torsdag 27 oktober 2011

För mycket hållbarhet... och vad kommer pengar ifrån?

Christer Gunnarsson är professor i ekonomisk historia. Hemmahörande på Lunds universitet. Ikväll ska jag samtala med honom i Kunskapskanalen. Han har, tillsammans med Martin Andersson, skrivit en bok som heter Hållbarhetsmyten - varför ekonomisk tillväxt inte är problemet. Det är en bok fylld med analyser som går på tvärs mot mina egna. Sånt är berikande.

Kunskapskanalen 19.00.

Christer Gunnarsson menar att ekologisk hållbarhet har blivit en religion, att världens fattiga inte behöver ekologisk  hållbarhet utan förändring. Han skriver: "Politiker ordnar toppmöten, medierna larmar och väderpresentatörer är upprörda... Ekolgismens företrädare talar om miljökriser och befolkningskriser som man felaktigt menar att vi befinner oss i." Hrm, här känner jag mig aningen påhoppad...:-)

Det tycks finnas en inbyggd konflikt mellan naturvetare och ekonomer. Hur kommer det sig?

Författarna menar att ett samhälle utan tillväxt är otänkbart, vilket givetvis får mig att fundera över vad som då händer om Nationalencyklopedin har rätt, där står nämligen att ekonomisk tillväxt i längden leder till orimliga följder.

Självfallet är jag nyfiken på hur hans analys ser ut och vad han menar med t ex detta: "I samhällen utan tillväxt produceras inget överskott - alla producerar för hushållets behov och det man inte producerar kan då inte heller införskaffas, såsom sjukvård, kommunikationssystem, kulturliv etc." Skulle något sådant verkligen inträffa om Norge eller Sverige blev utan ökande ekonomiska BNP-volymer? Menar han så på allvar - som retorisk debattör eller som akademiskt sanningssökande professor?

När jag nu ändå har möjlighet att lugnt och sansat få samtala med en professor - Christer är trevlig och lättpratad -  i ekonomisk historia måste jag förstås också fråga varifrån pengar kommer. Har nästan alltid fått undvikande svar när jag ställt frågan till politiker. Det kanske är något som man inte vill att människor ska veta...? Det kanske kan uppfattas som alltför absurt i "vanliga människors" ögon? Går man till banken och lånar pengar utgår nog många från att de pengar man lånar faktiskt fanns också ögonblicket innan man lånade dem...

Kunskapskanalen 19.00. Repris 24.00 samt fredag morgon 09.00.

Tillägg: Och HÄR finns samtalet på nätet!

25 kommentarer:

  1. Birger. Det kanske är en annan sorts tillväxt som professorn menar. Det som borde heta återväxt.

    När jag klipper gräsmattan så förväntar jag mig att den åter växer till, och om en vecka behöver klippas igen. Alltså återväxt.

    Gt

    SvaraRadera
  2. Tyvärr är det inte det som Gunnarsson menar. Han och Alf Hornborg har tampats på scenerna förr. Ska bli kul att se samtalet, det måste väl hetta till ordentligt!
    Lena

    SvaraRadera
  3. Det brukar bli väldigt egendomliga diskussioner när man diskuterar tillväxt. Det blir det nog den här gången också.
    Tillväxt är ju faktiskt ett rätt egendomligt begrepp. Något som MP begrep på 80-talet.

    /Fht

    SvaraRadera
  4. Bara du inte kommer med dina vinlådor... Det inträffar nämligen aldrig i verkligheten. För dig är exponentiell tillväxt en fix idé, men som alltså inte inträffar i verkligheten.

    SvaraRadera
  5. Lyssnade på debatten. Kolossalt vilka kunskapsluckor Christer Gunnarsson har. Ska inte läsa hans bok. Ekonomer är totalt okunniga om naturvetenskap och om miljöns gränser. Sorgligt.

