måndag 3 september 2012

Utmaning från STEG 3

Inlägg idag på SVT Debatt:

Det gamla mantrat om ekonomisk tillväxt fungerar inte längre


Vi måste sluta med att försöka lösa finansiella och ekonomiska problem med metoder som skadar vår långsiktiga försörjning. En ansvarsfull regering och en ansvarsfull opposition måste ha modet, kraften och viljan att ställa de svåra och utmanande frågorna. Låt därefter samtalet ta vid.

Det skriver tre f.d. politiker som verkat inom helt olika partier (S, M, KD och MP) tillsammans med Anna Borgeryd, som är ordförande i Polarbröd. Alla fyra är med i Nätverket STEG 3. Hela artikeln finns här.

Anna Borgeryd, Anders Wijkman, Stefan Edman, Birger Schlaug från STEG 3.
Artikeln inleds med följande:

Just nu arbetar regering och opposition med höstens budget. Därmed har man möjlighet att på allvar analysera, definiera och möta de kriser vi står inför. Det gamla mantrat om ekonomisk tillväxt fungerar inte när en sådan är intimt förknippad med både utsläpp av klimatgaser och skador på de processer i naturen som utgör förutsättning för välfärd och välstånd.

Det är hög tid att inse att gamla system och metoder – som gett oss så mycket gott – nu nått vägs ände och att vi måste kavla upp ärmarna, se problemen istället för att gömma oss bakom politisk retorik och invanda föreställningar.

Vi måste lära oss att tänka längre. Vi måste förstå innebörden av att vi snart är 9 miljarder människor på vår planet – och att vi inte kan utforma system och strukturer som om vi vore 3 miljarder. Vi måste inse att en ständigt ökande konsumtion av varor och tjänster som påverkar miljön negativt är ohållbar. Vi måste inse att vi i den materiellt rika delen av världen nu har ett ansvar att lämna ekologiskt utrymme för den materiellt fattiga världen att utvecklas.

Och vi måste finna vägar att kunna leva goda liv, i goda samhällen, utan att det betalas av ständigt ökande materiell konsumtion för oss som redan överkonsumerar jordens tillgångar...


Artikeln avslutas med sex frågor till regering och opposition:
1. Kan stat och/eller hushåll fortsätta att låna för att upprätthålla den ekonomiska tillväxten?

2. Om – eller om man så vill när – vi nått vägs ände i jakten på ekonomisk tillväxt, hur skapar vi då social välfärd, kulturell frihet och levande demokrati i en världsekonomi som inte kan växa i omfattning, bara förändras i kvalitativa termer genom utveckling av mer resurseffektiva och hållbara försörjningssystem?

3. Hur skall vi förbereda system och strukturer när tillgången på billig fossil energi blir allt knappare?

4. Hur löser vi det faktum att allt mer arbete rationaliseras bort genom automatisering, robotisering, datorisering och att arbetslösheten i Sverige – för att inte tala om den europeiska kontinenten – därmed lagt sig på en nivå som för bara några decennier sedan uppfattades som otillständig? Kan vi genom en kombination av bättre fördelning av arbete och övergång till en mer resursbevarande ekonomi – med mer av reparation, underhåll och längre livslängd på det som produceras – ge fler människor möjlighet till arbetsinkomst?

5. Kan man bygga en god demokrati och ett gott samhälle om klyftorna mellan rik och fattig ständigt ökar – om inte: hur minskar vi klyftorna mellan rik och fattig i vårt land?

6. Vad blir följden om det även fortsättningsvis är skatt på arbete och arbetstid som skall utgöra basen för finansiering av de offentliga verksamheterna? Därmed blir ju de arbetsintensiva verksamheterna som vård, omsorg, kultur, reparation och underhåll högbeskattade medan ständig nyproduktion och fortsatt ökande uttag av naturresurser, som skadar klimat och miljö, blir lågbeskattade. Vill vi ha det så?

Hela artikeln finns här.
STEG 3 når du här.

80 kommentarer:

  1. Bra, mer sådant från Steg 3!

    SvaraRadera
  2. Många bra saker, men...

    Det talas om "en världsekonomi som inte kan växa i omfattning". Men det måste den göra! Det är bara när vi går omkring här i lilla Sverige som vi kan inbilla oss någonting sådant. Ute i världen lever många hundratals miljoner människor fortfarande under knapphetens kalla stjärna. Hur kan man separera de rika länderna från de fattiga, så att de fattiga kan fortsätta med ekonomisk tillväxt? Knivigt.

    Det talas om att "klyftorna mellan rik och fattig ständigt ökar". Men hallå! Var finns det historiska perspektivet i ett sådant påstående? Klyftorna har faktiskt minskat hela tiden, i Sverige och i hela världen, och det har gått snabbare och snabbare. Och aldrig har så många människor haft det så bra som i dag, i hela världen. Inget annat ekonomiskt system än det nuvarande hade kunnat åstadkomma något liknande. Varför glömma bort detta?

    SvaraRadera
  3. Erland, det där med att klyftorna mellan rik och fattig ökar beror på vad man menar. Klyftorna mellan de rikaste och de fattigaste har ökat, däremellan har en större medelklass vuxit fram.

    Du skriver själv om hur många som lever under "knapphetens kalla stjärna". Samtidigt som allt fler av oss lever på ett sätt som inte planeten klarar av.

    Du skriver att vi "glömmer bort" att systemet på många sätt tjänat oss väl. Läs då artikeln en gång til, för det är just det vi skriver. Systemet som byggts på idén om ekonomisk tillväxt har gett oss mycket gott, menidag fungerar det inte längre. De senaste tio åren har en allt stölrre del av den ekonomiska tilläxt vi sett i t ex Europa varit möjlig på grund av lånade pengar. Det är dessa dilemman vi måste samtala om innan vi slår i väggen helt.

    Även i Sverige har klyftorna ökat kraftigt de senaste decennierna.

    SvaraRadera
  4. "kan vi genom bättre fördelning av arbete" ge fler människor möjlighet till arbetsinkomst. Roligt att Wijkman och Edman och Borgeryd ställer sig bakom en sådan fråga ä'ven om den är i kobination med 2mer resusrsbevarande ekonomi".
    Mona

    SvaraRadera
  5. Polarbröds ordförande med i Steg 3? Intressant! Är något på väg att hända??

    SvaraRadera
  6. Försöket är alltså över. :-)

    SvaraRadera
  7. Hur får vi medierna att ta upp frågan? Skriv till lämpliga program i SVT och SR!!!

    SvaraRadera
  8. 11:30
    Polarbröd är ett familjeföretag, underlättar nog.

    SvaraRadera
  9. I TV-nyhetssändning igår hördes en demonstrant vara FÖR kalkbrottet.

    För henne gällde det att få pengar i plånboken och mat på bordet.

    Där kom det som i ett nötskal. Tanken orkar alltså bara gå sträckan t/r plånboken. Förr sa vi att "man tänker så långt näsan räcker".

