du tycker att det är så jobbigt att du måste komma med nedsättande kommentarer, så kan vi lämna det.

    "Exakt vad som menas med oberoendet kan du ju läsa på om, som sagt."

    Suck, jag vet vad som menas med "oberoendet", och det är inget oberoende! Bara för att det inte är styrt till 100% av politker 100% av tiden så är det inte oberoende. SVT+SR är mer politiskt oberoende än Riksbanken, där tillåts i alla fall konkurrens.

    "Nja, jag skrev "vi". Jag har ingen stark åsikt själv. Det är kanske min panglossiska ådra som visar sig. Finns det något avgjort bättre så borde någon köra med det."

    Jaha, men vilka är "vi" då? Är det samma "vi" som bestämt att det är opolitiskt med penningpolitiken? Vad betyder "panglossiska ådra"? Vem är någon och vad borde denne köra med?

    "Tja, du ser en parallell här, så jag antar att du har ett antal skäl att tycka att det är ungefär samma sak med pris på mat och pris på pengar?"

    Nja, priset på pengar är kanske mycket viktigare egentligen, då pengar utgör hälften av alla transaktioner?

    Kan du utveckla och förklara hur ett marknadspris på pengar skulle funka bättre?

    Mycket kort: När sparandet i en fri ekonomi ökar, så sjunker räntan. Det gör långsiktiga investeringar mer lönsamma. Eftersom sparandet har ökat eller, ekvivalent, konsumtionen har minskat gäller (1) det finns fler maskiner, fabriker, arbetskraft, etc. tillgängligt till dessa långsiktiga investeringar, eftersom de inte behöver används för att producera till konsumtion idag i lika hög utsträckning, och (2) det kommer att finnas köpkraft hos konsumenterna i framtiden för dessa nya varor, eftersom de sparar idag. Om en liten grupp "experter" kallad RB:s styrelse istället sätter en ränta långt under den naturliga marknadsräntan, så gör det långsiktiga investeringar mer lönsamma, trots att varken (1) eller (2) är uppfyllda, vilket leder till felinvesteringar, missallokering av resurser och kapital, och mycket stora samhällsekonomiska förluster. När sedan staten spenderar ännu mer skattepengar och centralbankerna sänker räntan ännu mer, för att "satsa" oss ur krisen och/eller "rädda" jobben, så blir skadan ännu större.

    "Varför inte måla upp din vision?"

    Min vision är ett fritt samhälle, jag är ultraliberal.

    Var kan du låna till 2.75%? Och även en skillnad på 1.5% är ju en skillnad, eller hur?

    "Att du inte får låna till samma ränta kanske har sina orsaker."

    Att vissa är mer jämlika än andra kanske har sina orsaker.

    "Jag anser förstås att jag har gett argument."

    Nämligen? (Till påståendet att tillväxten minskar om pengamängden inte ökar sanbbt nog, alltså. Hur mycket ska pengamängden öka med, förresten?)

    "för mig är inte penningpolitiska what-if diskussioner så intressant"

    Vad är en what-if diskussion?

    SvaraRadera
  84. @Mac: "Bara för att det inte är styrt till 100% av politker 100% av tiden så är det inte oberoende."

    Allt är relativt, och kontextberoende. Kontexten jag lade fram är ett uppsatt mål som omfattas av "alla", samt att ledamöterna får bestämma.

    "Är det samma "vi" som bestämt att det är opolitiskt med penningpolitiken? Vad betyder "panglossiska ådra"? Vem är någon och vad borde denne köra med?"

    Ja. "Vi lever i den bästa av alla världar". I det här sammanhanget att jag tänker mig att man försökt fixa ett så bra monetärt system som man kan. "Någon" är något land och "köra med" är "ett bättre monetärt system".

    Tack för förklaringen angående din syn på marknadsränta. Låter skapligt österrikiskt. Såvitt jag vet försöker Riksbanken lägga sig så nära marknadsräntan som möjligt. Hur tänker du dig att pengaskapandet ska gå till och hur marknadsräntan ska uppstå? Fria banker med fullt reservkrav?

