lördag 24 november 2012

Köper fler saker efter detta - eller färre?

Idag är det den internationella köpfria dagen. Undrar vad som hände efter detta:
 För övrigt borde fler politiker, inte minst finansministrar, läsa matematik för att förstå innebörden av exponentiell tillväxt.

78 kommentarer:

  1. !!!! Struntar i att åka och handla, vi stannar hemma och bakar och bjuder grannarna på saffransbröd och fika. tack.

    SvaraRadera
  2. Tårar rinner,älskar dig Birger.

    SvaraRadera
  3. "Köper fler saker efter detta-eller färre?"

    Det är nog väldigt individuellt? eftersom detta vädjar till känslan. Känslan kan lika gärna säga handla och handla mera. Känslan säger gärna var aldrig nöjd. I ett köpcentrum är det smart att spela på känslor. Motivet kan givetvis vara det motsatta att man vill attrahera högre känslor dvs vakna! avstå från att konsumera.

    Lisbeth

    SvaraRadera
  4. Läckert, vackert.

    SvaraRadera
  5. Birger, det här med evig exponentiell tillväxt... Ni grönisar tror att ni förstår något andra inte förstår. Så är det inte - tvärtom är det så att ni har en grundare förståelse än andra och slåss mot väderkvarnar.

    Det är förvisso sant att en fast procentuell ökning är exponentiell till sin natur. Men ingen kräver en fast procentuell ökning. Exempelvis växer Kina och Indien med 7-11% och det kräver inte vi. Sverige har historiskt haft tillväxttakter som ingen kräver eller förväntar sig idag. Även Japan - titta här. Alltså finns ingen exponentialitet. Vidare sjunker befolkningstillväxten världen över, vilken minskar kraven på ekonomisk tillväxt (eftersom det är per-capita-förbättringar vi vill åt).

    Slutligen så finns ingen som pratar om evig tillväxt utom ni. Vi vill ha lite tillväxt de närmsta åren, och det finns inga direkta problem med det. Om vi fortsätter att långsamt avstanna en per-capita-tillväxt (dvs icke exponentiell) i 100-200 år till och den sen inte kan växa mer pga teknologiska framsteg avstannat och alla är välutbildade, glada och mätta, så är inte det något som någon har problem med.

    SvaraRadera
  6. Jeppen: nu är du helt fel ute.

    Även om tillväxten inte är fast utan fluktuerar mellan år så får du ändå något man måste kalla en exponetiell utvecklingskurva.

    Ta dig några minuter med ett excelark och jämför en fast tillväxt med 5% per år mot en där tillväxten varierar slumpmässigt i intervallet 0-10%. Även om den senare kurvan förstås alltid avviker från den första med fast tillväxt, är förloppet detsamma (en "exponentiell" tillväxt).

    SvaraRadera
  7. Alltid bara några år till Jeppen...

    SvaraRadera
  8. @Anonym 11:13:

    Javisst kan det bli exponentiellt även med en fluktuerande tillväxt, men jag påpekar att den sjunker, procentuellt sett och i genomsnitt, och då är det inte längre exponentiellt. Se Japan-grafen jag länkade till.

    Befolkningseffekten är det samma sak med. Den procentuella tillväxten sjunker, och tillväxten är därmed inte exponentiell. I själva verket är befolkningstillväxten sublinjär, dvs den växer inte ens linjärt.

    SvaraRadera
  9. Mata inte Jeppentrollet.

    Mata inte Jeppentrollet.

    Mata inte Jeppentrollet.

    SvaraRadera
  10. Jeppen: 100-200 år till och alla mätta, nöjda och belåtna? Hört talas om "Big Five" och att vi nu lever i ett sjätte sådant fenomen, orsakat uteslutande av oss människor och våra resursbehov. Vilka konsekvenser tror du det leder till och hur ska vi förhålla oss till det som sker? Fortsätta som vanligt och se vad som händer? Är det kanske inte alls ett problem? Skulle vara intressant att höra din syn på saken.

    / James Forsyth

    SvaraRadera
  11. Hm, lite för teatraliskt för min smak. :-)

    Inte resursbehov, James - resursbegär.
    AK

    SvaraRadera
  12. AK, själv är jag tillräckligt blödig för att känna tårar i ögonen.
    Jeppen, du borde kanske försöka gå med i ett politiskt parti, ta dig uppåt i hierkierna så du får vara med om budgetförhandlingar, så du förstår hur läget är. Nästan alla politiska beslut motiveras av att det ger ekonomisk tillväxt. För övrigt: jag är ledsen, Jeppen, men jag är bra på matte, är väl insatt i vad exponentiell tillväxt är.

    Tyvärr är det så att den politiska sfären inte förmår samtala om hur vi skall bygga om systemen så att de fungerar i ett samhälle utan ekonomisk tillväxt. Därför kommer vi att få onödigt stora problem i framtiden, vi ser reda nu hur problem visar sig. Beredskapen är usel. Det är just det som gröna varnat för i några årtionden. En sansad övergång tar tid, en panikövergång är bekymmersam.

