En fjärdedel av Tysklands energimix består av kärnkraft, skriver man på DN:s ledarsida idag.Samma gamla försök att missleda som kärnkraftens paniska entusiaster använt så länge jag minns.
Kärnkraften utgör 12-13 procent av Tysklands energianvändning.
Ett vanligt sätt från kärnkraftens vänner är att i retoriken blanda samman energi och el eller på annat sätt skapa intryck av det omöjliga att avveckla kärnkraften.
De rödgröna i Tyskland vill avveckla kärnkraften till 2021. I Sverige har de rödgröna istället anammat tanken att den skall vara kvar tills den ersatts med råge. Grön debatt om detta finns här. De svenska rödgröna partiernas enighet i frågan utgör Merkels bästa argument för fortsatt kärnkraft i Tyskland. De gröna i Sverige har tyvärr satt dolken i tysk kärnkraftsavveckling genom sin uppgörelse med Sahlin om att anamma Linje 2.
Jag gissar att bilden är ett fyndigt montage?
SvaraRaderaBra, Birger, att du avslöjar MP:s svek!
SvaraRaderaSkall bli intressant och se om det här inlägget får någon enda kärnkraftsvän att glänta på dörren. Troligen inte. KK-debatten är nog bland de mest fastcementerade. Tyvärr.
SvaraRaderaHur blandar man samman energi och el ?
Det bästa man kan göra i energisammanhang är ju att spara, sk negawatt
SvaraRaderaMP har SVIKIT genom att inte fått GARANTIER från S om en avvecklingsplan. Uppgörelsen som MP hänvisar tíll är ett motalternativ till alliansens regeringsproposition i våras i riksdagen för att hålla Pappers och Metall glada samtidigt som det skulle påskinas att de rödgröna är för en avveckling enligt linje 2:s valsedel.
SvaraRaderaPierre Ringborg
f.d. gruppledare i kf och ks-ledamot i "majoriteten" för Miljöpartiet mellan 1991-1998 i kärnkraftskommunen Varberg (Ringhals)
Kärnkraftslobbyn har som sagt ofta böjelsen att överdriva. Jag har inte helt förstått varför just DN sällat sig till atomlobbyns spjutspets eller varför just Folkpartiet sänkte den energiupgörelse som var på gång, med att komma dragandes med kärnkraft igen och få igång hela det här debaclet. Jag får helt enkelt inte ihop det.
SvaraRaderaMen utöver mina bryderier var det ett sällsynt bottenskrap DN fått till som ledarinlägg i dag. Texten går att läsa i princip helt utifrån den samtida svenska inrikespolitiska härdsmältan. På grund av att alliansen höll på att förlora både ansiktet och byxorna i den finanskris som ju kom så plötsligt och det skulle stå klart för alla och envar att de varken tänkte "skapa nya jobb" eller "minska utanförskapet", så blev, i brist på politik, av oförklarliga grunder den daterade kärnkraften något som i stället skulle "skapa blockskillnad" inför valet. Då hamras plötsligt kärnkraftslobbyns argument in med full kraft, helt utan motbild, diskussion eller koppling till verkligheten. Samtidigt blåser samma galna Folkparti liv i den insomnade "rysskräcken" igen. (återigen vad är deras agenda - förutom att springa moderaternas ärenden i lönndom???)
Riktigt illa (eller tragikomiskt, för man vet faktiskt inte om man ska skratta åt det) blir det när den förenklade "analysen" ska projiceras på ANDRA länder, som om de förde samma diskussioner och hade grävt ned sig i samma trauman som Sverige...
Här i Tyskland pratar man inte om "rysk gas" i någon utsträckning alls, den gasledning som diskuteras är rysk-tysk och innehar inte samma konnotationer som svenska politiker och media försöker få det till (undantaget och en eloge till de program nu under sommaren i SR som faktiskt diskuterar den svenska ryssbilden). Och det är varken den eller kärnkraften som det talas om som framtidens energislag utan den enorma anläggningen för produktion av solenergi som tyska staten och tyska bolag just nu investerar i i norra Afrika. Man kan gå till minsta lilla lokalkanal på radion eller vilken tidning som helst. De talar om förnybara energikällor som framtiden och har inte på något sätt grävt ned sig i den svenska baklängesplanen med kärnkraft som högsta mål.
Däremot har Birger helt rätt i att den ändrade svenska inställningen har påverkat den tyska atomlobbyn. Sverige sågs så länge som förebild i avvecklingsplanerna att atomlobbyn naturligtvis tycker att den svenska omsvängningen är ett ess att ha i rockärmen. Men frågan är om inte Sverige och den tyska atomlobbyn faktiskt blir ifrånsprungna på sikt...
Kanske är de fler än DN: s ledarredaktion som borde lägga sig på analyssoffan och reda ut sina trauman och få ut sina rädslor och projektioner i ljuset. Kanske borde vi nu när det ändå råder "borgfred" i landet slå ihop alltihop till en koalitionsregering som i tidigare graverande krislägen och faktiskt börja tala om det som det bör talas om i stället för att försöka skapa opinion och bygga politik på en massa daterade myter och okonstruktiva lögner...
Jag är övertygad om att vi kan bättre. Mycket bättre.
tycker
Anso
Vattenfallstrall - sjunges i polsketakt:
SvaraRaderaSäg inte nej,
ty, just för dig
vi har ett erbjudande du ej kan förneka
Du får utan-att-känna en djup solbränna
och ditt hår det ska vi bleka.