    SvaraRadera
  6. Det var den värsta avklädning jag sett på teve någongång. Professor Gunnarssons tillväxtmantra raserades till en mikroskopisk liten hög. Hur kan du vara så vänlig när du sågar hans uttalande i boken i strimlor? Blev du inte arg?
    L.

    SvaraRadera
  7. Anonym 05:47: Nej, det är ju det vi tillväxtkritiker säger! Att exponentiell tillväxt är omöjlig. Men om vi alla inser det måste vi ju komma ut från den situation där vi gjort oss beroende av tillväxt!
    Micke

    SvaraRadera
  8. Lysande Birger!
    Mycket bra intervju som totalt klädde av denne banklakej. Först om det orimliga med exponentiell tillväxt och sedan när du sa hur "pengar" skapas. Den bok han försöker prångla ut måste vara skriven på samhällsparasiternas (bankernas) uppdrag.

    Jag vet att ytterst få vet hur pengar skapas. Men kunskapen sprids nu om hur bankparasiterna skuldsätter vår värld. Titta på Occopy Wallstreet rörelsen.

    http://occupywallst.org/

    /Farfar

    SvaraRadera
  9. Det var "underhållande" att se Birger på bettet i TV i kväll!

    Jag tror att följande som saxats från Klotet, ger svar på en bra fråga.

    USA:s klimatpolitik är fortsatt låst fram till presidentvalet.
    Publicerat: onsdag 26 oktober av, Marcus Carson, Stockholms Universitet.

    Kommer den nya studien om global uppvärmning, som vi skrivit om på Klotets blogg i måndags, som är finansierad av bland annat starka intressen inom den amerikanska klimatskeptikerlobbyn att påverka låsningen i USA:s klimatpolitik?

    – Den sammanfaller med en analys som visar på alla extrema väderhändelser det gångna året i USA, där Mississippifloden översvämmats, torka i Texas och regn i New York. Men den kommer inte ha en jättestor effekt på politisk nivå, anser Marcus Carson som är docent i sociologi vid Stockholms universitet och som forskat om amerikansk klimatpolitik vid Stockholm Environment Institute.

    Amerikansk klimatpolitik.
    – Vad det är som ligger bakom att så många särskilt konservativa republikaner är klimatförnekare?
    – Det finns olika grupper inom republikanerna. Marknadsliberala tankesmedjor har svårt att acceptera klimatfrågan som ett problem eftersom den kräver lösningar de inte vill ha – statlig inblandning. Så är det också för gräsrotsrörelser som Tea Party.


    Andra republikaner stödjer kol- och oljeindustrin som får stora problem och kostnader om man inför tex utsläppshandel. Det handlar inte egentligen om klimat eller miljö utan om statens roll i samhället och ekonomin.

    Roland: "Så därför överordnas också i detta fall girigheten och okunskapen över, ansvaret, överblicken och vetenskapen!"

    Roland

    SvaraRadera
  10. Professorn måste ha lidit under detta korsförhör, som nästan påminde om en brottsutredning.

    SvaraRadera
  11. Bra samtal som klargjorde linjerna!

    SvaraRadera
  12. Valde att lyssna men inte titta, om det nu gjorde någon skillnad ?

    Svårt att hitta ord för ett sammanfattande intryck. Fastnar nog för att "trevlighet" och ett gott humör, och t.om prestigelöshet, kan vara ett effektivt sätt att dölja en bräcklig argumentation. Om någon icke-proffessor sakligt sett varit så svävande,diffus och osäker i det rpivata så hade man nog slutat lyssna väldigt snabbt.

    En fara i att ha en lång frågelista ? Han kan svara t.ex att hållbarhet bara är ett problem på ""lokal nivå, att avverkning av regnskog inte är något problem, och man fattar ingenting, men då kommer nästa fråga.

    I frågan om "var pengarna kommer ifrån" satsade han allt på sin jovialitet. Och fick oss, nästan, att tro att det hade liksom inte med saken att göra. Ett gigantiskt, förödande systemfel som i trevliga Christers mun låter som en liten retsam detalj.

    Saknade maktperspektivet. Saknade försiktighetsperspektivet.