    F.ö.: Tack för att vi lättare kan kommentera igen!

    Gt

    SvaraRadera
  10. Galet lätta frågor att svara på:
    1. Ja.
    2. Ingen vet när vetenskaplig och produktionsmässig innovation upphör, men det är snarast ett ämne för en sci-fi-novell.
    3. Det sköter marknaden.
    4. Arbetslösheten beror inte på automatisering, utan på barriärer mot arbete (avtalslöner, a-kassa, skatter, licenskrav mm). Det finns oändligt med jobb annars.
    5. Ja, demokratin bygger inte på ekonomisk jämlikhet.
    6. Det som är miljöskadligt är inte uttag av naturresurser, utan utsläpp av modifierade ämnen. Nationalekonomerna är ganska överens om att det är bra att internalisera externa kostnader. Sikta in er på det istället för att försöka propagera för fattigdom.

    SvaraRadera
  11. Möjligen skulle utopin kunna genomföras om jorden var ett enda stort Sverige då så inte är fallet kanske man skulle få något?resultat genom en modern storskalig ekologisk missionärsinsatts.(av svenskt varumärke)

    SvaraRadera
  12. Det är synd att ni har så mycket frågor och så lite svar. Det är ni som borde kunna ge svaren. Det är orimligt att tro att man kan föra politiken framåt genom att ställa frågor som är så svåra att beslutsfattare med nödvändighet måste ducka för dem (åtminstone när de håller på med budgetarbetet). Er artikel förefaller verkligen mer som ett rop på hjälp än som att ni visar vägen framåt. Då måste ni väl försöka få igång en kontinuerlig dialog i något forum istället för att bara ropa på hjälp i debattartiklar någon gång ibland och sedan inte ens bry er om att försöka svara på folks kommentarer. Varför i all världen har Steg 3 inte något nätforum?

    Jag tvivlar också starkt på att man kommer någon vart genom att ständigt tjata om hur omöjlig tillväxten är. Det har man gjort i fyrtio år åtminstone och det har inte imponerat på de som beslutar. Det krävs bättre idéer om vad vi vill och vilka begränsningar som världen sätter.

    SvaraRadera
  13. Jeppe, jasså, du menar att vi kan fortsätta att lösa våra lån och räntebetalningar genom att ta nya lån. Ja, någon ska tro det också. Menar du att det inte finns någon gräns ett sådant system?

    Fråga två tror jag att du missuppfattat, självfallet kommer det att bli utveckling och inovationer även inom en avstannade eller till och med minskad årlig total BNP som beror på att vi konsumerar mindre. En icke föraktlig del av dagens BNP utgörs av just konsumtion som inte är hållbar på en planet där vi snart är 9 miljarder människor.

    Du menar att marknaden sköter övergången till ett system som inte bygger på billig fossil energi. Men de sociala följderna - som ett kanske tredubblat oljepris kommer att medföra om vi inte växlar över innan vi kommit för långt på andra sidan av peak oil - klarar inte marknaden. Marknaden klarar inte ens att ge människor mat för dagen när priserna för basföda rakar i höjden pga att vi som har råd kan betala mer för basfödan omvandlad till drivmedel.

    Visst finns det barriärer för arbete. en sådan barriär heter lön att leva på. Självfallet är det så att i takt med att vi kan rationalisera bort människor så gör vi det - eftersom det blir billigare för näringsliv och, för den delen också, kommunerna.

    Demokratin bygger inte på ekonomisk jämlikhet, skriver du. Nej, det håller jag med om. Men demokratin kanske har svårare att upprätthållas om klyftorna ökar, och, vilket vi skriver i artikeln, det goda samhället kanske inte alls kan upprättas om alltför mycket spänningar byggs mellan rik och fattig.

    Svar på din sjätte punkt: Skatteväxling innebär just det du antyder - högre pris på naturresurser och lägre på arbete - vilket inte minst den gröna rörelsen arbetat för i årtionden. Problemet uppstår då frihandel antas vara regellös, det vill säga även om vi inom t ex EU, eller några enskilda länder, inför högre skatt på råvaror etc så medför det att dessa istället kan importeras billigt. Problemet är således så stort att man bör samtala om det, istället för att blunda.

    SvaraRadera
  14. # Jeppen

    Du är ganska tröttsam Jeppen. Det är bara allmänt obegåvat att tro att marknaden fixar allt. Det är exakt lika smart som att tro att Tomten eller Gud fixar allt. Vakna upp någon gång och ta världen på allvar istället för att sprida dina marknadsreligiösa dogmer som bara idioter kan tro på.

    SvaraRadera
  15. Kuckeliku: Nog finns det en rad olika svar, men färdiga svar brukar politiker slå ifrån sig.

    Därför vill vi i denna artikel utmana partierna att själva fundera på dessa frågor, själva våga analysera dem, själva identifiera alla de dilemman som finns. Istället för att fortsätta med det gamla vanliga mantrat.

    Jag tror att det ställs för få frågor om sådant som, i den norm vi lever i, uppfattas som självklarheter, som te x att vi skall jaga fortsatt ekonomisk tillväxt.

    SvaraRadera
  16. Såg Anna Borgeryd här - http://www.youtube.com/watch?v=aAal-9KPwz8 -
    när Birger Schlaug var moderator på ett seminarium. Hon var klarast och tydligast bland dem som fanns i panelen. Jättebra!
    Mia A.

    SvaraRadera
  17. Existerande partier klarar knappast av att ta tag i verkligheten sådan som den är. Det är därför smått meningslöst att försöka vända sig till dem. Som jag ser det bör man istället jobba med proto-partier som försöker formulera politiskt gångbara budskap som tar hänsyn till verkligheten sådan som den faktiskt är. Dessa proto-partier behöver inte omvandlas till verkliga partier om existerande partier suger upp idéerna som utvecklats. Men att tro att dagens partier klarar av det intellektuella arbete som krävs tror jag är gravt överoptimistiskt. Det gör de inte. De sitter fast i sina dogmer och sin historia och i de rådande maktstrukturerna i partiet. Gamla partier klarar inte av nytänkande utan kan i allra bästa fall bara suga till sig insikter som skapats någon annanstans.

    SvaraRadera
  18. I expressen har vi i dag lite nykterhet och tillväxtreflektion:

    http://www.expressen.se/kronikorer/lars-lindstrom/vi-kan-inte-fortsatta-pa-det-har-viset-det-ar-det-enda-vi-med-sakerhet-vet/

    /Anso

    SvaraRadera
  19. Kuckeliku: Ett bra resonemang om proto-partier (som Steg 3)!

    SvaraRadera
  20. Neoliberal Agendamån sep. 03, 06:58:00 em

    Tillväxten kommer fortsätta och den kommer explodera upp de närmsta 50 åren. Den absolut största delen kommer komma inom informationsteknologin. Det är inget ni kommer kunna sätta stopp för och ni heller kommer behöva göra.