    SvaraRadera
  13. Den "politiska sfären" kan inte tänka nytt, de gör som de alltid har gjort - de utnyttjar och suger näringen ur planeten, människor och annat liv.

    Tacka vet jag jordbukssamhällets blomstring där de lokala krafterna samarbetade. Detta system fungerade hur bra som helst utan toppstyrning och utan nyliberal rovdjursekonomi som slukar allt som kommer i dess väg. Varken politiker eller rovdjursekonomer klarar sig utan mat - ändå driver de ett system som utarmar landsbyggden. Märkligt!

    Christer

    SvaraRadera
  14. Jeppen
    Skönt att du är kvar i rummet.
    Även en BNP-försvagning är de facto exponentiell till sin natur. Lite ovanligt att just du tänker fel.
    Vad nu BNP har med grön politik att göra???
    Hadegott/Svenskläraret

    SvaraRadera
  15. Ett inlägg apropå Mp:s tidigare "läkarbesök":

    Idiotförklara mig gärna - men jag är helt uppriktig - när jag funderar:
    Kan Mp vara "kapat"?

    Nog för att det kanske är en något defus beskrivning då jag i mångt och mycket tänker att mångas tankar idag är mer eller mindre "kapade" av normer och olika berättelser utifrån (ej innefrån oss själva).

    Men allvarligt talat - vad säger Wallner - det enda han har att komma med är att han vill se en större invandring till Sverige - ett uttalande som rör en fråga som utifrån dagens moraliserande och "våta filt över" ämnet migration, invandring och utvandring är som att säga, ja vadå!?

    Har man ingen systemkritik i botten så är att enkom vilja ha ökad invandring-, och specifikt arbetskraftsinvandring till Sverige i mina ögon ett närmast rasistiskt/nationalistiskt synsätt.

    Erkänn att tanakar om alla människors lika värde, tankarna om alla olika kulturers lika värde och det värde av mångfald som det innebär - närmast går upp i rök om man inte talar om jämlika förutsättningar och sjyssta spelregler där vi alla samarbetar kommer aningen på skam om man inte talar om fri migration - och då menar jag just FRI migration, och alltså inte fri som i t.ex. dagens "fri"-handel.

    Wallner och Mp gömmer sig bakom unkna föreställningar om att vi är så förträffliga i detta landet Sverige, att hit skall alla komma så blir allt bra.

    Kan jag säga att jag varmt välkomnar alla som kommer hit samtidigt som jag lyfter fram ovanstående kritik?
    Svaret är ja - jag gjorde det ju precis!

    PS lyssnade på Urban Bäckströms skolboksinlärda syn på var/hur pengar skapas - där företagen ses som närande och det offentliga som det tärande - hur länge skall vi finna oss i alla dessa tokigheter från dylika makthavare och politiker etc.?

    SvaraRadera
  16. @Birger:Visserligen har jag inte försökt, men jag tror inte att jag har en chans att ta mig någonstans i ett politiskt parti. Min uppfattning är att en politisk karriär bygger på att man nätverkar, skaffar sig allierade och fixar att föra fram sitt partis politik i snygga soundbites. Jag skulle möjligen klara det senare (och känna mig smutsig av det), men jag är en introvert tänkare och skulle inte orka resten. Jag tror inte min personlighetstyp hör hemma i politiken, och det är ett av politikens stora problem. I jämförelse är hela Kinas inre politbyrå ingenjörer (eller åtminstone var de det innan kongressen härom veckan). Det är nog inte bra det heller - en balans vore bättre.

    Jag är lite nyfiken på vad du menar med att du är "insatt i vad exponentiell tillväxt är". Menar du implicit att jag har fel vore det kul om du berättar på vilket sätt. Är vi överens om att en svagt sjunkande procentuell tillväxt (3.00, 2.95, 2.90, 2.85, 2.80, ...) inte är exponentiell?

    Och där kom påståendet att "systemen" inte fungerar utan tillväxt. Som vanligt utan närmare förtydligande och utan tillstymmelse till bevis - det är ett mantra utan motivering och utan belägg. Min uppfattning är att systemen fungerar utmärkt utan tillväxt. Det enda problemet är egentligen sysselsättningen, så man måste antagligen minska hindren på arbetsmarknaden för att tillräckligt många av de som vill få jobb ska kunna få det.

    SvaraRadera
  17. Neoliberal Agendalör nov. 24, 05:32:00 em

    "Jeppen, men jag är bra på matte, är väl insatt i vad exponentiell tillväxt är. "

    Exponentiella funktioner lär man sig på gymnasiet, om inte tidigare.

    Fråga, hur mycket matte du har läst?

    SvaraRadera
  18. @Svenskläraret: Du menar att en enskild procentsiffra per definition är exponentiell? Jag håller inte med isåfall. Utveckla gärna.