    Eric

    SvaraRadera
  13. Det var ju ingen debatt, utan en intervjusituation och det gjorde du bra. Han gavs alla chanser att ge goda svar men han hade ju inga så han skapade sin egen pinsamhet. Karl´n tog ju avstånd från det han skrivit i boken som jag läst. Den är helt förskräcklig!

    SvaraRadera
  14. Synd att Eric missade kroppsspråket på Gunnarsson! Skriver man en sån bok så borde man kunna försvara den.

    SvaraRadera
  15. Jag tycker också att du gjorde det bra Birger. Likväl hade jag känt mig mer upplyft ifall han, i rollen som professor, åtminstone klarat av att presentera ett konkret exempel för att underbygga sina ordval eller åtminstone kommit med ett underfundigt argument som kastat bättre ljus på ett annat sätt att se saken på.

    SvaraRadera
  16. Om det inte krävs mer för att bli utnämnd till professor, då kan t.o.m. undertecknad, som hade Bc i räkning, kanske bli matteprofessor.

    Gt

    SvaraRadera
  17. Kära hjärtanes så tunt försvaret av tillväxtsamhället blev!

    SvaraRadera
  18. Påminner om katten som oskyldigt leker med den omedvetna lilla musen innan den avrättas och äts upp. Skillnaden är här att Birger aldrig avrättade musen. Han serverade skenbart mjuka ”tassar” som fick musen att avrätta sig själv.
    Men…..Christer Gunnarsson - även vi inte ägnar ens ett ord åt bemöta dina åsikter som sådana: Hur sjutton kan du sätta egna ord och synpunkter i tryck där du inte ens själv vet vad du egentligen menar och dessutom vara titulerad; professor i ekonomisk historia? Jag blev riktigt mörkrädd framför TV:n denna sena höstkväll.

    SvaraRadera
  19. Tack för kommentarer och synpunkter. Det var trevligt att samtala med författaren till Hållbarhetsmyten. Boken är för övrigt utgiven av SNS som presenterar sig så här: "SNS Förlag är ett av Sveriges främsta universitetsförlag inom det samhällsvetenskapliga området och ger ut grundläggande läroböcker inom ämnena nationalekonomi, företagsekonomi, ekonomisk historia och statsvetenskap."

    GT: Nejdå, författaren menar traditionell ekonomisk tillväxt.

    L: Nej, varför skulle jag bli arg? Det är inte debatt det handlar om, utan programmet skall innehålla intervjuer i samtalsform.

    SvaraRadera
  20. Kusligt elegant sätt att med hjälp av skenbart vänligt nyfikna frågor låta ett intervjuoffer ta död på sig själv och sina åsikter. Detta måste vara en upplevelse för professor Gunnarssons studenter att titta närmare på!
    Poo Student

    SvaraRadera
  21. Gunilla Arneströmlör okt. 29, 07:58:00 em

    Oj,oj,vilken intervjuv ! Professorn kunde inte förklara mycket av vad han skrivet i boken.
    Vill säga att den boken skall jag inte läsa,finns bättre

    SvaraRadera
  22. Roligt att se alla miljöhjältar och tillväxtkritiker gå samman och såga Gunnarssons bok utan att ha läst den.

    Att sedan svt väljer att ha Birger Schlaug (objektiv??) som intervjuare är pinsamt. Han fick gott om tid att förbereda sig för denna interju/debatt medan Gunnarsson troligtvis inte fick några frågor i förhand.

    Vad hade förresten frågan om pengar med Gunnarssons bok att göra?
    Nä just det INGENTING. Endast ett knep för att sätta dit sitt intervjuoffer. Pinsamt SVT!!!

    Vidare var det tydligt att Schlaug gick in för att sätta dit Gunnarsson. Han malde på med citat från boken som Gunnarsson skulle försvara. Har sett många avsnitt från detta program och aldrig tidigare har någon blivit så grillad....minns när Wijkman satt där och man satt och småpratade i en halvtimme, verkligen snyggt....skillnad på folk och folk enligt SVT tydligen.