    Hela ert armviftande kring tillväxy påminner om hur man för hundra år sedan oroade sig för alla utsläpp (på gator och torg) när var man skulle få en egen häst.

    SvaraRadera
  21. Vi på Samsö som lever
    som vi lär, har en hel del
    att lära ut till er andra
    Då den Ekonomiska krisen kommer så
    är vi självförsörjande med energi.
    CO2-problem har vi för egen del löst.

    Den Emotionella krisen dämpas
    nästan helt när Vi anar
    att vår stig är den rätta.

    Det Ekologiska sammanbrotten
    fördröjs men löses ej emedan
    vi ännu är för få.

    De Ekonomiska kriserna undviker vi också genom att, inte vara beroende
    av att de hänsynslösaste på vår jord
    skapar våra pengar.

    Några av oss på Ön är skeptiska till
    er som ännu är beroende av planetens makter men som pratar ändå!

    Det kan vara ett steg på vägen...?
    Till Samsø i Denmark

    Från Samsø i Denmark

    Roland







    SvaraRadera
  22. Överföringen av nationell kompetens till EU syftar till att de svåra besluten skall fattas på behörigt avstånd från befolkningarna. FRA-lagstiftning och dess motsvarigheter i andra länder behövs för att hantera reaktionerna. Eller är det för konspiratoriskt tänkt?

    SvaraRadera
  23. Nyliberal anda tycks inte fortfarande ha fattat att den tillväxt vi sett de senaste två decennierna har skett med hjälp av lånade pengar. Är du blind för att se verkligheten? I Sverige uppnår vi inte längre någon tillväxt, har inte gjort på flera år.
    Grrreenline

    SvaraRadera
  24. SE!

    Samsø - en ö med ren energi - UR Play

    RL

    SvaraRadera
  25. Tack för tips om Lars Lindströms artikel! Fram för mer av den varan i kvällspressen!!

    SvaraRadera
  26. Roland. Bra inlägg, Samsö kan vara en förebild.

    Christer

    SvaraRadera
  27. Pengar är makt. Därför är en ojämn inkomstfördelning ett demokratiskt problem.

    SvaraRadera
  28. http://www.youtube.com/watch?v=_GD69Cc20rw


    SvaraRadera
  29. Grattis till massor med Facebook-länkningar till er artikel!!

    SvaraRadera
  30. Utvecklingen har gått från stammar och små samhällen till att bilda nationalstater och nu är vi inne i bildandet av kontinentstater och vad blir nästa steg? Är det en världsstat?

    Både på höger och vänster sida finns anhängare av tanken på en världsregering och liksom i politiska frågor är uppdelningen av höger och vänster en illusorisk tro. De två ideologierna är varandras motsatser, men bara skenbart, eftersom det är en produkt av villfarelsen och manipulationen av den stora massan.

    Dagens system utnyttjar alla ideologier för sina syften och det gäller politiker ur alla läger. Politiska ideologier talar olika språk men skillnaden i bruk är marginell. Tänk vilken oerhörd makt som skulle läggas i händerna om en världsregering blev verklighet.

    Sättet att stoppa detta är att istället överlåta allt mer av beslutsfattandet till människor i lokalsamhällena och att inte tillåta någon att bygga ut kontrollsystemet med det sista steget världsherravälde. Detta borde vi kräva och därför vägra dagens nuvarande system.

    Politekonomiska systemet som redan finns har visat vad de går för. Internationella valutafonden och världsbanken betjänar dagens system: När fattiga länder kämpar med att betala tillbaka vad de lånat av de rika går valutafonden in och lånar dem mer pengar som inte finns och som de inte kommer att kunna betala tillbaka. För att ge detta "falska bistånd" kräver valutafonden att ländernas regeringar vidtar åtgärder som drabbar den redan fattiga majoriteten av befolkningen: nedskärningar inom sjukvård, utbildning, sänkt lön och pension, längre arbetstid m.m.

    Detta vållar folket ännu mer lidande. Valutafonden och världsbanken kräver också att dessa länder ökar sin export för att så driva fram pengar. Ännu mer åkeraréal, som kunnat tjäna folket med livsmedel, går nu till odling av salugrödor. Men eftersom en lång rad fattiga länder fått samma krav på sig dränks nu marknaden med dessa länders exportvaror och priserna på dessa sjunker. Länderna exporterar mer men förtjänar mindre. Vem vinner? Den rika världen som får betala mindre för sin import.

    Världsbanken är tänkt att investera i projekt som ska hjälpa de fattiga länderna. Istället bär den ansvaret för investeringar i den fattiga världen, vilket förstör miljön, driver bönderna i konkurs och gör den rika världens bolag än rikare och allt på bekostnad av de länder som banken påstods hjälpa.

    Om makten över ekonomin skall övergå till lokalsamhällena måste beslutsfattandet föras ned på den lokala nivån. De nationella och internationella styrande instanserna kommer att motsätta sig detta. De vill behålla makten och därför är det ekonomiska sammanbrottet nödvändigt.

    Skilj ut ekonomin från de nationella och internationella regeringarna så att dessa inte längre kan göra så mycket enligt den nuvarande ordningen. Dessa regeringar är i verkligheten bara förvaltare av det världsekonomiska systemet å bankernas vägnar.

    Efter sammanbrottet har de ingen makt över folket och när prioritet ett för alla och en var blir att sörja för det livsviktiga på lokal nivå, blir det slut på de politiska partierna. Politiska partier är produkter för att splittra folket från varandra. När allt fler lyssnar till sig själva och tänker egna tankar, kommer vi inse villfarelsen som säger att politiker har makten över folket.

    Christer

    SvaraRadera
  31. Päivi Rissanen Nilssonmån sep. 03, 10:36:00 em

    Erland! Så bra! Det här liknar det som skedde när Marx, Lenin osv började tänka på ett annat sätt. I praktiken blev det ett fiasko. Lite tankar som liknar Jesus och bibeln men förvandlat till oss människor i vår vardag kan det få förödande konsekvenser. Jag orkar inte ens kolla på Debatten SVT.
    Men det här är lite av tidens tecken att det börjar dyka upp sådana här Jesus-fantasier.
    Socialdemokratin växte ur den tidsandan i kommunismens skugga. Vi får se vad som växer fram nu. Grön socialdemokrati /det gröna folkhemmet kanske.
    PäiviRN

    SvaraRadera
  32. Ett grönt folkhem, eller en grön socialdemokrati, är i sig en omöjlighet om man ser till vad grön ideologi är. Gröna talar inte om "folk" utan om individer, folkhem kräver i sin definition ett "vi" och ett "dom", vilket inte heller är förenligt med grön ideologi. Socialdemokratin är inte socialdemokrati om den skulle bli grön eftersom socialdemokratin står för centralism och tillväxt (på gott oc ont) och grönt står för decentralisering och utveckling på annat sätt än genom tillväxt. Till och med solidaritetsbegreppet finns med en socialdemokratisk innebörd och en mycket vidare grön innebörd såväl vad gäller tid som rum- grön solidaritet omfattar kommande generationer och andra arter.
    Grönt kan aldrig bli socialdemokratisk, och socialdemokratin kan inte bli grön, om den vill vara förankrad i den världsbild som är just socialdemokratisk.