    SvaraRadera
  19. Dagens Rocky:
    http://msakalla.blob.core.windows.net/serier/rocky/roc_20121124.jpg
    /f.d. kommentator

    SvaraRadera
  20. @James: Jag har inget allmänt svar på hur vi ska förhålla oss. Jag brukar tala för lämpligheten i att internalisera externa kostnader. I övrigt så tror jag att en snabb ekonomisk utveckling, kärnkraft och demokrati är lämpligt för resten av världen att snabbt komma förbi toppen av miljö-kuznets-kurvan. I Sverige så är det väl ingen direkt fara på taket, utöver klimatförändringar, eller?

    SvaraRadera
  21. Tack Birger, det var vackert, ja så pass att jag måste snyta mig.

    Lustigt förresten, för jag fick samma videosnutt till min dator från en mejlvän i USA.

    Svaret på din fråga är möjligen, att man inte handlar mer än man tänkt sig, snarare mindre.

    Detta, eftersom sången påminner oss, att det inte bara är handelns stora helg, utan en betydligt mer intressant händelses.

    Gt

    SvaraRadera
  22. Jeppen
    Exponentiellt blir det eftersom procentuella ökningen eller minskningen räknas på det ackumulerade värdet hela tiden.
    De grönas fixering vid BNP är inte samhällsnyttigt.
    Svenskläraret

    SvaraRadera
  23. Ska det vara nån vits med köpfri dag så ska den ha sin pendang arbets(löne-)fri dag.
    Skulle en större andel svenskar sänka sin lön/arbetstid så skulle detta minska arbetslösheten. Detta hotar förstås den jämviktsarbetslöshet som regeringen vill ha för att hålla nere lönekraven, och kommer bekämpas.

    SvaraRadera
  24. @Svenskläraret: Vi är inte ense om definitionen av exponentiell. Med din definition är ungefär allt som förekommer i den fysiska världen exponentiellt, eftersom alla förändringar sker från ett nuvärde.

    SvaraRadera
  25. En serie som stiger exponentiellt med räntan 3,5%/år och som fördubblas vart 20:e år är följande. (70/3,5=20)

    4 8 16 32 64 en annan serie som

    också stiger exponentiellt men något långsammare än den första är följande.

    4 7 13 24 45 som inte fördubblas

    vart 20:e år, men ändå!

    jepp där satt den.

    SvaraRadera
  26. Ett av problemen med MP är att de identifierar något problem som de inte förstår. T.ex. isbjörnar eller exponentiell tillväxt, och sen går de lös på det med slägga.

    Alla problem som har med samhälle och natur att göra ordnar sig av sig självt. Ekonomin kraschar med jämna mellanrum och björnar lär sig simma.

    Människor och djur kan faktiskt lösa problem själva utan MPs överstatliga inblandning.

    MP behöver inte styra världen, den klarar sig bra ändå. Just lean back and enjoy the ride!

    SvaraRadera
  27. jeppens kropp slutade att växa med
    ränta på ränta i hans tjugoårsålder
    och tur var väl det, men oförståndet
    kan det växa exponentiellt?

    SvaraRadera
  28. Ännu en Karl som vi måste fråga om
    oförståndet kan växa exponentiellt?

    SvaraRadera
  29. Karl, du ska inte anklaga MP för det jag skriver om tillväxt. MP är oskyldigt, de tidigare språkrören pläderade för s.k. ekomodernism, det vill säga att tillväxt är nödvändigt för miljön.

    SvaraRadera
  30. Svenskläraret, samma sak gäller förstås dig.MP är inte intresserat att driva tillväxtkritik, vilket jag och andra ser som problem.

    SvaraRadera
  31. Gt, jag hittade den genom ett mejl från dig....

    SvaraRadera
  32. Jeppen
    Bensinförbrukningen är exponentiell i förhållandet till hastigheten vid bilkörning.
    Foderåtgången till hästen är däremot linjär vid hästtransport.
    Det är därför bilar inte är gröna.
    Svenskläraret

    SvaraRadera
  33. Schlaug:

    "För övrigt: jag är ledsen, Jeppen, men jag är bra på matte, är väl insatt i vad exponentiell tillväxt är."

    Jaså? Hur definieras det då?

    SvaraRadera
  34. Neoliberal Agendalör nov. 24, 07:56:00 em

    Ekonomisk tillväxt är inte den mest intressanta exponentiella funktionen, den ökar bara med några få procent per år.

    Att dagens politiker tycker den är intressant är bara för de kan använda tillväxtpengarna att "köpa" röster för. Hade vi haft en nyliberal stat, där i princip allt hade skötts privat, så skulle tillväxt vara teknisk nationalekonomisk detalj.

    Tillväxten inom informationsteknologin, tex. antal instruktioner en dator kan exekvera per sekund, kostnaden för sekventiera ett DNA-baspar etc., växer 10-20 ggr snabbare än den ekonomiska tillväxten.

    Det är den du ska bevaka om du vill förstå hur vårt samhälle kommer se ut om 50 år.

    SvaraRadera
  35. Helt rätt av Neoliberal Agenda, det är förstås räntans exponentiella tillväxt som är det akut mest intressanta. Blir förstås den som välter det neoliberala världs-systemet.
    Vilket vi ser i realtid just nu.