Vi botar hälta och pormaskdelta
och din känsla av att va´ett fläskberg ska vi välta
Bort eksem
och hyproblem
du får en plats i vår härdsmälta!
Mats Höjer
@Birger: Gryta.... du har just kallat den blanka kopparkitteln "svart"... och det var dig själv du såg.
SvaraRaderaNär det gäller att blanda ihop terminologi, använda kass vetenskap, eller att för den delen överdriva... jösses, där har kärnkraftsmotståndare en hel del uppresning i de egna leden att göra. Anledningen till att jag och mina polare startade Nuclear Power Yes Please var just på grund av alla de lögner, de överdrifter och den övervägande helt ovetenskapligliga debatt som förs mot kärnkraft. Vi höll på att bli nippriga på att folk slängde så mycket dumheter, rent ut sagt, omkring sig baera för att kasta skit på kärnkraft. Påstenden som inte hade någon vetenskaplig grund att stå på, men som ingen invänder emot utan snarare upphöjer till någon slags perverterad "sanning".
När du säger saker som "Samma gamla försök att missleda som kärnkraftens paniska entusiaster använt så länge jag minns" så vill jag stå ansikte mot ansikte mot dig Birger och vråla i ren frustration åt dig hur ser stickan i din broders öga men inte bjälken i ditt eget. "Sten i glashur" är ett annan passande talesätt.
Här... låt oss ta era exempel från era motståndarbröder Greenpeace.
Funeral - Antikärnkraftskampanj från 1987.
Spot the difference
På sidan som leder fram till denna fysiska omöjlighet står: "Det finns inga säkra kärnkraftverk. En olycka kan inträffa i vilket kärnkraftverk som helst. I värsta fall kan följderna bli katastrofala. Det som hände i Tjernobyl skulle kunna hända igen och olyckor med katastrofala följder kan hända även i Sverige"... vilket är en grov överdrift/lögn.
Greenpeace försöker smutskasta flasktester
Och denna typ av överdrifter, rena faktafel och smutskastning är inte unikt för grönfred. Miljöpartiskter, naturskyddsföreningen med fler gör det gärna. WWF är otroligt fräcka i sammanhanget och medger till och med rakt upp och ned att de kastar skit på kärnkraften bara för att de inte gillar den och hoppas på att vi inte skall märka... men det gjorde vi. Detta sker konstant bland kärnkraftsmotståndare. Ni skulla aldrig palla en omfattande kritisk granskning av era argument. Det ni (över)lever på just nu är att människor tror att ni vet nog bäst om miljön. Det är få som satt era argument under lupp...
Så Birger... att hålla på som du gjorde här att försöka kasta skit på de som vill ha med kärnkraft i mixen (i det här fallet med ett mindre terminologifel som inte var avgörande för argumentationen i artileln)... ta du och rensa upp i de egna leden först. Plocka ut bjälklaget ur ditt eget öga därför att du har just ertappats med att gör det som anklagelsen gick ut på: att försöka avleda. Om någons taktik, är det motståndssidans.
Rättelse: "Här... låt oss ta några exempel..." skall det stå.
SvaraRaderaAtt inte du åker ned till Krümmel och reder upp alla missförstånd, herr Karnerfors, som verkar var den enda som fått tag på så säkra bevis för kärnkraftens förträfflighet. Man undrar ju varför människor över huvud taget fortsätter att ifrågasätta kärnkraften när det bara är att lugnt lyssna på dig och välkomna härdsmälta efter härdsmälta. De kärnkraftverk som är igång i dag är föråldrade och till stor del än farligare än de som orsakade 70- och 80-talets kärnkraftsolyckor. Det kan inte "övertygelse" ändra på, utan bara ödmjukhet inför det vi inte kan bör göra oss till herrar över.
SvaraRaderaDet är MER RESISTANS i Ringhals och Vattenfalls uppgifter som vill ta oron på allvar än det herr Karnefors lägger ut. Vi som bor i ett kärnkratssdrabbat område i alla dess cykler VET lite. Uransbrytningen gunnar och drabbar någon. Samma med resten. Någon tar hand om avfallet åt herr Karnefors. Du bor väl i Östahammar eller Oskarshamn förstår jag och helst tjänar pengar på kärnkraften med den energi som budskapet on förtröffligheten basuneras ut.
SvaraRaderaMats: Varför skulel jag åka till Tyskland? Vattenfall har saker att ordna upp och piskan verkar vina på bra redan. Bra(!) tycker jag att myndigheterna är på dem och förhindrar att de eroderar marginalerna. Det är så vi får säker kärnkraft: genom att inte strul utan att kräva att de ser till att sköta sina åtaganden och åligganden.
SvaraRaderaTyskarna verkar ha god koll på det redan så jag tror inte det är mycket jag kan göra för att hjälpa till för att få Vattenfall på banan igen.
Man undrar ju varför människor över huvud taget fortsätter att ifrågasätta kärnkraften när det bara är att lugnt lyssna på dig och välkomna härdsmälta efter härdsmälta.
Heh, överdrifter var det vi talade om ja... tack Mats för att du exemplifierar det hela så vackert.
Att påstå att jag "välkomna[r] härdsmälta efter härdsmälta" är trams som inte på något sätt är kopplat till det jag någonsin har sagt, så jag lämnar det därhän och låter det som sagt stå som lysande exempel på hur kärnkraftsmotståndet överdriver och ljuger i frågan.