    "Min vision är ett fritt samhälle, jag är ultraliberal."

    Låter sympatiskt.

    "Var kan du låna till 2.75%? Och även en skillnad på 1.5% är ju en skillnad, eller hur?"

    Jag tänker mig att banker ses som säkrare låntagare än privatpersoner. Skillnaden på 1.5% var inte skillnaden mellan bankernas lån av riksbanken och deras utlåning till mig, utan skillnaden mellan den ränta bankerna får om de placerar pengar hos riksbanken och den de får om de lånar av riksbanken.

    Att tillväxten minskar om inte pengamängden ökar snabbt nog beror, om jag förstått det rätt, på att tillväxten i sig, utan växande pengamängd, ger deflationistiska tendenser, vilket gynnar sparande och missgynnar konsumtion. Sparande omsätts inte nödvändigtvis i långsiktiga investeringar, utan det kan helt enkelt vara så att ekonomin går på lägre kapacitetsutnyttjande eftersom efterfrågan är låg.

    Hur mycket pengamängden ska öka? Tja, ett standardmål verkar ju vara en inflation på 2%, så BNP-tillväxt + 2% antar jag är lagom. (Återigen lite panglossiskt - antar att de som satte målen hade goda skäl till det.)

    What-if-diskussion - en diskussion om what-if-scenarier. Dvs en diskussion om hur det skulle vara om vi hade det på något annat sätt när det monetär politik. Jag erkänner villigt att jag inte har tillräckligt på fötterna för att känna att jag kan ha en riktigt meningsfull åsikt, och i de lägena förkastar jag heterodoxa ståndpunkter. Lite som när det gäller växthuseffekten - för att förneka mainstream akademisk vetenskap på området med gott samvete skulle jag behöva plugga klimatteori ett par år.

    SvaraRadera
  85. jeppen:

    Jag fick dela upp svaret på flera inlägg.

    "Allt är relativt, och kontextberoende. Kontexten jag lade fram är ett uppsatt mål som omfattas av "alla", samt att ledamöterna får bestämma."

    Visst, och detsamma gäller SVT+SR, men du skulle väl inte kalla dem för oberoende television resp. radio? Där tillåts dessutom konkurrens, som sagt.

    "Vi lever i den bästa av alla världar".

    Oj, då är jag så anti-panglossisk man kan bli. Det märkliga är ju att du också är det när det gäller t.ex. sjukvård och en massa andra områden. Varför tror du att våra visa ledare har skapat det optimala monetära systemet, när du inte tror det om så mycket annat?

    "Låter skapligt österrikiskt."

    Jag tror att det ligger nära i alla fall. Det viktiga är dock att jag inte har hittat någon bättre förklaring. En dag vill jag sätta tänderna i en riktig österrikisk tegelsten, typ Mises Human Action eller Rothbards Man, Economy, and State, men jag har så många andra intressen, så jag får se när det blir tid för det.

    "Såvitt jag vet försöker Riksbanken lägga sig så nära marknadsräntan som möjligt."

    Om så vore fallet, vad är poängen? Nu ska regeringen ge Livsmedelsverket i uppdrag att bestämma priset på kött och potatis, men man ska försöka lägga sig så nära som möjligt, vad man tror att marknadspriset hade varit.

    "Hur tänker du dig att pengaskapandet ska gå till och hur marknadsräntan ska uppstå?"

    Tja, det går väl till som så att det som visar sig fungera som pengar, kommer att användas som pengar, och genom tusentals, sedan miljontals, sedan miljartals (ja, du fattar) transaktioner så skapas ett allt mer förfinat prissystem. Nu skulle förstås ett fritt samhälle idag inte börja om från början med först ren byteshandel, sedan med vackra stenar och snäckor som pengar, osv., utan man skulle utgå från det prissystem som redan finns, och jag gissar att guld och silver skulle dominera som pengar, desto mer ju större avstånd. Mer lokalt skulle säkert olika experiment med t.ex. räntefria krediter förekomma (som det har gjort historiskt); hur väl de lyckas skulle säkert variera en hel del.