    SvaraRadera
  36. @Svenskläraret: Bensinförbrukningen är inte exponentiell utan kvadratisk då hastigheten är hög. Orsaken är att vindmotståndet dominerar vid höga hastigheter, och rörelseenergi är som bekant proportionell mot kvadraten på hastigheten: E=mv^2/2. Kvadratisk tillväxt är mycket långsammare än exponentiell.

    SvaraRadera
  37. Exponentiell tillväxt. Lyssnade till ett utmärkt föredrag med Stellan Tengroth. Han byggde med klossar. Fenomenalt! ett barn kan förstå. Vi vuxna därimot älskar att krångla till allting. Det vill till ett barn eller en person med ett barns ögon för att upptäcka att Kejsaren är naken? Som i sagan... Är personligen urusel på matte men när man bygger med klossar begriper jag :) Sedan så läggs ju ny förståelse (kunskap) till annan kunskap.

    Lisbeth

    SvaraRadera
  38. jeppeen sa:
    "...Kvadratisk tillväxt är mycket långsammare än exponentiell."

    Om det saknas exponenter på båda
    hållen så är det lustigt att kunna
    dra kaniner ur hatten!

    SvaraRadera
  39. Birger, jag anklagar inte någon. Jag är bara en enkel dum väljare som försöker hitta en politisk hemvist.

    Hade jag varit något annat kanske jag hade sagt något dumt, men nu är jag bara ute efter att veta min plats.

    Så förklara för mig hur det blir lönsamt att förutom den nödvändiga infrastrukturen med kärnkraft och vattenkraft lägga till vind och solkraft i ekvationen.

    För jag som obildad väljare tror nämligen att elen blir dyrare om elbolaget måste bygga både kärn och vindkraft. Men det är ju bara min dumma oupplysta tanke. Kanske du som är vis kan upplysa mig i det miljöpolitiskt korrekta tänkandet.

    Har studerarat http://elstatistik.se men inte kommit fram till er slutsats, så hjälp mig jag vill så gärna vara miljöpatriot!

    SvaraRadera
  40. Jeppen: Miljö-kuznets kurva har ju ganska stora svagheter, som du säkert vet. Giltigheten för den ur ett globalt perspektiv är högst tvivelaktig, för att inte säga helt felaktig. Frågan är om den ens gäller lokalt i ett västerländskt samhälle? Tycker inte det själv iaf. Men jag förstår varför den har blivit så populär att använda sig av :)

    Vilka partier idag tycker du på allvar driver frågan om internalisering av externa kostnader?

    / James F

    SvaraRadera
  41. @James: Såvitt jag vet äger Kuznetskurvan skaplig giltighet.

    I Sverige verkar det inte vara så kontroversiellt med internalisering - moderaterna bland annat driver idén. Man stödjer koldioxidskatter, trängselskatter och differentierade avgifter till a-kassorna, inte minst. Sen försöker man ju slippa stödja förnybart mer, och det tolkar jag som att man ser de enorma externa kostnader som intermittenta energislag och biomassa-förbränning ger upphov till.

    SvaraRadera
  42. Jeppen: Det var roligt att höra, då har alltså miljöpartiets och vänsterpartiets 20-åriga arbete med att förändra samhället till det bättre gett resultat, även för dina värderingar. Personligen är jag fortfarande rejält besviken på bromsklossarna i alliansen.

    SvaraRadera
  43. Den här kommentaren har tagits bort av skribenten.

    SvaraRadera
  44. jeppen är enligt egen utsago en introvert tänkare som inte kan med att smutsa ner sig i partipolitiken. Det skulle förtjäna en viss respekt, tänker jag, om hen skulle kunna besinna sig och tagga ner några hekto.

    Efter att ha snabbläst ytterligare en tråd här på bloggen, så tänker jag mest "mata inte trollen, tack".

    Det är mer debatt än diskussion. Obefintligt lyssnande från de flesta håll. Tyvärr ointressant. Men det får väl stå för mig, och jag kan gott hålla tyst.

    SvaraRadera
  45. Får korrigera mig. Menade inte "obefintligt lyssnande från de flesta håll", utan snarare från "några håll".

    SvaraRadera
  46. Säg att tillväxten stannar av. Då drar investerare åt sig öronen och slutar satsa, skatteintäkter sinar, arbetslösheten stiger inom både privat och offentlig sektor.

    Det behövs en demokratisk kontroll över investeringsflöden för att vi ska kunna bryta beroendet av tillväxt.

    Jeppen: jag fick rådet att organisera mig politiskt av en liberal i bloggosfären. Jag reagerade först som du gör nu, men jag lät mig övertalas. Det var det bästa beslut jag tagit.

    SvaraRadera
  47. Florian du skriver: "Det behövs en demokratisk kontroll över investeringsflödet för att kunna bryta beroendet av tillväxt."
    Önskar du vill förklara vad det betyder och hur det ska gå till?

    Christer

    SvaraRadera
  48. Debatt som modell för att nå fram till klarhet, finner jag ganska ineffektivt.