ödmjukhet inför det vi inte kan bör göra oss till herrar över
Enligt dig och vem mer? Argument som hävdar att människan inte skall eller bör öka sin kunskap, sitt kunnande och sin erfarenhet inom vetenskapliga områden kan jag inte på något sätt solidarisera med.
Michael: Det där med att lika stora utsläpp som i Tjernobyl kan inträffa vid alla svenska reaktorer hämtades bland annat från den gigantiskt stora statliga utredningen "Efter Tjernobyl". Den låg också till grund för att Barsebäck stängdes, eftersom det i utredningen slogs fast att Köpenhamn skulle kunna behöva utrymmas i årtionden om olyckan var framme, vinden ogynnsam. Risken uppfattades som minimal, men den fanns och att ta ansvar för detta blev en omöjlighet för de ansvariga politikerna.
SvaraRaderaOch herr Karnefors har inget att kommentara DN:s manipulation med begreppen????
SvaraRaderaVilka gobitar du har som inlägg på din blogg som jag hittade i morse och efter högläsning för fru och barn nu lämnar för dagen. Tack för en riktigt lärorik, rolig och mycket uppskattad förmiddag!!!
SvaraRaderaMaster Mind
Hej Birger! Jag röstade för att ersätta kärnkraften i landet med alternativa och förnyelsebara energikällor. Så gjorde en majoritet av det svenska folket. Jag tycker det ska bli fantastiskt SKÖNT när detta är gjort!!! ( Senast den 31/12 2010. ) Och det är ju rätt skapligt snart!! ;)säger Mikke.
SvaraRaderawww.mikastankar.blogspot.com
Vi som bor i ett kärnkratssdrabbat område i alla dess cykler VET lite. Uransbrytningen gunnar och drabbar någon.
SvaraRaderaBrytnign som drabbar någon får enligt miljöbalken inte ske i Sverige och tillstånd skall aldrig ges får något sådant. Det är sådant vi har miljöprövningar till. Det är bara att låta det hela gå till prövning och om det finns minsta gryn av sanning i det du säger, då stoppas det där.
Så låt det gå till prövning. Eller är du rädd för att gruvbrytarna faktiskt lärt sig av forna erfarenheter och säkrat upp brytning miljömässigt, vilket myndighetskontrollerna från Canada och Australien visar?
Någon tar hand om avfallet åt herr Karnefors. Du bor väl i Östahammar eller Oskarshamn förstår jag och helst tjänar pengar på kärnkraften med den energi som budskapet on förtröffligheten basuneras ut.
Jag bor i Lund, ca 20 km från det nedlagda Barsebäck och jag är tämligen förbannad över det och att Danmark nu sprider mer kolaska, som blåser över till oss.
I Östhamamr och Oskarshamns kommuner finns 80% acceptans för slutförvaret. Hur förklarar du det? Att alla är grundlurade och att de borde lyssnat på dig som sitter med Sanningen™ eller vad?
Birger, det som hände i Tjernobyl var en skenande reaktor som fick reaktorn att explodera av ångrycket, sedan brann reaktorns grafit i 10 dagar efteråt.
SvaraRaderaDu får gärna länka mig till den där rapporten. Jag hittade lite om den, såg att den var publicerad 1986. Den verkliga anledningen till Tjernobylhaveriet var inte kända 1986. Sovjeunionen publicerade i augusti det året en rapport där man försökte skylla på operatörerna. Det var inte förrän 1991 som Valeri Legasov's förklaring om den felaktiga och farliga RBMK-designen publicerades.
Så jag läser väldigt gärna den där rapporten och ser hur man har resonerat sig fram till något sådant.
Dessutom, detta talar på sin höjd emot att vi använder BWR/PWR-reaktorer av 70-tals design. Det gör inte Greenpeace påståenden säkrare för det påatår att ingen kärnkraft är säker. Det är fortfarande en gigantisk överdrift.
Dessutom, för att återvända till originalpostningen, det som sade i DN var ett mindre terminologi-fel som inte var avgörande för artikeln. Att den totala energiförbrukningen i Tyskland utgörs av över 82% fossila bränslen, istället för "bara" 72-73# gör inte DN-artikleln till någo falsarium. Det är en distraktion att börja tjafsa om att kärnkraften utgör 25% elektrisk energi istället för den totala energiförbrukningen (där annan energi än el ingår). I själva värket stärker detta förtydligande fallet för kärnkraft eftersom man då ser att Tyskland använder ännu mer kol.
Väntar med spänning på länk till rapporten i fråga, nu ca 23 år gammal....
MIKA: Jag röstade för att ersätta kärnkraften i landet med alternativa och förnyelsebara energikällor. Så gjorde en majoritet av det svenska folket.
SvaraRaderaJa, för det fanns inget annat att rösta på. Alla linjer sade detta. Inte mycket till val...
Michel Karnefors är nog politiker. Han gör precis som politikerna. De svarar aldrig på frågor/påståenden konkret utan svammlar om något som de vill ha fram.
SvaraRadera"Anonym" är nog, tja, anonym... för han/hon gör precis som anoyma nätpostare brukar göra: postar trams och skit om folk utan att våga stå för det.
SvaraRaderaOm du vill ha svar på en fråga från mig, ställ den. Annars låt bli och försvinn in i din mörka lilla hörna, "Anonym".