    SvaraRadera
  23. Anonym: "Vad hade förresten frågan om pengar med Gunnarssons bok att göra?"
    Birger kan naturligtvis svara för sig själv men ändå: Visst hade frågan varit mer relevant i programmet Plus med efterföljande soptunna.Anledningen till att Gunnarsson gjorde bort sig var inte att han "grillades". Anledningen var att han stod helt svarslös eller svamlade även i vanliga faktafrågor. Gunnarson borde nog själv sätta sig i lugn och ro och läsa boken mening för mening och ställa sig frågan: Vad var det egentligen jag och min medförfattare menade när vi skrev detta?

    SvaraRadera
  24. Anonym 09:05: för det första är det inte SVT, utan UR som producerar serien En bok, en författare. För det andra vet jag uppriktigt sagt inte hur man skall behandla en bok annat än att utgå från vad där står och sedan fråga om det. Jag valde att ställa frågor, och citera, utifrån ett strikt journalistiskt perspektiv. De som haft synpunkter till mig privat menar, tvärtemot dig, att jag var "för snäll" eftersom jag inte borrade djupare i de svar som jag fick. Men det var ingen debatt, utan en intervju där författaren skulle ges möjlighet att förklara innehållet och utveckla kontroversiella ståndpunkter. Vilket jag uppfattade att Christer Gunnarsson också gjorde. Att sätta dig någon var det inte frågan om, har aldrig varit frågan om i de cirka 40 intervjuer jag gjort.

    Att jag, som intervjuare, skulle haft mer tid att formulera frågor än författaren haft att fundera när han och hans medförfattare skrivit ner sin text kan du väl ändå inte mena. Att skriva en bok, utifrån sin profession som professor, innebär förstås att man tänkt igenom det man skrivit och kan förklara vad man menar.

    Frågan om pengar var definitivt inte ställd för att "sätta dit" författaren. Eftersom vi talade om tillväxt och denna mäts i BNP, vilket otvivelaktigt handlar om pengar, samtidigt som en icke obetydligt del av tillväxten sker med hjälp av lånade pengar, tycktes det mig naturligt att ställa frågan om vad pengar kom ifrån. Inget konstigt med det. Hade inte en susning om att den intervjuade skulle fundera kring pengaskapandet som han gjorde, trodde att vi skulle komma direkt till det konkreta svaret på frågan och utifrån det nysta vidare i tillväxtfrågan.

    Jag har intervjuat religionsforskare, vetenskapsmän i olika discipliner, filosofer, historiker etc och har arbetat efter samma modell utan att någonsin blivit beskylld för att vilja sätta dit någon, tanken är mycket enkelt: att man kan svara för vad som står i den bok man gett och att man skall kunna ta ansvar för vad man skrivit.

    SvaraRadera
  25. Hört OCH sett:
    http://ericsecher.blogspot.com/2011/10/goda-tolkar.html
    Eric

    SvaraRadera

KOMMENTERA GÄRNA DET AKTUELLA BLOGGINLÄGGET- MEN LÅT BLI KOMMENTARER OCH INLÄGG OM ANNAT.

LÄGG INTE IN LÄNKAR I KOMMENTARSFÄLTET.

MÅNGA SOM VELAT FÖRA EN KONSTRUKTIV SAKDEBATT HAR UNDER ÅRENS LOPP MEDDELAT ATT DE TRÖTTNAT PÅ ATT FÅ INVEKTIV OCH STRUNT TILL SVAR FRÅN ANDRA KOMMENTATORER.

VI SOM ADMINISTRERAR BLOGGEN HAR DESSUTOM TRÖTTNAT PÅ ATT RENSA UT RASISTISKA OCH GENTEMOT MEDKOMMENTATORER KRÄNKANDE INLÄGG.

DET ÄR SCHYSST OM DU TAR HÄNSYN. OCH HELST ANVÄNDER DITT NAMN.