    Räntan uppstår på samma sätt som priset på potatis, dvs. utbud och efterfrågan.

    "Fria banker med fullt reservkrav?"

    Fria naturligtvis. Fullt reservkrav? Därom tvista de lärde (till vilka jag inte räknar mig själv, i den här frågan).

    SvaraRadera
  86. Fortsättning:

    "Jag tänker mig att banker ses som säkrare låntagare än privatpersoner."

    Jag har då inte behövt några räddningspaket. Men om de är det så kommer de att kunna låna till en fördelaktigare ränta i ett fritt samhälle.

    "deflationistiska tendenser"

    Usch, nej lägre priser och förbättrad köpkraft vill vi inte ha! Herregud, om pengarna inte bara inte minskar i värde över tiden, utan ökar i värde, och så 0-5% skatt på det, så kanske folk kan gå i pension vid 40. Men landsfader Reinfeldt har ju sagt att vi ska arbeta till 75, så det går inte för sig!

    Okej, du hade faktiskt en seriös fråga kring deflation:

    "vilket gynnar sparande och missgynnar konsumtion. Sparande omsätts inte nödvändigtvis i långsiktiga investeringar"

    Det är klart att man kan tänka sig ogjorda långsiktiga investeringar som borde ha gjorts, men vad talar för att bättre investeringsbeslut hade fattats i en inflationistisk miljö?

    "utan det kan helt enkelt vara så att ekonomin går på lägre kapacitetsutnyttjande eftersom efterfrågan är låg"

    Jag kanske missförstår dig här, men varför är det ett problem att varor som inte efterfrågas inte heller tillverkas.

    Vad det gäller empiri så hade vi faktiskt deflation under säg 1870 fram till WW1, och kanske även efter WW1 (jag kan inte årtalen exakt), och välståndet ökade, tro det eller ej.

    Slutligen, ett räkneexempel som du känner igen från den här bloggen. Säg att vi har 3% tillväxt per år, och säg att RB lyckas med sitt mål. Då har pengarna förlorat halva sitt värde på bara 14 år! Från det att du börjar jobba bid 23, tills det att du går i pension vid 65 har detta skett 3 gånger, och endast 12.5% av dina besparingar återstår (OK, du sparar kontinuerligt över hela tiden, men det orkar jag inte räkna på nu). Om du jobbar mellan 19 och 75 hinns ännu en halvering med och endast 6.25% återstår. Detta alltså beräknat utifrån den måttliga inflationen på 2%, att den ligger så pass lågt konstant i ett halvt sekel. Det är inget annat än grovt rån, och den liberal som inte upprörs av denna effekt av den förda penningpolitiken, är ingen liberal i mina ögon.

    SvaraRadera
  87. Mac - apropå: "Fria banker med fullt reservkrav?"

    JA... - säger jag.


    "Sammanfattning
    Den Vita Skolans utgångspunkt är den revolutionerande definitionen att pengar är motprestation för arbete som accepteras av alla.
    (En bra bild på hur Vita Skolans banker kommer att fungera HÄR = över lite tid sett ej längre någon Fractional-reserve banking = girighet som ledstjärna - Josefs anm.)" - slut citat härifrån.

    SvaraRadera
  88. Jeppen, naturresursernas begränsningar skiter blankt i huruvida det finns mer pengar till tillväxt eller ej. Ganska enkelt faktiskt.

    SvaraRadera
  89. Och jeppen, Tom är ingen giftblåsa. Hen är en synnerligen trevlig och omtänksam person.

    Du verkar emellertid vara något hämtat från trollskogen...

    SvaraRadera
  90. @Joakim: Din första kommentar är märklig. Glassen, din tomteluva och månen skiter ungefär lika mycket som naturresurserna i huruvida det finns mer pengar till tillväxt eller ej. Än sen?