    Bättre då med diskussion, eller kanske vi ska säga samtal.

    Birger. Videon skickades till ett antal vänner. Roligt att du fångade upp den!

    Gt

    SvaraRadera
  49. @Joakim von Tölp: Ja, du kan gott hålla tyst. Din negativitet hjälper definitivt inte till. Prata konstruktivt med de du vill prata med och låt resten vara ifred.

    SvaraRadera
  50. @Florian: "Säg att tillväxten stannar av. Då drar investerare åt sig öronen och slutar satsa, skatteintäkter sinar, arbetslösheten stiger inom både privat och offentlig sektor."

    Nej, nej, ja. Investerare investerar gärna i ett noll-tillväxtklimat. Det går fortfarande utmärkt att tjäna pengar. Skatteintäkterna sinar inte utan står still. Arbetslösheten fixar vi genom att ta bort minimilöner, avskaffa LAS, minska skråväsendet och ta bort a-kassan.

    "Det behövs en demokratisk kontroll över investeringsflöden för att vi ska kunna bryta beroendet av tillväxt."

    Du menar att man behöver kommunism för att skapa terapijobb som inte behövs och ineffektiviteter som kan upprätthålla mängden arbetade timmar? Ja, det äger väl sin riktighet.

    SvaraRadera
  51. @Florian: Just det, glömde - vad var det som gjorde att du trivs så bra i politiken? Varför var det ett bra beslut, kan du utveckla?

    SvaraRadera
  52. @Anonym 11:55: "Det var roligt att höra, då har alltså miljöpartiets och vänsterpartiets 20-åriga arbete med att förändra samhället till det bättre gett resultat, även för dina värderingar.

    Jag skulle inte ge vänsterpartiet och miljöpartiet någon särskild cred för det. Det här är ett 50-60 år gammalt nationalekonomiskt resultat, och att V och Mp lyckats cherry-picka det och dissa resten är inte mycket att yvas över.

    Personligen är jag fortfarande rejält besviken på bromsklossarna i alliansen.

    SvaraRadera
  53. Wikipedias sida om internettroll:


    "Internettroll, oftast bara kallade troll, är personer som skriver på internetforum och liknande i syfte att provocera fram känslomässiga svar, gräl eller utdragna ofruktbara diskussioner. Ordet är internetslang.

    Inläggen som trollen skriver är vanligtvis provokativa, märkliga, icke-relevanta och oseriösa. Trollen kan som teknik till exempel låtsas ha olika former av extrema åsikter, använda sig av tydligt ologiska argument och/eller otrevliga diskussionstekniker, såsom härskartekniker.

    Målet blir att övriga personer ska tro att de menar allvar och känner sig tvungna att skriva ett svar. Troll är oftast anonyma, och använder sig av separata användarkonton just för detta syfte. Det finns även vissa trollforum där det organiseras gemensamma troll-attacker där flera personer riktar in sig på ett utvalt mål och skriver en stor mängd troll-inlägg.

    Trollen ses ofta delta i ett otal diskussioner samtidigt och föder ilska, vanmakt och skadar sinnesstämningen hos övriga användare som hugger på de krokar de lägger ut. Om trollen inte ignoreras eller blockeras kan de lyckas ta död på diskussioner eller hela forum."

    SvaraRadera
  54. @Anonym 10:41: Tack, då hoppas jag vi kan lägga troll-diskussionen åt sidan, och att jag slipper utsättas för fler anklagelser av den typen.

    SvaraRadera
  55. Enkelt, svara inte på inlägg som du anser komma från internettroll. Så gör många politiker, de lägger locket på.

    SvaraRadera
  56. Vill hjälpa till litet med matematiken, då det är svårt för de flesta att förstå vad en exponentiell förändring är. Jeppen skriver:"Kvadratisk tillväxt är mycket långsammare än exponentiell."
    Så här är det:
    En tillväxt med 3% innebär att exponenten är 1,03. Den fördubblas på 70/3, cirka 23 år.
    En tillväxt på 20% har exponenten 1,20. Den fördubblas på 70/20, cirka 3,5 år. En kvadratisk tillväxt, som alltså har exponenten 2, innebär med andra ord en tillväxt på 100%. Den fördubblas varje år, eller vilken enhet som man har på det som förändras.
    Kvadratisk tillväxt är alltså i högsta grad exponentiell.

    siggelin

    SvaraRadera
  57. @Siggelin: Jag är tacksam för hjälp, men tyvärr talar du fullständigt i nattmössan.

    Antag att antalet år är N. Då är:
    * det här en exponentiell tillväxt: Y = 1,03^N.
    * det här en kvadratisk tillväxt: Y = N^2.

    I det senare fallet är N i basen, i det förra är N i exponenten. Den första formeln växer snabbare, dvs då N är tillräckligt stort kommer dess Y-värde vara större.

    Kvadratisk tillväxt är därför sub-exponentiell, dvs lägre än exponentiell.

    (Att du blandar in 70 utan att förklara hjälper inte heller. Antar att det är någon form av tumregel.)