Michael Karnerfors, landets största kärnkraftkramare verkar dyka upp var helst kärnkraft nämns. Får möjligen herr Karnerfors betalt för detta eller lägger han ner hela sin fritid att leta upp inlägg på internet som där han kan försvara kärnkraften och "bevisa" dess förträfflighet för miljön?
SvaraRaderaMichael Karnerfors, landets största kärnkraftkramare verkar dyka upp var helst kärnkraft nämns.
SvaraRaderaKnuff.se funkar utmärkt för att ge sig in i blogg-diskussioner om kärnkraft.
Får möjligen herr Karnerfors betalt för detta...
Heh, I wish. Den där frågeställnigen dyker upp då och då, och den är så rolig, för den är fel av två skäl:
1) jag får inte ett öre för detta, och inte får någon annan på Nuclear Power Yes Please heller. Det kanske är dig främmande, men det är faktkist lika möjligt för en tänkande, kännande och utbildad människa att vara för kärnkraft som emot den. Eller snarare mer sannolikt att vara för kärnkraft med tanke på att det brukar vara så att ju mer utbildad man är, desto mindre rädd och nojig blir man för saker.
2) Antydan om att om man tillhör verksamheten i fråga så är man per automatik inte pålitlig. Detta är det största felet därför att det säger sig själv att de som sysslar med verksamheten har oändligt mycket bättre insyn och faktakoll på vad som gäller än kverulanterna som står vid grindarna och skriker. Bara i det mest fanatiska av sinnen fungerar logiken att den som är helt okunnig är mest pålitlig i frågan.
...eller lägger han ner hela sin fritid att leta upp inlägg på internet som där han kan försvara kärnkraften och "bevisa" dess förträfflighet för miljön
Medlemmar av NPYP lägger fritid på detta, ja, precis som att Birger och medlemmar av FmKK, SNF, WWF, Greenpeace, (mp) och liknande lägger ned mycket av sin fritid på att försöka propagera emot kärnkraften och försöka "bevisa" för alla hur heeeeemsk den är. Ingen lägger ock inte ned hela sin fritid, annars hade du sett mycket mer av oss. :D
/Micke
Har redan sett tillräckligt...
SvaraRadera... Fast ännu inte tillräckligt med bevis för kärnkraftens förträfflighet....
Fast ännu inte tillräckligt med bevis för kärnkraftens förträfflighet
SvaraRaderaIngen har så svårt att se som den som inte vill. ;)
Eller när den inte finns...
SvaraRaderaDen här kommentaren har tagits bort av skribenten.
SvaraRaderaja trasslet är ju att de flesta kärnkraftsmotståndare har bestämt sig för att alla sådana bevis inte existerar och väljer sedan att se verkligheten därefter. Karta vs verklighet du vet...
SvaraRaderaBirger här tillhör ett parti som har som dogma att kärnrkaft är dåligt och måste avskaffas. Du kan ju tänka dig vad det gör med (o)viljan att se bevis för kärnkraftens fördelar.
"Ingen har så svårt att se som den som inte vill"
SvaraRaderaPassar in på dig Michael Karnefors som inte vill inse att det finns risker/nackdelar med kärnkraft.
" Du kan ju tänka dig vad det gör med (o)viljan att se bevis för kärnkraftens fördelar"
Precis som Michael Karnefors (o)vilja att se bevis för kärnkraftens nackdelar/risker
Karnefors låter ju som ett namn på en kärnkraftsanläggning med för mycket strålning.
Vad beträffar utbildningar så är det oftas inbillningar. Det är inte alltid den som har utbildning som är den som vet & kan. Oftas så är de så programerade(hjärntvättat) att när det händer något som avviker från programmet så har sådan människor ingen inlevelseförmåga om vad som måste göras.
Heh... och var har jag sagt att det inte finns risker? Länka mig oss till en enda postning där jag har sagt att kärnkraften är helt riskfri. En enda... I dare you.
SvaraRaderaAtt jag sedan inte tycker att det är de fantasi-risker med domedag och civilisationens söndefall som de fanatiska kärnkraftsmotståndarna försöker utmåla det som... det är en annan femma.
Vad beträffar utbildningar så är det oftas inbillningar
Men snälla... *suck* Vad trött jag blir när envisheten tar överhanden så att sådana här dumheter och trams används istället för sakargument, eller att helt enkelt erkänna "Ok... det där kunda jag faktisklt inte argumentera emot".
Det är inte alltid den som har utbildning som är den som vet & kan. Oftas så är de så programerade(hjärntvättat) att när det händer något som avviker från programmet så har sådan människor ingen inlevelseförmåga om vad som måste göras.
Hela den där svadan är inget annat än fördomsfullt trams utan något som helst argumentationsvärde. Fria fantasier utan koppling till verkligheten. Du kan itne, med detta, argumentera för att de som är okunniga och oinsatta i ämnet som diskuteras skulle veta mer. Att påstå attd en som är okunnig har högre inlevelseförmåga är... löjligt! Verklighetsfrämmande. Inget annat än rena dumheter ifrån någon som inte har något annat att säga.
Jag förstår att du postade som "Anonym" för detta var bara korkat svammel.
Ytreligare exempel på kärnrkaftsmotståndares överdrifter om kärnkraftens risker.