    Din andra kommentar: Såvitt jag har kunnat se är Toms artighet en rätt tunn förnissa. Men du kanske känner honom personligen - men å andra sidan verkar du osäker på hans kön, vilket talar emot.

    SvaraRadera
  91. @Mac: Du kan ha rätt i att deflation inte är det problem som det ofta utmålas som, men jag är lite skeptisk. Du kan också ha rätt i att det finns möjligheter att avskaffa centralbankens räntesättning etc och privatisera skapandet av pengar. Men å andra sidan fanns det boom-bust-cykler även innan centralbankerna, och om man nu går över på något alternativ så kastar man bort många decenniers rön kring penningpolitiken, vilken faktiskt började ge resultat (eller åtminstone såg det ut så innan senaste kraschen).

    Jag tycker det vore kul med fullskale-experiment i detta. Men helst inte Sverige, då. Däremot vidhåller jag nog att jag inte är tillräckligt mycket ultraliberal för att kräva övergång bara på principiella grunder - jag vill att det ska funka minst lika bra praktiskt. På en del andra områden skulle jag kunna sätta principerna främst, men här har jag fortfarande svårt att bli upprörd över sakernas tillstånd.

    När det gäller pengar som förlorar sitt värde så har du räknat konstigt, tror jag, iochmed att du räknar både real tillväxt och inflation som sänkt värde på pengarna. Bara inflationen kan räknas dit, tycker jag. Övrigt ökande av pengamängd motsvaras av ökad BNP och sänker inte värdet på dina tillgångar (du får fortfarande lika mycket vete för pengarna).

    Sen är den accepterade lösningen att ha pengarna på ett räntebärande konto eller i värdeföremål som konst, ädelmetaller eller andelar i företag som alla kan antas stiga i nominellt värde med inflationen. Numera börjar tillgången till finansiella instrument av olika slag bli såpass god att folk kan spara i guld om de vill, exempelvis. Kanske vore det gulligt om pengar behöll sitt värde, men fritt och konkurrensutsatt pengaskapande är väl ingen garanti mot inflation?

    SvaraRadera
  92. @Mac: "Varför tror du att våra visa ledare har skapat det optimala monetära systemet, när du inte tror det om så mycket annat?"

    Jo, det är väl därför att frågan inte har de politiska dimensioner som exempelvis sjukvården har. Det kanske fanns en politisk strid historiskt när man övergav guldmyntfoten för att Nixon ville finansiera Vietnamkriget med fria händer. Men när man nu gett riksbankerna oberoende(!) världen över med tydliga mål, så är det bara vänsterpartiet och till viss del miljöpartiet som vill återgå till att politiskt godtycke ska styra pengaskapandet. Man vill verkligen ha bra förutsättningar för ekonomin, och verkar ense om det. Så om det fanns överlägsna system antar jag att man skulle hoppa på dem, eller att åtminstone högern skulle vara högljudd i sitt förespråkande av dem.

    "Om så vore fallet, vad är poängen? Nu ska regeringen ge Livsmedelsverket i uppdrag att bestämma priset på kött och potatis, men man ska försöka lägga sig så nära som möjligt, vad man tror att marknadspriset hade varit."

    Pengar som vara betraktat är väldigt speciell. Låt oss säga att jag för argumentets skull köper din idé om att det handlar om politisk centralplanering. Socialisternas claim to fame när det gäller ekonomi är ju stordrift, och när det gäller pengar finns måhända stora fördelar med denna stordrift, men kanske inte så stora nackdelar. Stabilitet och förtroende är exempelvis väldigt viktigt när det gäller pengar, och att våga agera på marknaden. Pengar är också ganska enkla varor (i princip bara symboler) som inte direkt kostar något att producera, och man har skaplig nytta av att de är gångbara överallt. Livsmedel är ganska annorlunda, där varje livsmedel har en stor serie olika egenskaper som påverkar deras attraktivitet, kostnad och pris. Det finns också en massa människor inblandade i produktionen och de behöver vettiga incitament för att producera effektivt (medan pengar är i stort sett gratis). Där finns alltså uppenbart en meningsfull konkurrens.