    SvaraRadera
  33. @Birger, några svar nedan:

    B: "Menar du att det inte finns någon gräns ett sådant system?"
    J: Ja, gränsen ligger i att lånen ska öka i takt med BNP, långsiktigt.

    B: En icke föraktlig del av dagens BNP utgörs av just konsumtion som inte är hållbar på en planet där vi snart är 9 miljarder människor.
    J: Vi lär väl hoppa från tuva till tuva. Om det är ohållbart med exempelvis olja så lär vi hoppa över till något annat. Är det ohållbart med fisket lär vi väl ersätta just den maten med något annat till slut. Aggregerad tillväxt finns inget skäl att sluta med inom överskådlig framtid. Tvärtom finns det goda skäl att inte sluta. Världsekonomins medel-BNP ligger på Sydafrikas och Irans nivå. Det är nog bara grönskägg som accepterar det.

    B:de sociala följderna - som ett kanske tredubblat oljepris kommer att medföra om vi inte växlar över innan vi kommit för långt på andra sidan av peak oil - klarar inte marknaden.
    J: Jodå, det gör den, för det första. (Det är inte troligt att vi får ett sånt tripplat pris heller, eller överhuvudtaget något ökat pris från dagens på medellång sikt, dvs några decennier.) Din politiker-hybris - att tro att du kan förutsäga och förbereda bättre än marknaden - är helt orealistisk.

    B: Marknaden klarar inte ens att ge människor mat för dagen när priserna för basföda rakar i höjden pga att vi som har råd kan betala mer för basfödan omvandlad till drivmedel.
    J: Problemet är för lite marknad i de länder det handlar om. Marknaden kan inte göra underverk om den inte tillåts verka.

    B: Visst finns det barriärer för arbete. en sådan barriär heter lön att leva på.
    J: Den är, strikt talat, extremt låg och utgör därmed ingen särskild barriär.

    B:Självfallet är det så att i takt med att vi kan rationalisera bort människor så gör vi det
    J: Det finns inget mer användbart och mångsidigt än en människa. Utan de politiska barriärerna på marknaden skulle givetvis alla som inte har handikapp anställas. Du är själv inne på det när du pratar om skattesänkningar på arbete.

    B: Men demokratin kanske har svårare att upprätthållas om klyftorna ökar,[...] det goda samhället kanske inte alls kan upprättas om alltför mycket spänningar byggs mellan rik och fattig.
    J: Vanligt förtäckt hot: "Om inte min intressegrupp får gratis pengar, så kommer vi tyvärr, tyvärr inte kunna ansvara för följderna. Beklagar så mycket - själv är jag snäll och fredsälskande, men man måste ju förstå att de som inte får andras pengar blir helt desperata och kan göra vad som helst."

    B:Skatteväxling innebär just det du antyder - högre pris på naturresurser och lägre på arbete - vilket inte minst den gröna rörelsen arbetat för i årtionden.
    J: Mitt enkla förslag är att ni sätter mainstream-ramar på idén, nämligen "polluter pays" och påpekar att det optimerar ekonomin, istället för att kritisera och begränsa det som är gott och bra, exempelvis att jag har rikligt med närmast utsläppsfri el. Gå ifrån "målet är att lida och försaka för miljöns skull". Argumentera för att "vi lider mindre om vi internaliserar kostnaderna".

    SvaraRadera
  34. Päivi Rissanen Nilssonmån sep. 03, 11:16:00 em

    Det som du beskriver som socialdemokrati är den senaste varianten av soc. dem. Mycket kan hända. Man har polariserat mycket mellan centern och socialdemokraterna: närdemokrati+småskalighet visa demokrati numera i ett internationellt sammanhang+ storskalighet. Man har inte i det sammanhanget hittat själen i socialdemokrati. Gör man det så är man framtiden på spåren. Men överhuvudtaget:glöm inte att läsa historia. Lär dig mer om mer om framtiden genom att bli duktig i historia. Fördubbla antalet timmar i historia i skolan och ge lärarna mer kunskaper i sitt ämne. Fortbildning. Ni är så otroligt inne i det som har hänt de närmaste 20 åren. Päivi RN

    SvaraRadera
  35. @Anonym: "Ett grönt folkhem, eller en grön socialdemokrati, är i sig en omöjlighet"

    Grönt är ett bra begrepp eftersom det säger vad det handlar om: Mode - lika relevant som beslutspunkt som andra färger, på exempelvis bilar.

    Grönt har föga med hållbart, småskaligt, miljövänligt eller kostnadseffektivt att göra. Dessa begrepp är alla inbördes olika och har betydligt mindre med grönt att göra i praktiken än i teorin. Exempelvis förkastar alla gröna den sammantaget bästa energikällan enligt övriga kriterier - för det ingår i det gröna modet att göra det. LCA-er och rationella argument har ingen chans mot gröna åldermäns prestige, identitetskrav och rörelsernas inbyggda tröghet.

    Det här skiljer förstås inte grönt från andra politiska färger. Politik är framförallt en social verksamhet. Det intellektuella perspektivet är underordnat och det är därför jag inte är politiker.

    SvaraRadera
  36. Ingen fattar att om Jorden
    ska överleva och vi med den
    så finns det inga andra
    än vi själva som
    kan skapa Samsöar som lever
    på Jordens villkor.
    där Vi sammarbetar.
    ALLTID NÅGON ANNAN.

    förlåt, vad dum jag är.
    De flesta har ju fullt
    sjå att förverkliga sig
    själva på Jordens bekostnad.
    ALLTID NÅGON ANNAN NÅGON ANNANSTANS.

    ATT VI, MED JORDEN, SKAPAR ÖAR
    PÅ VÅR PLANETS VILLKOR ÄR
    OBEKVÄMT OCH INTE ALLS LÖNSAMT
    MEN KANSKE PSYKISKT HÄLSOSAMT!

    PS Att gräla med dem
    som för länge sedan,
    mentalt har lämnat vår Jord och
    är på det sluttande planet är
    lika dumt som att kasta pärlor
    på svin eller på regeringen.

    Rrrr


    SvaraRadera
  37. Tips, spara æ Jeppens tyckande och låt honom läsa det han skrivit om några år igen. Det är så världsfrånvänt! Tyckande utan kunskap.

    SvaraRadera
  38. Jag skall ge ytterligare lite tid åt Jeppen 23.16 och 23.31:

    Svaret om lånen förefaller hyfsat rimligt.