SvaraRaderaExempel
Exempel
Den här typen av smartmålningar hjälper oss inte det minsta, och det är inte meningen hellr. Detta är bara smutskastning och FUD för att skapa antipati. Och anklagelser att jag skall ha hävdat att kärnkraften är helt riskfri bara för att jag inte ställer upp på den här skräckpropagandan... det går bara inte att ta på allvar.
Den som inte är beredd att acceptera verkligheten för vad den är tycker jag av artighetsskäl kan hålla sig utanför debatten så att vi andra som vill komma fraom till lösnigar får göra det i lugn och ro utan att jobbiga kverulanter saboterar bara för att de är för envisa för att ge sig.
Rättelse: *svartmålningar
SvaraRaderaKarnerfors illustrerar hur krig uppstår. BS visar en väg där dialog och förståelse skapas!
SvaraRaderaKanerfors SMARTMÅLNINGAR är en Freuidiansk välskrivning som bör varna alla. Den mannen vill vara Högsta Hönset på soptippen, även om det råkar bli vår egen Jord! Var finns då någon alternativ kraft? SVARET ÄR: "NI FINNS INTE."
SvaraRaderaVarför dessa starka ord?
"Tja, det är sent på Jorden."
Med svag förhoppning.
Den siste Mohikanen.
Den mannen vill vara Högsta Hönset på soptippen, även om det råkar bli vår egen Jord!
SvaraRaderaHå hå ja ja... det är bra att jag har alla dessa människor som kan tala om för mig vem jag är, vad jag vill och hur köpt eller lurad eller inbillsk jag är. För det vet ju de så väldigt mycket bättre än jag själv...
/Micke, lätt ironisk framemot midnatt
Hm.... Det är nog inte bara kärnkraften man ska se upp med. Man ska nog se upp med såna som resonerar som Michael Karnefors. Finns såna där på Socialstyrelsen, Livsmedelsverket bl.a... Ni vet de som sätter gränsvärden på det som är farligt & inte farligt & vi vet ju hur det går till. Ena stunden så är det inte farligt & nästa stund så är det farligt.... & de lär ju va utbildade.
SvaraRaderaBeträffande soptippen så tror jag ett reningsverk vore mer lämligt efter som MK är en riktigt stor ORDBAJSARE & bajs går väl till reningsverk.......
Man ska nog se upp med såna som resonerar som Michael Karnefors.
SvaraRaderaOch hur resonerar jag som är så farligt, hm? Låt mig höra din expertmedömning av hur jag sesonerar, du som känner mig så bra och vet bättre än jag själv.
Ni vet de som sätter gränsvärden på det som är farligt & inte farligt & vi vet ju hur det går till.
Vet du? Låt höra. Berätta vad du om "hur det går till".
Ena stunden så är det inte farligt & nästa stund så är det farligt.... & de lär ju va utbildade.
Om du menar de där "larmrapporterna" som kommer då och då så bruklar det inte vara vare sig SSM, SKI, SoS, eller Livsmedelsverket. Istället är det så gott som undantagslöst någon som har ett investerat intresse i att försöka få vatten på sin uttjatade kvar, eller en kvällstidning med nyhetstorka som skapar stort hallå över ingenting.
Beträffande soptippen så tror jag ett reningsverk vore mer lämligt efter som MK är en riktigt stor ORDBAJSARE & bajs går väl till reningsverk.......
En till modig kommentar från "Anonym" som jag knappast lär förlora sömn över.
Min bild av Världen och av Dig Själv känner Jag mycket bättre än vad Du själv gör. Fattar DU? Du förstår inte Dialogens magiska möjligheter.
SvaraRaderaIngen kan hejda dig från att spela pajas på dina inbillade höjders topp.
Jag befriar Dig från och med Nu från ditt märkliga uppdrag.
Med vänlig hälsning.
Roland L
Varje gång jag har försökt hålla en dialog med kärnkraftshatare så har det alltid slutat på samma sätt. Det är kvitt samm ahur snält man frågar och hur artig man än är: så fort de svåra frågorna kommer sam, typ "Kan du belägga det där påståendet med någon slags fakta?", då blir det tyst.
SvaraRaderaJo, nog vet jag dialogens möjligheter alltid, och det vet de som inte är intresserade av att någon annan åsikt får komma till tals också... det är därför som de skyr den och snabbt byter spår till personangrepp och skitsnack istället.
Problemet med Micheal Karnerfors är snarare att han är en ganska bra debattör, men det gör inte hans inställning eller åsikter mer rätt.
SvaraRaderaDet finns en risk med kärnkraft som ingen kan förneka, det finns även många bevis på att saker som inte skulle kunna hända har hänt inom kärnkraften. Bara det visar på en osäkerhet där det istället borde råda 100% säkerhet. Sen är framtagningen av bränslet och förvaringen fortfarande ett problem som inte heller gör saken bättre.
Att stigmatisera sig själv som Karnerfors ibland gör och skylla på att ingen annan har riktiga argument eller studier är inte riktigt ren spel... Men inte heller personangrep på Karnerfors är gynnade för motståndarsidan... Vilken jag förövrigt tillhör...
Hm.... finns fler som tycker att MK inte vet vad dialog är för något. SE HÄR:
SvaraRadera"Anledningen till att jag modererat Michael Karnefors.
Han använder sig av både argumentationsfel och annan härskarteknik.
Han skiftar mellan nationella, internationella och även egentillverkade jämförelser.
Kort sagt, en enastående oförmåga att ha en rak debatt.