    Skjut gärna ner mina argument, men kanske inte bara med avfärdande liknelser. Det jag behöver är att förstå att det skulle vara viktigt och bra att just pengaskapandet konkurrensutsätts eller knyts till exempelvis guld. Jag begriper att det är viktigt att produktion i allmänhet är konkurrensutsatt, men jag har svårt att göra parallellerna till pengar. Jag ser det väl mindre som en vara och mer som en abstraktion som helst bara ska finnas där.

    "Tja, det går väl till som så att det som visar sig fungera som pengar, kommer att användas som pengar"

    Det är lite för osmält för mig. Men om vi skulle kunna experimentera fram en övergång utan att slänga ut barnet med badvattnet under tiden så är jag för. Kan bitcoins och dylikt vara en väg framåt?

    SvaraRadera
  93. "Men å andra sidan fanns det boom-bust-cykler även innan centralbankerna"

    Ja, men vad jag förstår var de mindre än idag och dessutom orsakade av olika typer av statliga regleringar. Jag är inte så påläst om 1800-talets krascher som jag skulle vilja vara. Helst skulle man ju läsa Rothpards Panic of 1819 och arbeta sig framåt från det. 1800-talets USA var långt ifrån det bästa exemplet på free banking, bland annat Kanada, Skottland, Sverige (!) och Schweiz ska tydligen vara bättre exempel.

    "och om man nu går över på något alternativ så kastar man bort många decenniers rön kring penningpolitiken, vilken faktiskt började ge resultat (eller åtminstone såg det ut så innan senaste kraschen)."

    Dåliga rön finns det ingen anledning att ha kvar. Den store astronomen Kepler (tror jag att det var) la exe-vis ner ansenlig tid på att bevisa/förklara varför antalet planeter var just sex (han argumenterade för att de var in- resp. omskrivna av de platonska kropparna, om jag inte är helt fel ute).

    Det finns ju för övrigt klipp på tuben där den av mainstream-media ignorerade alternativt hånade Ron Paul varnar för en bostadsbubbla redan 2002 eller 2003, medan den av mainstream-media beundrade Ben Bernanke förnekar existensen av en sådan sommaren 2008!

    "Jag tycker det vore kul med fullskale-experiment i detta."

    Ja, gärna för mig. Det finns dock *mycket* starka krafter som absolut inte vill det. Det fanns ju t.ex. någon i USA för ett par år sedan, Liberty dollar tror jag han kallade det; han tryckte sedlar med 100% täckning av silver. Staten slog ner honom och beslogtog allt silver, anklagad för falskmynteri. Det är ju för fan FED, som trycker monopolpengar med 0% täckning som är falskmyntaren!

    "Övrigt ökande av pengamängd motsvaras av ökad BNP och sänker inte värdet på dina tillgångar (du får fortfarande lika mycket vete för pengarna)."

    Korrekt, men hade pengamängden inte ökats, så hade värdet på dina tillgångar *ökat*. Den 90-procentiga osynliga skatten kallad inflation utgörs alltså till kanske hälften av sänkt köpkraft och till hälften av ej ökad köpkraft.

    "..."

    De flesta har varken tid, lust eller ork att göra de efterforskningar som krävs för att spekulera i konst eller på börsen. Köpa guld och silver är ett bra alternativ, det finns liksom en anledning till att människor har använt dessa som pengar när de har fått välja själva. De flesta får dock största delen av sin pension "förvaltad" av staten (poltikerna köper röster för pengarna, och rånar nästa generation för att kunna betala några pensionspengar), och kan därför inte köpa särskilt mycket guld och silver.

    SvaraRadera
  94. "Kanske vore det gulligt om pengar behöll sitt värde"

    Jo, visst vore det "gulligt" om folk inte blev rånade på sina besparingar.

    "konkurrensutsatt pengaskapande är väl ingen garanti mot inflation?"

    Du menar att någon skulle lyckas med alkemi?