    SvaraRadera
  58. jeppen:

    Jupp, siggelin pratar i nattmössan. Jag undrade också över 70, men kom på var det kommer ifrån: Vi vill ta reda på efter hur många år n en fördubbling har skett om den årliga tillväxten är x procent. Vi vill alltså lösa ut n ur ekvationen
    C(1+x/100)^n = 2C.
    Stryk C och bas e-logaritmera båda leden. Då fås att
    n = log_e(2)/log_e(1+x/100).
    Från Maclaurinutvecklingen för log_e(1+y) (här är det viktigt att vi arbetar med basen e) ser vi att log_e(1+x/100) är ungefär lika med (~) x/100 (om inte x är MYCKET stort). Allstå är
    n ~ 100log_e(2)/x ~ 69.3/x.

    SvaraRadera
  59. Ah, nice. Behändig approximation alltså. Ska lägga den på minnet. Tack Siggelin och Mac.

    SvaraRadera
  60. Som exempel på exponentiell ökning. Om vi sätter in en krona på banken till 5% ränta så har vi på vårt sparkonto efter…

    10 år…
    1 krona och 63 öre.

    100 år…
    131 kronor

    500 år
    39 323 261 827 kronor

    999 år
    1 472 684 686 412 262 700 000 kronor

    SvaraRadera
  61. @ Jeppen
    Godmorgon! Mycket nattmössa blev det för mig. Vet inte hur man suddar kommentarer annars skulle jag gärna sudda min förra.
    Vidhåller dock att du har fel när du säger att kvadratisk tillväxt är lägre än exponentiell. Det beror på tidseriens längd och tillväxtfaktorn, men för normala intervall, typ 100 år och 3 - 15% årlig tillväxt är kvadratisk tillväxt snabbare. För riktigt långa intervall kan det bli annorlunda, men det är mindre intressant då vi inte räknar med att de förändringar bloggen diskuterar kan fortgå exponentiellt under längre tid.

    siggelin

    SvaraRadera
  62. @Siggelin: Hur lång tid det tar för den exponentiella tillväxten att dominera över den polynomiska beror på ingående parametrar, men vi kan vara säkra på att den kommer dominera till slut.

    Du har förstås rätt i att det i vissa praktiska tillämpningar kan vara så att polynomisk ökning är snabbare, och att den exponentiella ökningen aldrig får tid att "vinna".

    SvaraRadera
  63. Jag förknippar kommunism med kommandostyrning av produktion av varor och tjänster. Det har visat sig inte fungera. Marknaden för varor och tjänster behövs. Däremot så kan man demokratiskt besluta om investeringsflöden: en kapitaltillgångsskatt på företag finansierar fonder som investerar i produktionen. Marknadssocialisten David Schweickart håller föredrag:
    https://www.youtube.com/watch?v=_9Z_75VsGMA

    Det roliga med att organisera sig? Att sluta gnälla över sakernas tillstånd, och göra det man kan på sin kant i det demokratiska sammanhanget. Jag har fått gehör för att odla idédebatt i form av konferenser, föredragscaféer och en studiecirkel. Det har visat sig finnas ett intresse att diskutera alternativ till kapitalismen inom V i Uppsala. Den som sa't, gör't.

    Sedan, Jeppen, dina förslag för att fixa arbetslösheten är helt otroliga. Bara en sådan sak som att avskaffa a-kassan skulle sänka efterfrågan i lågkonjunktur, och därmed späda på arbetslösheten ytterligare.

    SvaraRadera
  64. @Florian: Bra att du är med på att vi behöver marknaden, och jag har inget emot att du funderar på sätt att förbättra den, även om jag givetvis tror att det är ganska dödfött att tro att politiker kan överpröva marknadens aktörers beslut med framgång. Men jag undrar lite hur du önskar att förändringar ska ske. Arbetsplatsdemokrati, exempelvis, är det något man behöver ens fundera på från politiskt håll? Om det är något folk vill ha, och om de nu är bättre som den där marknadssocialisten hävdar, så kommer det att ske. Vanliga företag kommer bli utkonkurrerade. Bara att luta sig tillbaka och vänta.

    För att ta ditt/Davids konkreta exempel så förstår jag inte idén med att ändra på relationen mellan konsumtion och investeringar från marknadsjämvikt. Vem ska utnyttja de där överinvesteringarna? Och att politiker ska styra investeringarna garanterar att det mesta kommer bli waste.

    Ja, kanske skulle jag kunna bli någon form av grå eminens i något politiskt parti, sakkunnig, analytiker eller någon form av resursperson. Men jag kan inte vara galjonsfigur själv. Jag tror mig inte om att kunna bli vald, iallafall inte särskilt "högt".

    Att avskaffa a-kassan bör medföra att folk sparar mer själva, köper mindre på kredit, tar jobb snabbare mm. (Jag vill förresten inte direkt avskaffa a-kassan, om jag får rätta mig själv. Jag vill bara avskaffa allt offentligt samröre med a-kassorna.) Tillsammans med övriga förändringar jag föreslår bör konjunktursvängningarna bli mindre och jobbmarknaden robustare och mer tillåtande. Idag måste man vara rätt taggad, hel, ren och frisk för att få jobb.