Efter jag avslutat diskussionen har han gått ner på ett grottstadie som gör att jag allvarligt funderar på att blockera det IP-nummer han verkar ifrån.
Detta är mitt kommentarsfält, inte hatiska personers anslagstavla.
Därför har jag valt att moderera bort kommentarer och svar från mig och Michael"
2009-06-10 @ 01:30:32
Postat av: Martin Widmark
Problemet med Micheal Karnerfors är snarare att han är en ganska bra debattör
SvaraRaderaTackar så mycket
...men det gör inte hans inställning eller åsikter mer rätt.
Nej självklart inte. Det är argumenten som avgör.
Det finns en risk med kärnkraft som ingen kan förneka
Vilken risk är det du tänker på, hur stor är den sannolikhet att inträffa, vad är dess konsekvenser, och hur relaterar den på alla dessa punkter till övriga risker vi har i samhället?
Det räcker inte med att bara säga "det finsn en risk" och tro attd et avslutar agumentationen. Tvärt om... det är bara början på diskussionen.
det finns även många bevis på att saker som inte skulle kunna hända har hänt inom kärnkraften
Vad då "inte skulle kunna hända"? Har det hänt kan det uppenbarligen hända. Vilka händelser är det du menar då?
Kylvattenförlusten som orsakade en härdsmälta i Harrisburg? Typ-exempel på att man mycket väl visste att det kunde hända eftersom man hade byggt skydd som stängde in olyckan och gjorde att konsekvenserna begränsade sig till enbart ekonomisk förluster och produktionsbortfall. Om man inte trodde att det kunde kända, då hade man inte byggt skyddssystem för det.
Tjernobyl? En reaktor skenar på grund av just den designens instabila natur, orsakar explosion och brand. Där var man väldigt medveten om att det kunde hända. Resten av världen hde redan totalförbjudit den typen av grafitmodererade lättvattenkylda reaktorer som kördes på naturligt uran, just av anledningen att man visste hur förbannat farliga de var och hur mycket säkrare PWR/BWR designerna (lättvattenmodererade och -kylda reaktorer som kör på anrikat uran istället) är. Sovjetunionen visste det också... men de valde att tro att ingen skulle vara dum nog att helt köra över alla de säkerhetsföreskrifter som gjorde att reaktorn hamnade i ett instabilt tillstånd. Men på grund av Sovets totala systemfel som samhälle, så kunde den situationen uppstå.
Där är de två mest framträdande exemplena på där det har gått fel inom civil kraftproducerande kärnkraft. Man visste mycket väl att det kunde hända. Så vad var det du hade i åtanke egentligen när du påstår att det har inträffat "saker som inte skulle kunna hända"?
Sen är framtagningen av bränslet och förvaringen fortfarande ett problem som inte heller gör saken bättre.
Vilka problem menar du då?
Att stigmatisera sig själv...
Det finns inget som heter "stigmatiserar sig själv". Stimatiserar gör betraktarna, ingen annan.
skylla på att ingen annan har riktiga argument eller studier är inte riktigt ren spel
Men vad farao tycker du jag skall göra då när jag står inför påståenden som uppenbart saknar verklighet eller vetenskap att stå på? Seriöst, vad f-n, rent ut sagt tycker du jag skall göra?!
Om någon säger till sig att jorden är platt eller att en påsksmäll kan förinta Stockholm i en megaton-explosion... vad gör du då? Börjar du säga "Ja, jo... om du säger det så kan det nog vara så"? Gör du det, eller sätter du ned foten och ber människan i fråga att sluta prata strunt?
Den som kommer med ett påstående är den som skall belägga det. Tyvärr brukar det i dessa sammanhang fungera tvärt om: motståndarna slänger ur sig massor med ogrundade påståenden, sedan får de som kan något om kärnrkaften försöka skyffla bort och rensa upp bland skiten.
Detta blogginlägg är ett utmärkt exempel på det: Birger slänger ur sig någit, utan något egentligt stöd för påståendet, och vid agör alla åsiktssympatisörer det till en officiell "sanning". Sedan får andra spendera en halv evighet på att visa med exmpel att förhållandet är det motsatta. Skyldig tills motsatsen bevisats... och motståndarna skiter i bevisen för det.
Anonym: Du glömde länken... här.
SvaraRaderaDet roliga med detta är ju att hela diskussionen är bortklippt, så du har ingen som helst aning om det han påstår är sant eller om det bara handlar om en grinig blogg-ägare som tröttnade på att få sina argument söndermalda.
Kort sammanfattning: Scaber Nestor började rätt snabbt tjafsa om "Härskartekniker" utan att kunan koppla detta till någon av de 5 kända sådana. Han hävdade "förlöjligande" men eftersom jag mycket sällan diskuterar personen i fråga så synade jag honom på det. Då blev han sur på riktigt och klippte.
Inlägget därefter så gjorde vi upp och slöt fred. :)
I vilket fall som helst... diskutera sakargument med mig och grunda dem i någon slags fakta, och du kan prata med mig hur länge som helst. De enda som inte kan prata med mig är de som väljer att inte göra det.
Mk: Aldrig hört talas om begreppet "självpåtagen stigma" att du sitter och tycker lite synd om dig själv för att alla är så elaka mot dig...
SvaraRaderaI denna debatten har du i alla fall inte lagt fram något som pekar på hur säkert och miljövänligt kärnkraften är. Det enda du har gjort är att hacka på alla andra. Så upp till bevis nu... Förvåna oss med ditt skarpsinne och dina argument. Gärna länkade till studier...