    De gamla diktaturkungarna smälte ner ädelmetallmynt och blandade upp dem med några procent oädelmetall. (Ett fritt samhälle skulle förstås inte ha några diktaturkungar.) Detta upprepades då coh då över tiden. Dagens inflationsnivåer kunde man dock bara drömma om.

    "Så om det fanns överlägsna system antar jag att man skulle hoppa på dem, eller att åtminstone högern skulle vara högljudd i sitt förespråkande av dem."

    Vilken höger? Menar du FPK eller KDPK? I USA har ju frågan fått lite uppmärksamhet under senare år tack vare den gode doktorns outtröttliga arbete, men som sagt, man har mycket starka krafter emot sig.

    "..."

    Jag trodde att jämförselsen skulle göra det tydligare, det var inte meningen att prata om just mat. Jag upprepar mig utan jämförelse: "Om så vore fallet, vad är poängen? Varför skulle Riksbanken bestämma räntan, om man ändå försöker lägga sig så nära som möjligt, vad man tror att marknadsräntan hade varit."

    "Stabilitet och förtroende är exempelvis väldigt viktigt när det gäller pengar"

    Javisst, och det är precis vad man inte har med påtvingde papperspengar!

    "Det jag behöver är att förstå att det skulle vara viktigt och bra att just pengaskapandet konkurrensutsätts eller knyts till exempelvis guld."

    Tja, mindre våld mot oskyldiga, mycket mindre booms & busts, större välstånd, inga osynliga 90-procentiga skatter, t.ex.

    "Det är lite för osmält för mig."

    Guld och silver skulle användas som penagr, det kan jag ge en 100-procentig garanti för. Det är säkert inte det enda som skulle användas som pengar, exakt hur fria människor väljer att leva sina liv är omöjligt att svara på.

    "Men om vi skulle kunna experimentera fram en övergång utan att slänga ut barnet med badvattnet under tiden så är jag för. Kan bitcoins och dylikt vara en väg framåt?"

    För att citera Tom Woods: "But if it's a demon baby?" Men det är bra att du är med på att tillåta alternativ. Jag är ingen expert på bitcoins, men vad jag förstår sätter algoritmen ett tak på hur stor pengamängden kan bli, och det verkar dessutom stört omöjligt för stater att stoppa handeln (om de inte stänger ner hela nätet, den dagen kanske kommer ...)

    SvaraRadera
  95. Här hittade jag en sida med galet mycket information om just "Economic Cycles Before the Fed", bland mycket annat Rothbards Panic of 1819 och en video med ovan nämnda Tom Woods (jag har inte sett den, men han brukar vara pedagogisk): http://www.libertyclassroom.com/panics/

    Ännu mer material på samma sida, om inflation och deflation:
    http://www.libertyclassroom.com/inflation/

    SvaraRadera
  96. jeppen (11 nov, kl 17.34): "Pengamängd och tillväxt hänger ihop, på sätt och vis. Därför är det bra att expandera pengamängden i takt med vår potentiella tillväxt, så den också blir reell tillväxt."

    SvaraRadera

KOMMENTERA GÄRNA DET AKTUELLA BLOGGINLÄGGET- MEN LÅT BLI KOMMENTARER OCH INLÄGG OM ANNAT.

LÄGG INTE IN LÄNKAR I KOMMENTARSFÄLTET.

MÅNGA SOM VELAT FÖRA EN KONSTRUKTIV SAKDEBATT HAR UNDER ÅRENS LOPP MEDDELAT ATT DE TRÖTTNAT PÅ ATT FÅ INVEKTIV OCH STRUNT TILL SVAR FRÅN ANDRA KOMMENTATORER.

VI SOM ADMINISTRERAR BLOGGEN HAR DESSUTOM TRÖTTNAT PÅ ATT RENSA UT RASISTISKA OCH GENTEMOT MEDKOMMENTATORER KRÄNKANDE INLÄGG.

DET ÄR SCHYSST OM DU TAR HÄNSYN. OCH HELST ANVÄNDER DITT NAMN.