    Idén om att hoppa från tuva till tuva är inte rimlig. Det är bara religiöst att tro att det alltid finns en annan tuva att hoppa till.

    Jorden skiter dessvärre i om människors levnadsstandard inte är vad de önskar. Den kommer inte klämma ur sig välstånd åt alla för att Jeppen och en massa andra önskar det.

    Det kommer bli matkravaller och liknande. Det är ingenting som marknaden kommer avvärja. Bara korkat eller förljuget att låtsas som att den kommer göra det.

    Marknaden fixar inte arbete åt alla globalt ens om folk arbetar för en krona om dagen, vilket förstås inte går att leva på. En krona om dagen är värre än slaveri.

    Hur internaliserar du kostnaderna när arter dör ut? Är du Gud så att du kan avgöra det monetära värdet på arterna?

    Jag håller med dig om att ”grön” saknar en tydlig innebörd och att anhängare läser in vad de själva vill i begreppet, utan sammanhang och koherens.

    Men du är ändå politiker så det skriker om det. Du är nämligen alls inte ute efter sanningen utan bara efter att sprida lögner som du uppfattar som nyttiga. Inbillar du dig att du är en intellektuell? Verkligt komiskt! Urkomiskt!

    SvaraRadera
  39. @Anonym: Jag upphör aldrig att förvånas över hur sekterister (Peak Oil-folk, grönskägg) som i decennium efter decennium haft fel om resurs-uttömningsfrågor och andra hållbarhets- och ekonomifrågor ändå kallar andra för världsfrånvända och okunniga. Som om det faktum att vi hänger på en viss blogg gör att den sekteristiska världsbilden är den med verklighetskontakt.

    SvaraRadera
  40. Jeppen tror att bara för att världen lyckats hålla 130-180 km/h i femtio år så kommer den göra det (och till och med öka farten) även när vägen (världen) smalnar och en miljard bilister skall samsas på en krokig, gropig kostig. Komiskt Jeppen!

    SvaraRadera
  41. Det fanns vedervärdiga kommentarer inne tidigt i morse, typ: "jävla idioter, skit och pissa på er!!" Tack för att de plockats bort av administratören, att surfa runt på nätet och få en bild av vad människan är genom att läsa anonyma kommentarer i olika forum är en ganska nedslående syssla, men lärorik. Skapelsens krona, talas det om ibland. Evolutionens främsta art. Knappast.

    SvaraRadera
  42. Efter valet 2006 funderade -funderar sossarna om deras förda politik varit bra. Svaret fick de i valet 2006.

    Att sossarna skulle ha en grönare inriktning än Alliansen är en önskedröm. (S) för i stort samma politik som Alliansen; ja de är en följa - John till Alliansen.

    Christer

    SvaraRadera
  43. @kuckel:
    K: "Det är bara religiöst att tro att det alltid finns en annan tuva att hoppa till. [...] Bara korkat eller förljuget att låtsas som att den kommer göra det.
    J: Proof by oförskämdhet verkar vara ditt signum. Du vore intressantare om du argumenterade. I det här fallet kan jag påpeka att kärnkraftsresurserna är outtömliga, liksom vind och sol. Vad gäller mat finns det inga problem med resurstillgång.

    K: "Marknaden fixar inte arbete åt alla globalt ens om folk arbetar för en krona om dagen,"
    J: Jodå. 100 kronor också. Men då måste marknaden tillåtas verka.

    K: "Hur internaliserar du kostnaderna när arter dör ut? Är du Gud så att du kan avgöra det monetära värdet på arterna?"
    J: It's a dirty job, but someones gotta do it.

    K: "Men du är ändå politiker så det skriker om det. Du är nämligen alls inte ute efter sanningen utan bara efter att sprida lögner som du uppfattar som nyttiga."
    J: Vad skulle jag ha för intresse av att ljuga? Anta inte att det som går över ditt huvud är lögn.

    SvaraRadera
  44. Jeppen, om det nu var som du påstår att det är varför i hela friden söker nästan 2 miljarder människor på jorden jobb idag?
    Mia A.

    SvaraRadera
  45. @Mia: Om det nu är sant, det verkar för mycket, men isåfall därför att politiker och fackföreningar satt upp barriärer på arbetsmarknaden: Minimilöner, skråväsende/licenskrav, konflikter, skattebördor, bidrag-för-att-inte-arbeta mm.

    SvaraRadera
  46. Jag har själv bara hört utdrag från radion ur boken, men du kan ju läsa "yarden" av Kristian Lundberg, då får du veta att du kan känna dig lugn, människor i utsatta situationer kan fortfarande utnyttjas, även i Sverige. Vi har förresten inte minimilöner utan kollektivavtal senast jag kollade, avtal som görs enligt något liknande "marknadslogiken".

    Jobb kan du ju också bara göra ifall någon är beredd att betala dig, ifall luften går ur det ekonomiska systemet så är det fullt möjligt att hamna i en situation där pengar helt enkelt inte finns att tillgå. Vi är samma människor, samma jordklot idag som för sex år sedan. Likväl har vi tappat vår förmåga kan det verka som. Varför det? För att marknaden bestämt att det är så.

    Den blinda tron på en relativt enkelspårig idé är ganska fascinerande, finns det någon information som skulle kunna rubba dig i din övertygelse jeppen?

    SvaraRadera
  47. @Johan C: Det är märkligt att så fort man har en annan ekonomisk världsbild än rödgrön-tomtarnas, så är man automatiskt "blint troende" och "enkelspårig". Vad sjutton är det som säger att motsatsen är informerat och komplext? Min ringa mening är tvärtom att den libertarianska världsbilden är tämligen komplex och svårtillgänglig jämfört med normala socialistiska-ekonomiska fallacies. Dessa är något man måste lära sig att se igenom.

    Du pratar om att "utnyttjas". Det är simpel och godtycklig demagogisk etikettering - att köpa och sälja arbetsinsatser är alltid ömsesidigt utnyttjande för bådas vinning.

    Ja, vi har kollektivavtalade minimilöner. Det är statligt påhejad kartellbildning som ledande företag och fackföreningar samarbetar kring, syftande till att pressa resten av ekonomin på pengar genom att begränsa konkurrensen. Det finns inte mycket till marknadslogik i detta - själva syftet är att sätta marknaden på undantag.

    Känns off topic i denna tråd att gå in på det monetära systemet, men hindren och statliga bailouts och monetära konstruktioner som ser till att arbetslösheten hålls hög. Det är inte marknaden som bestämt detta, utan politiker. Att skylla politiska tillkortakommanden på marknaden är uppenbarligen ett socialistiskt favoritnöje.

    Finns det någon information som kan rubba dig i din övertygelse, Johan?