    SvaraRadera
  65. Neoliberal Agendamån nov. 26, 12:41:00 fm

    Florian, såg på filmen och David pratar om tre saker:

    - Ha kvar marknaden för varor/tjänster
    Har jag inget att invända emot

    - Ha demokratiskt ägda/kontrollerade företag.
    Har jag inget emot, men dessa företag ska inte staten tvinga på folket. Ogillar man privatägda företag så får man ta anställning på eller starta ett demokratiskt företag. Personligen tror jag få kommer vara intresserade.

    - Ha kommunala investeringsfonder
    Detta är jag emot. Vad som ska produceras ska bestämma av konsumenterna, inte av ett litet gäng byråkrater (för det är vad det kommer bli i praktiken) Om man nödvändigtvis vill att staten ska styra så tycker jag innovationspriser och direktsubventioner i konsumentledet är bättre.

    SvaraRadera
  66. Ett reformförslag:
    Tänk dig en 2x2 matris. Uppe har vi Krav och fairtrade-märkningar. Konsumentmakt. Nere till vänster har vi den gröna skatteväxlingen. Politisk makt. Då återstår en ruta: den röda skatteväxlingen. Låg moms på demokratiskt producerade varor och tjänster. Lite högre moms på sjysst producerade varor (kollektivavtal etc). Mycket högre moms på varor med okänt ursprung (ingen garanti mot barnarbete etc).

    SvaraRadera
  67. Neoliberal Agendamån nov. 26, 12:59:00 fm

    "Mycket högre moms på varor med okänt ursprung (ingen garanti mot barnarbete etc)."

    Detta där med extra hög moms på barnarbete ogillar jag. Föräldrar sätter inte sina barn i arbete för de är eleka, utan för de är fattiga! Genom att höja priset på dessa varor så försämrar du deras situation.

    Det finns exempel där man har genomfört blockader mot barnarbetare och konsekvenserna har varit hemska. Barn som svälter ihjäl, inte har råd att gå i skolan, tvingas ut prostitution för att kunna överleva etc.

    SvaraRadera
  68. Om man handlar barnarbetesproducerade varor så missgynnar man sjysst produktion, och dessa arbetares barn riskerar att få arbetslösa föräldrar, och tvingas ut i prostitution etc.

    SvaraRadera
  69. Neoliberal Agendamån nov. 26, 10:34:00 fm

    Barnarbete är inte som utsläpp där man kan vilja gynna mer miljöriktig produktion (för att få en omställning.) De som sätter sina barn i arbete är de allra fattigaste.

    Din politik hjälper dem inte.

    SvaraRadera
  70. Min politik ger ett race to the top. Din politik ger ett race to the bottom. För de fattigaste krävs det katastrofbistånd. Hans Rosling pratade om bistånd i form av utbildning i Agenda igår.

    SvaraRadera
  71. Neoliberal Agendamån nov. 26, 11:58:00 fm

    "För de fattigaste krävs det katastrofbistånd."

    När familjerna får ekonomiska möjligheter så kommer de inte behöva sätta sina barn i arbeta längre.

    Låt oss börja i den ändan, inte genom någon barnabetsmoms.

    SvaraRadera
  72. Så barnen ska arbeta for the greater good. För ett avlägset nyliberalt drömsamhälle. Det var väl ungefär så man försvarade umbäranden i kommunistiska diktaturer för några årtionden sedan? Rätta mig om jag har fel någon som var med, jag var för liten på 70-talet?

    SvaraRadera
  73. @Florian: Jag brukar tala om skillnaden mellan intention och resultat. Du verkar ignorera den skillnaden, precis som många andra politiker. Du skapar ett samhälle inom vilket du kan två dina händer, men du förvärrar därmed de utsattas situation. Folk är inte dumma - de väljer de bästa utvägarna. Förvägrar du dem dessa utvägar blir det förstås ännu värre. Det gäller alla områden, inte bara barnarbete.

    (Och nej, barnen ska inte arbeta för ett avlägset nyliberalt drömsamhälle, utan för att förstärka familjens inkomst så de kan förbättra kosthållning, boende, ha råd med viss utbildning mm.)

    SvaraRadera
  74. Jag förbättrar ju situationen för arbetare och deras barn då jag handlar rättvisemärkt och verkar för att det ska bli norm för all produktion.

    Säg att arbetsplatsen är en gruva.

    Säg att arbetsdagen är tio timmar. Eller elva. Eller...

    Säg att barnet är åtta år. Eller sju. Eller...

    När tar humanisten i er över och skriker stopp?

    SvaraRadera
  75. @Florian: "Jag förbättrar ju situationen för arbetare och deras barn då jag handlar rättvisemärkt och verkar för att det ska bli norm för all produktion."