Det är för mig omöjligt att blunda för att vi inte lever i samhällen på Jordens långsiktigt hållbara villkor. Jag vill gärna vara med i en grupp som ser Jorden som en Helhet med pulserande levande grupper under en Jordstyrelse. Men marknadsidioterna är just nu, EU, USA, Ryssland, Kina, Indien och så vidare, de styrande. Det förfärliga är att tiden rinner ut. Karnerfors, medvetande, typ, är det förfärliga.
SvaraRaderaDet är kampen för vilken Världsbild som ska gälla som avgör Jordens framtid. Bl.a.
SvaraRaderaHa en tänkvärld grön sommar!
MVH
Roland L
Jag tycker inte det minsta synd om med själv... därför att varje sådant påhopp är bara ytterligare en person som får slut på sakargument, eller aldrig hade dem till att börja med. :)
SvaraRaderaI denna debatten har du i alla fall inte lagt fram något som pekar på hur säkert och miljövänligt kärnkraften är.
Tja, för det första så är det motståndarna som kommer med de huvudlösa anklagelserna om att kärnkraftverk består av papier maché och smutsiga bomber, vilket gör att det är där diskussionen skall börja... med att de belägger sina påståenden.
För det andra... om jag nu har ditt öra i frågan...
Säkerhet, den är enkel: i 55 år har kärnkraften varit i drift. Under denna tid har den dödat och skadat 1/1000 så många människor som exempelvis vattenkraten. Inte ens totalhaveriet Tjernboyl, trots dess otroligt våldsamma förlopp, orsakad av fullständigt skandalöst beteende av alla inblandade, från konstruktör till myndigheter till operatörerna, kommer i närheten av skada jämfört mot exempelvis Banqiao-dammens kollaps. Och vad gäller förbränningsbara energikällor, så talar vi om miljoner döda varje år. Bara i Sverige dör 5000 mnniskor per år i förtid från lungsjukdomar orsakat av luftföroreningar. det är mer än 50 gånger så många dödsfall som Tjernobyl orsakat på 23 år!
För att kunna anses vara farlig, så bör dess förmåga att ens kunna skada påvisas först. Ingen anser att en påsksmällare kan rasera en stad. Så varför anses kärnkraft kunna förstöra hela världar? Egentligen är det där vi ligger fast i diskussionen: motståndarna har fortfarande att bevisa att kärnkraften kan göra skada.
Och när de väl kommit så långt, då har de hela säkerhetsarbetet med kärnkraft att försöka diskutera förbi, och inte heller det är de särsktilt bra på att göra. Varje gång jag ställer den kritiska frågan: "hur skulle det gå till, om allt det där hemska som du säker skulle hända verkligen händer?" så blir det antingen tyst, eller så säger de något i stil med "Ja men vi vet inte säkert så jag förutsätter att det kan hända".
Miljövänlighet, den typen av studier du efterlyser är så kallade LCA... life cycle analysis. Det är att ta alla miljöutgifter från en kraftkälla, från planering till dekommisionering, och slå ut dessa på den mängd energi man får.
I alla LCA'er jag har sett och som går att ta på allvar (d.v.s. sådana som inte är skrivna av kärnraftshatare som överskattar energiförbrukningen för uranproduktion i runda slängar 8000% eller helt godtyckligt slänger in saker som miljökostnad för kärnvapenkrig i det hela) så hamnar kärnkraften i samma kategori som vindkraft med ca 10-60g koldixid per kWh beroende på hur uranet är anrikat. Solkraft brukar ligga sämre än detta, och fossila bränslen ligger i klassen 500 - 1000 gram per kWh.
Och om du inte tror mig, läs själv vad WWF skriver om det hela.
Snabba siffror: Sverige, el från vattenkraft och kärnkraft, utsläpp: 47 g per kWh. vi käper vårt uran bland annat från Australien som envisas med at anrika med kol. Mycket illa. De borde skaffa kärnkraft de också, så sjunker utsläppssiffrorna för kärnkraften markant.
Frankrike, el från vattenkraft och gas, utsläpp: 86 g per kWh.
Tyskland, 75% av elen från kol, utsläpp: 495 g per kWh.
Storbrittanien, majoriteten av elen från kol: > 500 gram per kWh.
Kort och enkelt mitt i natten, vill du ha mer argument, titta förbi vårt forum för en utökad diskussion.
Tja, det verkar vara människan mot Jorden, och inte ens Jag begriper någonting. Men tråkigt är det och ledsen blir jag.
SvaraRaderaRoland
Många arter blev det, nu blir det färre. Dä ä utvecklinga, dä ä dä kritstrecksrandiga. Död åt dä spräckliga. Zebra ä int bra, si Du bra själv. Va si Du då. ja du si väl söm de aren si. Men tanken köm allri dell deg å tänk själv. Nu är ä väldigt sent på jola. Ska hä val na mer, gett vi samsas ve grönsakera å se opp te sola!
SvaraRaderaRoland Lidén
Tänk så underbart med dessa kärnkraftsvänner, som kan vara så säkra på sin sak!
SvaraRaderaHur kan de det förresten? Jo, de har antagligen ett avtal med Berget, som lovat dem att aldrig rämna, åtminstone inte där slutförvaret ligger.
De har nog även fått ett löfte av Jorden, att hon aldrig kommer att bäva just där ett kärnkraftsverk står.