    SvaraRadera
  48. jeppen, vakna upp lite grand och sluta prata om rödgröna tomtar, det blir ju bara larvigt. Anna Borgeryd är företagsledare, Anders Wijkman är borgerlig. Tillväxtkritisk analys är för övrigt mest känd i konservativa kretsar. Schlaug brukar peka på Burenstam Linder, f.d rektor i Handelshögskolan tillika vice ordförande i Moderaterna. Rödgrön tomte?

    SvaraRadera
  49. @Anonym, det finns biologer som tror på intelligent design, läkare som tror på elallergi, vetenskapsmän som tror på gud. Inte så förvånande att det också finns några förvirrade konservativa, särskilt som konservativa tycker att ofrihet på den sociala axeln är viktigare än frihet på den ekonomiska. Bemöt gärna med fakta och verkliga resonemang istället för att försöka hitta tomte-alibin.

    SvaraRadera
  50. Tips för er som bor i Linköpings-trakten: Nästa vecka startar en studiecirkel baserad på Tim Jackson bok "Välfärd utan tillväxt".

    http://www.studieframjandet.se/Kurssida/0580/amne/aktivitet/6197/?csq=h%C3%A5llbar+v%C3%A4rld&showPage=courseResults&subsite=

    SvaraRadera
  51. Det verkar vara besserwissarnas årsmöte från blogginnehavaren och neråt. Är verkligen alla andra dumma idioter!Blir världen bättre så? Var finns ödmjukheten och respekten för andra och deras åsikter?Päivi RN

    SvaraRadera
  52. Vad säger partiledningen om den studiecirkeln? Maria och Peter gillade ju inte det där?

    SvaraRadera
  53. Päivi, besserwissrarna är väl etablissemanget som inte vill samtala om de stora frågorna som är så ohyggligt svåra att lösa!

    SvaraRadera
  54. 09:26
    Partiledningen..?

    SvaraRadera
  55. 09:26, ja partiledningen, vad säger dom om välfärd utan tillväxt? Är den nya lika ointresserad som den gamla för dessa frågor?

    SvaraRadera
  56. Det är en mognadsfråga, och i linje med mitt råd till Birger - satsa på att få bort det dåliga, som utsläpp, och låt det bra, som tillväxt och energi, vara. Smart av partiledningen att röka ut gamla dogmer - hoppas de går vidare.

    SvaraRadera
  57. Jeppens, är du ett skämt eller finns du verkligen? "ta bort det dåliga och låt det som leder till det dåliga vara kvar". Jag tror att debatten står och stampar för att den gång på gång måste börja från början i vårt lilla land. Ett bra tips för att höja nivån är att läsa Birgers utmärkta nätskrift Utveckling utan tillväxt, som han länkar till i vänsterspalten. Bra skrivet, pedagogiskt och lätt att förstå.

    SvaraRadera
  58. Vadå "det som leder till det dåliga"? Vi människor leder till "det dåliga", inte sant? Är du en av miljövännerna som vill avskaffa jordens cancer, människorna? Om inte så är det dags att begripa att vi behöver maximera kvoten nytta/skada. Vill man komma åt koldioxidutsläpp exempelvis så har man en koldioxidskatt, inte en allmän elskatt eller drivmedelsskatt.

    Jag letade och skummade något som hette "från tillväxt till utveckling", antar att det var det du menade? Jag passerade förståelsenivån i den skriften någon gång på högstadiet. Jag är långt, långt förbi.

    SvaraRadera
  59. Omställningsgatan 6-7 oktober Omställning Svergie, inleder med en paneldebatt kring etik och hållbar utveckling.
    Deltagare bl.a. Per Holmgren meterolog, föreläsare, Bo Forsberg författare, Maria Wetterstrand föreläsare.

    DE BEHÖVER FLER DELTAGARE. Kanske något för steg 3?

    SvaraRadera
  60. Jeppen det är stor skillnad på att begripa och att verkligen förstå.

    SvaraRadera
  61. Jaha, vad är skillnaden då?

    SvaraRadera
  62. Jeppen, Skillnaden KAN t.ex. vara att man läst sig till kunskap. Då kan man begripa en hel del. Såvida man kan skilja på verklig kunskap och illusioner och fiktioner, som vi alla matas med från barnsben.

    Undrar om inte verklig förståelse även inbegriper självupplevd erfarenhet? Sedan så verkar det onekligen, som om vi behöver köra huvudet i väggen gång på gång. Att vi gärna säger och gör samma misstag gång på gång, innan vi verkligen förstår och ändrar beteende och därmed riktväg. Det finns många som säger sig begripa det mesta. I en värld av all denna "begripelse" är det märkligt att det ser ut som det gör? Om vi verkligen har förstått väljer vi nu en annan väg? Den gamla kan ha gjort sitt och var bra då men inte nu. Var sak har sin tid?

    Evig ekonomisk tillväxt är kanske inte en annan väg utan samma väg? Därmed inte sagt att vi behöver till fullo förstå hur den nya vägen kommer att se ut. Det räcker till att börja med, att vi begriper att evig ekonomisk tillväxt är omöjligt.

    Det finns ett ordspråk, ju mer jag lär mig desto mer förstår jag hur lite jag vet. Börjar fundera när någon säger "Jag är långt, långt förbi."

    SvaraRadera
  63. Mitt personliga ordspråk kunde vara "ju mer jag debatterar på nätet, desto mer inser jag hur mycket jag förstår och kan (i förhållande till andra)". Det är förstås "osnyggt" att säga det, men icke desto mindre sant.

    För mig är det fortfarande ingen skillnad mellan att förstå och begripa - det är ekvivalenta begrepp. Begriper/förstår man något så gör man det. Är man inte så smart så kan man förvisso vara dålig på att överföra eller extrapolera sin förståelse utanför den omedelbara domänen.

    Det här med "tron på evig ekonomisk tillväxt" är de grönas främsta halmgubbe. Vet dels ingen som tror på eller förutsätter denna evighet, utan bara antar det mycket rimliga att tillväxtens slut så långt bort att det är irrelevant för policybeslut idag. Dessutom är ganska måttliga delar av ekonomisk tillväxt idag baserad på fysisk expansion, och ju mer befolkningstillväxten avstannar, desto mindre fysisk expansion blir det. Tillväxt kan vara en bättre dator eller mer återanvändning av metaller, exempelvis.

    SvaraRadera
  64. Det är ganska enkelt att kritisera en del av tillväxtkritikernas argumentering, men det innebär inte att du har rätt Jeppen. Dina ståndpunkter håller sig verkligen inte på en högre intellektuell nivå. Om mongot A lyckas hitta en del brister i det som mongot B säger så innebär det inte att mongot A är ett geni. Han är fortfarande bara ett mongo.

    mvh
    Kuckeliku

    p.s. Jag vill förstås inte med detta säga att Schlaug och de andra i Steg3 är korkade. De är ganska smarta, även om argumenteringen inte alltid är fullkomlig. d.s.

    p.s Även fast du inte alltid har fel så suger verkligen din argumentering Jeppen. Du har verkligen inte mycket att tillföra, mer än wishful thinking. Försök höja kvaliteten i det du säger snarare än att bara tjata och tjata och tjata. Det är inget bra sätt att använda sitt liv på. d.s

    p.s. Du tror verkligen att du räddar världen genom att argumentera mot de stygga tillväxtkritikerna? Komiskt Jeppen! d.s.