    Nja, du förbättrar situationen för en arbetare (kanske en utbildad läkare?) som lyckats muta sig in på rättvise-plantaget för att kunna skörda bananer till överlön. De som har det värst vägrar du däremot jobba med. Deras positiva spiral förvägrar du dem. Problemet är att du tror att vägen till förbättrad situation inte är vanlig handel och utveckling som alla i-länder genomgått, utan välgörenhet och axlandet av den vite mannens börda som länge hållit tillbaka u-länder.

    "När tar humanisten i er över och skriker stopp?"

    Menar du att när det är tillräckligt illa så vägrar man hjälpa eftersom man mår för dåligt av att vara inblandad? Så fungerar inte jag. Kanske för att jag är mer tekniker än humanist. Ju värre, desto viktigare att hjälpa. Inte tvärtom.

    SvaraRadera
  76. Du hjälper ju inte den femårige gruvarbetaren med tolvtimmarspass genom att handla hens råvara. Istället ska man verka för att barnet får skolgång. Hans Rosling brukar ju vara en auktoritet för er "optimister", jag vet inte om du såg Agenda igår? Där propagerade han för bistånd för utbildning för de allra fattigaste. En högst rimlig och humanistisk ståndpunkt.

    Om du har en referens till korruption inom rättvisemärkt-handeln, så är jag idel öra. Vad menar du med överlön förresten?

    SvaraRadera
  77. "Du hjälper ju inte den femårige gruvarbetaren med tolvtimmarspass genom att handla hens råvara."

    Varför tror du inte det? (Nästan gång är han väl en tvåårig med tjugosjutimmarspass, stackarn.) Snabb ekonomisk utveckling minskar barnarbetet. Handelshinder fördröjer. Det är upp till intern lagstiftning, inte upp till vänsterpartiet i Sverige, att hantera arbetsvillkor i respektive land.

    "Där propagerade han för bistånd för utbildning för de allra fattigaste. En högst rimlig och humanistisk ståndpunkt.

    Tja, men det är en annan fråga. Såvitt jag vet är Rosling emot handelshinder och bojkotter. Jag vill minnas att han sagt att handel är den starkaste civilisatoriska kraft som finns.

    "Om du har en referens till korruption inom rättvisemärkt-handeln, så är jag idel öra."

    Vore det inte naivt att tro att överlöner och extra bra arbetsförhållanden kan delas ut i fattiga länder utan att det resulterar i nepotism, korruption och utnyttjande? När tillochmed hyresrätter i fina lilla Sverige svarthandlas friskt när de har lägre hyra än marknadshyran?

    "Vad menar du med överlön förresten?"

    Det är väl hela poängen med "rättvise"-handeln - att vissa i ett land ska få extra bra (orättvist bra) villkor med hjälp av lite extra dyra produkter (dvs man bakar in lite bistånd i handeln)? Det betyder alltså att villkoren på rättvise-arbetsplatsen är bättre än marknadsjämvikten. Vilket i sin tur gör att folk kan strunta i sin goda utbildning och göra manuellt arbete som den vite mannen betalar bättre för. Strukturomvandlingar fördröjs och, som sagt, fattiga i andra länder får minskad efterfrågan.

    En del av Afrikas goda utveckling på sistone beror på att Kina handlar och bygger upp utan en massa förbehåll, medan Europa och USA håller igen av moralistiska skäl (och media i väst sablar ner alla som idkar handel eftersom det alltid går att anklaga dem för att de inte förbättrar villkoren till västerländska nivåer omedelbart).

    SvaraRadera
  78. Neoliberal Agendamån nov. 26, 07:26:00 em

    "Du hjälper ju inte den femårige gruvarbetaren med tolvtimmarspass genom att handla hens råvara."

    Jag har svårt att se en femåring bidra speciellt mycket i en gruva. Troligtvis är barnet bara i vägen.

    Ett mer realistiskt exempel är en tioårig mattarbetare som jobbar extra för att betala för sin skolgång och så smysyskona ska få mat i magen.

    Jag ser inte hur detta barn hjälps på något sätt genom att straffbeskatta det arbete som utför. Tvärtom.

    SvaraRadera

KOMMENTERA GÄRNA DET AKTUELLA BLOGGINLÄGGET- MEN LÅT BLI KOMMENTARER OCH INLÄGG OM ANNAT.

LÄGG INTE IN LÄNKAR I KOMMENTARSFÄLTET.

MÅNGA SOM VELAT FÖRA EN KONSTRUKTIV SAKDEBATT HAR UNDER ÅRENS LOPP MEDDELAT ATT DE TRÖTTNAT PÅ ATT FÅ INVEKTIV OCH STRUNT TILL SVAR FRÅN ANDRA KOMMENTATORER.

VI SOM ADMINISTRERAR BLOGGEN HAR DESSUTOM TRÖTTNAT PÅ ATT RENSA UT RASISTISKA OCH GENTEMOT MEDKOMMENTATORER KRÄNKANDE INLÄGG.

DET ÄR SCHYSST OM DU TAR HÄNSYN. OCH HELST ANVÄNDER DITT NAMN.