    SvaraRadera
  65. Kuckel, som man frågar får man svar. Jag kan fortsätter gå djupare och ge mer belägg ju relevantare och seriösare mothugg jag får. Min argumentering är alltså anpassad och adekvat, och vill du se bättre så får du vara bättre själv. Från dig ser jag mest spyor, apropå det.

    Och självklart räddar jag inte världen ensam.

    SvaraRadera
  66. Jag försöker undvika att fastna i en diskussion som ter sig alldeles meningslös.

    Du kanske kan förklara varför du ser Steg3-människor som ett så enormt hot mot världen? De har argumenterat på det här sättet i fyrtio år och fått minimalt genomslag. Är det på grund av hjältar som dig? Tror du verkligen att världen vore bättre om det inte fanns några som argumenterade för att det finns gränser i den här världen? Tror du att befolkningen till hundra procent måste bestå av tillväxtoptimister för att det inte skall gå åt helvete för världen? Varför är du så besatt av att käfta mot de få som varnar för tillväxtens gränser? Varför representerar de ett sådant stort hot mot dig? Tror du inte att folk har olika roller och att det behövs också de som är lite mer pessimistiska? Tror du inte att det finns människor med större kompetens än dig som kan bemöta tillväxtkritikerna, om det nu är så förtvivlat viktigt att käfta emot dem? Varför skriver du inte en bok i ämnet istället, för dina nätkommentarer förefaller ju inte särskilt framgångsrika?

    SvaraRadera
  67. För det första argumenterar jag mot allehanda felaktigheter och missuppfattningar, oavsett om de spelar någon större roll eller inte. Jag ser mig som lite av en städgubbe på hobby-basis. Jag tror förvisso (till skillnad från dig) att jag gör viss nytta i detta, men jag har absolut inte några illusioner att det är särskilt mycket.

    Men visst ska jag berätta vad jag ser som problemet med Steg3 och andra miljömuppar och peakoilare: De är en outnyttjad resurs! De har oftast känsla, patos och genomslagskraft. Många av problemen de tar upp är relevanta, såsom AGW, föroreningar, utfiskning av haven mm. Men tyvärr har de andra knäppa idéer som gör dem inte bara ineffektiva utan direkt kontraproduktiva!

    Ta exempelvis Greenpeace. De ägnar minst lika mycket kraft åt att kämpa mot lösningen på AGW (kärnkraft) som åt att kämpa mot orsaken (kol och olja). Miljöpartiet ägnar definitivt mer kraft åt att kämpa mot lösningen.

    Ta Schlaug själv - väderkvarnsviftande mot evig tillväxt, kritiserande shopping och "uttag av naturresurser". Det gör honom till en glädjedödare, en motståndare mot bra saker och inte minst sabbar han sitt eventuella förtroende genom att yra om resursbrister som aldrig materialiseras. Istället kunde han kämpa mot utsläpp och externaliteter baserat på vett, sans och framförallt vetenskapliga rön.

    Gärna pessimister, men inte tomte-pessimister utan seriösa pessimister! Sådana seriösa pessimister kan jobba ihop med seriösa optimister som jag själv, och vi kan få stora saker gjorda. Nu är vi splittrade - knäppa miljövänner och vettiga miljövänner. Vi vettiga miljövänner erkänns inte ens som miljövänner av knäppisarna.

    SvaraRadera
  68. Som jag uppfattar det är det ingen som klarar av att ta ett helhetsgrepp på verkligheten för närvarande. Alla är knäppa på ett eller annat sätt eller stumnar och försvinner när de borde förklara saker. Att verkligheten är svårhanterad för politiker har jag viss förståelse för, men det finns knappast heller några intellektuella som resonerar nyktert kring alla riktigt väsentliga bitar av verkligheten. Bland alla mer eller mindre dåraktiga eller monomana röster skulle man vilja höra en röst som är genuint insiktsfull, men det dröjer nog ett tag till.

    Problemet är förstås delvis att verkligheten är så komplex och att det krävs massor med tid för att nå en generell insiktsfullhet. Tid som få kan ta sig.

    Plus att man påverkas för mycket av sociala sammanhang man är en del av. Det blir för mycket dogmer och tabun i vägen för ens omvärldsanalys.

    SvaraRadera
  69. Det du skriver nu är lätt att hålla med om.

    Ett par detaljer dock - i slutet av första stycket låter det som att du väntar på Messias. Varför? Det mesta är väl reducerbart? Sen är kanske ett problem att du inte nått insikten att ekonomin integrerar det allra mesta i en sorts holistisk helhet...

    Andra stycket - tidsåtgång är kraftigt relaterat till intelligens. Det krävs inte så mycket tid som analytisk intelligens, en nyfikenhet i relevanta frågor och en intellektuell autonomi för att nå vettig politisk insikt. En skapligt liten andel besitter kombinationen, och en ännu mindre andel är tokiga nog att dessutom sitta och käfta i bloggarnas pissrännor.

    SvaraRadera
  70. Jag har inte samma optimistiska synsätt som du har på marknadens intelligens. Jag kan tänka mig att marknaden är lite smartare än man tror på att handskas med sinande resurser, men den behöver kloka politikers hjälp. Det räcker inte ifall politikerna är "kloka nog att ingenting göra".

    Jag tror att det behövs intellektuell integration. Jag tror att det är en massa skitsvåra saker som man måste ha förstått tillräckligt väl innan man har utsikter att hantera världen. Jag räknar nog med en betydligt besvärligare värld än du (och Schlaug) gör.

    Internet är ovärderligt som intelligenshöjare. Det kunde möjligen vara lite bättre om man i högre grad kunde diskutera med professorer inom alla tänkbara ämnen, men jag tycker att delar av internet känns intelligenta nog för att man skall kunna utvecklas intellektuellt.

    Blir diskussionen för akademisk så kan det nog faktiskt vara riktigt skadligt. Man fastnar för mycket i vad som hittills observerats empiriskt. Eller i onödigt komplicerade utläggningar kring snäva ämnen. Eller så tar man vissa förmodade auktoriteter på för stort allvar.

    Att läsa ändlösa mängder böcker kan också ta för mycket tid. Böcker är sällan så bra som man skulle önska och tar man dem på för stort allvar tror man gärna att man förstått mer än man faktiskt gjort. Behövs det nytänk så finns det ofta inte i några böcker och då hjälper det inte hur många böcker man än läser.

    SvaraRadera
  71. Jeppen, är det inte dagas att du sätter dig ner och funderar en stund. Det är tungt att få sin världsbild ifrågasatt, och ännu tyngre att titta på den världbild man haft och plötsligt se att där finns något helt annat än man sett tidigare. När man väl sett det nya så fattar man inte varför man inte sett det hela tiden. Ungefär som med sådana där bilder man brukar visa barn - först ser man tydligt en scen med en rockade same, men granskar man det lite noggrannare och låter blicken vila så upptäcker man istället en flod och en äng och ett gäng hästar som betar.

    Den där perioden gick jag igenom på sjuttiotalet, det var inte så roligt, det kostade på, argumenten som jag hållit i handen så länge visade sig vara luft. Så du Jeppen, det är aldrig försent...:-)

    SvaraRadera
  72. Kuckel, angående marknadens intelligens: Finns det någon som vet hur man får fram en sån enkel sak som en vanlig blyertspenna? Och framförallt, finns det någon som vet hur man gör en blyertspenna riktigt effektivt? Jag kan hitta dem för 79 öre styck (första googleträffen).

    Ska man behärska hela kedjan måste man veta hur man gör effektivast gör gruvutrustningen för att få fram bly, grafit och aluminium. Man måste kunna prospektera efter dessa metaller för att hitta bästa fyndigheterna. Man måste veta hur man effektivt får fram och förädlar gummit till suddgummit som sitter i andra änden, hur man effektivt skördar trä och omvandlar till träbiten. Sen måste man behärska paketering och distribution, inklusive hur man gör lastbilar, kartong, mm. Och ovanpå allt detta måste man ta fram olika sorters energi för att driva de olika maskinerna, med allt vad det innebär.

    Alltså, jag är rätt säker på att ingen på jorden vet hur man får fram en blyertspenna till mitt jobb. Ändå funkar det genom marknaden och blir väldigt effektivt gjort. Varje blyertspenna kostar sekunders mänskligt arbete totalt sett, i alla dessa kedjor. Och vid störningar, om en gruva tar slut eller en maskin pajar, så blir det väldigt få i kedjan som berörs - den närmsta mottagaren bara styr om flödet en aning. Brister åtgärdas genom prismekanismen och flödena anpassar sig återigen genom att varje aktör tar beslut inom sitt område.

    Vad ska "kloka politiker" (dvs centralplanering) tillföra, konkret?

    SvaraRadera
  73. Birger, till skillnad från dig har jag varken sociala band eller prestige investerat i min världsåskådning och i mina försanthållanden. Jag lever ett tämligen a-politiskt liv och jag debatterar med ett nick. Jag kan vända på en femöring när jag får nya fakta eller insikter. (Ett bevis på att du och andra grönisar inte kan det är att de flesta av er inte tar till er att världen behöver mycket mer kärnkraft. Det är liksom inte en värderingsfråga, utan en objektivt avgörbar fråga där ni har fel.)

    Jag har sett det du erbjuder, och anser att det till stora delar är felaktigt eller kontraproduktivt. Jag tror inte att du kommer ändra dig i grunden, och jag kommer heller inte ändra mig bara för att du säger att jag ska "sitta ner och tänka". Men jag ger ändå dig och andra grönisar det taktiska tipset att sikta in er på det som verkligen är dåligt i sig och sluta gnälla på att folk har för mycket energi, för lätt att resa, för feta bilar, för hög köpkraft etc.

    SvaraRadera
  74. Oj, oj, Jeppen. Samhället handlar knappast bara om att få fram varor och tjänster till folk. Du verkar inte fatta hur enormt mycket politiker och andra sorters statsanknutna samhällsledare har gjort för dig. Överallt finns det enormt mycket saker som med nödvändighet styrs politiskt. Det är ingenting ni nyliberaler kommer kunna ändra på.

    Politiker behövs och de behöver ha en vision om goda mål och medel som med nödvändighet handlar om väldigt mycket mer än frihet för marknaden. Det ter sig märkligt att någon kan ifrågasätta detta.

    Kanske värt citera Obama: "You didn´t create this business!" Inte gjorde heller Rockefeller eller Buffet det. Miljarder människor har bidragit och många av dem som politiker eller offentligt avlönade.

    SvaraRadera
  75. Känns som att du drar i mitt ben, Kuckel. Inte har du några exempel heller. Lika bra det, kanske, vi är väl lite off-topic nu. Bra iallafall att vi är överens om att varor och tjänster sköts bäst på marknaden. När vård-skola-omsorg och arbetsmarknaden befriats så kan vi dividera om nästa steg.

    SvaraRadera
  76. Ja, nu tvingar du ju mig till ytterligare en kommentar. Jag har lite svårt att se på vad du grundar meningen "Bra iallafall att vi är överens om att varor och tjänster sköts bäst på marknaden. När vård-skola-omsorg och arbetsmarknaden befriats så kan vi dividera om nästa steg." Jag har inte uttryckt några idéer om hur mycket som bör vara privatiserat. Det är för mig en förhållandevis oviktig fråga. Inte på något sätt en överlevnadsfråga.

    SvaraRadera
  77. Vad är viktigt, då, om inte vård-skola-omsorg är det?

    Koppla gärna ihop det politikersnacket genom att förklara vad politikerna behöver fixa av det viktiga.

    SvaraRadera
  78. Hållbar energiförsörjning är viktigt. Att klimatet inte ballar ur är viktigt. Att folk har hållbart goda liv är viktigt. Att civilisationen inte bryter samman utan fortsätter utvecklas är viktigt. Att kunskapsfientliga människor inte tar över våra samhällen är viktigt. Med mera.

    Det finns för mycket politiker behöver bidra till för att jag skall orka mig på någon listning.

    SvaraRadera
  79. Ah, politikerna ska fixa att folk har goda liv, men det är oviktigt med hur vård-skola-omsorg är organiserat. Då förstår jag preciiis vad du menar att politikerna ska göra.

    Men visst, vill du inte säga något meningsfullt så kan jag inte tvinga dig. Vi hörs väl nästa gång du inte tagit din medicin.

    SvaraRadera

KOMMENTERA GÄRNA DET AKTUELLA BLOGGINLÄGGET- MEN LÅT BLI KOMMENTARER OCH INLÄGG OM ANNAT.

LÄGG INTE IN LÄNKAR I KOMMENTARSFÄLTET.

MÅNGA SOM VELAT FÖRA EN KONSTRUKTIV SAKDEBATT HAR UNDER ÅRENS LOPP MEDDELAT ATT DE TRÖTTNAT PÅ ATT FÅ INVEKTIV OCH STRUNT TILL SVAR FRÅN ANDRA KOMMENTATORER.

VI SOM ADMINISTRERAR BLOGGEN HAR DESSUTOM TRÖTTNAT PÅ ATT RENSA UT RASISTISKA OCH GENTEMOT MEDKOMMENTATORER KRÄNKANDE INLÄGG.

DET ÄR SCHYSST OM DU TAR HÄNSYN. OCH HELST ANVÄNDER DITT NAMN.