Troligen har de också tumme med världens arméer, terrorister och övriga galningar, vilket borgar för att kärnkraftsverken aldrig kommer att bombas.
Alltså: säker hantering på alla sätt, inte minst ifråga om uranbrytning och transporter av radioaktiva sopor.
Inte underligt då, att de kan vara så kaxigt trygga. Och vi med dem.
Kärnkraftsvännerna kräver att vi, som inte vill ha kärnkraft, ska bevisa denna energis farlighet.
SvaraRaderaMen är det inte den, som vill påföra oss denna kraft, som har bevisbördan? Förresten, hur ska man kunna bevisa något innan det har inträffat?
Alltså handlar det mer om livsinställning, än om teknik.
MK torde bli idealisk som medarbetare hos Statens Strålskyddsinstitut.
SvaraRaderaSSI borde upptäcka honom och erbjuda en riktig höjdartjänst, med uppgift att bl.a. trycka till de s.k. elöverkänsliga, när dessa klagar på strålning från 3G-master och annat.
Även de som anser sig vara amalgam/kvicksilverdrabbade kunde här få en motståndare som heter duga.
Både SSI och Socialstyrelsen har hittills, i jämförelse med MK, uppträtt amatörmässigt mot dessa kategorier.
Men med MK vid styråran skulle det troligen bli andra bullar. Han lär kunna få tyst på varenda el-allergiker och Hg-skadad*.
Detta är förstås bara en gissning, men inte så pjåkig va?
* Hg = kvicksilver.
Tänk så underbart med dessa kärnkraftsvänner, som kan vara så säkra på sin sak!
SvaraRaderaHellre det än att vara osäker på sin sak och försöka argumentera med detta.
Hur kan de det förresten? Jo, de har antagligen ett avtal med Berget, som lovat dem att aldrig rämna, åtminstone inte där slutförvaret ligger.
Japp, kallas "naturlagar", det vill säga att berget är föbundet att aldrig göra sådant som det krävs en gud för att klara av och som aldrig hänt tidigare i planetens över 4 miljader år långa historia.
Men vad vet jag, du kanske är av sorten som sover med ett äpple vid sidan av sängen, så varje morgon när du vaknar så tar du äpplet och släpper i golvet för att kolla så att tyngdkraften finns kvar?
Jaså inte?! Har du ett avtal med någon som säger att tyngskraften inte försvinner? Ja just det ja... det har du ju: naturlagar.
De har nog även fått ett löfte av Jorden, att hon aldrig kommer att bäva just där ett kärnkraftsverk står.
Kärnkrafteverk världen över, exempelvis i Japan, har gått igeom jordbävningar avsevärt större än vad som ens är fysiskt möjligt att ske i Sverige utan minsta problem. Dessutom skall minnas att de första kraftproducerande reaktorerna sattes i något som defintivt är gjort för att skakas runt: fartyg och ubåtar. De håller.
Och medan vi talar om slutförvar... det är designat för att klarar stötar på upp till styrka 7.5 på ett avstånd inom 100 meter. igen talar vi om något som aldrig hänt, någonsin, någonstas i hela världen i den typ av berg man valt under hela jordens historia. Naturlagar... vi människor kan sätta oss över mycket, men inte dem.
Troligen har de också tumme med världens arméer, terrorister och övriga galningar, vilket borgar för att kärnkraftsverken aldrig kommer att bombas
Här kommer vi till min favoritfråga: berätta hur det går till när Terroristen "bombar" ett svenskt kärnkraftverk så att man orsakar ett större skadligt utsläpp? :)
Krig? Eh, du är fullt medveten om att i krig så är kärnrkaftverk och alla andra kraftproducerande anläggningar en värdefull resurs som man vill erövra, inte förstöra, eller hur?
Och jag antar att du har avtal med alla terrorister och galningar så att de inte ger sig på sådant som är avsevärt sårbarare och kan göra oss ännu mer skada än våra kärnkraftverk? Du vet.... alla våra kemiska industrier; vårt kärnmaterial vid onkologiska avdelningar på sjukhus; våra vattendamar; tunnelbanan... har du sådana avtal med Terroristerna och galningarna att lämna dessa i fred? Oj då... det hade du visst inte. Tänka sig...
Alltså: säker hantering på alla sätt, inte minst ifråga om uranbrytning och transporter av radioaktiva sopor.
Kul fakta: en järnmanlmsbrytare i LKAB's gruvor på 70-talet fick en ackumulerad årlig stråldos som är 2000% högre än vad Australiensiska uranbrytare får idag. Det är nog bäst att vi lägger den hemska järnmalmsbrytningen nu på en gång eller vad säger du?
Och vad gäller transporter av restbränsle... så i Sverige så kör vi allt med fartyg (M/S Sigyn), vilket gör att om något hände rmed transporten så *plums* hamnar transportbehållarna i ett av det bästa isoleringsmaterial vi känner, och som vi normalt använder själva för att skydda oss ifrån kärnbränslet: vatten.
Ovanstående argument postade av "Anonym" är typexempel på två saker som kärnkraftsmotsåndare brukar göra sig skyldiga till:
1) FUD-argument.
2) Att tro att de är de första att tänka på dessa punkter, när de i själva verket har varit på bordet sedan långt innan motståndaren i fråga var en blöt fläck på föräldrarnas madrass.
Kärnkraftsvännerna kräver att vi, som inte vill ha kärnkraft, ska bevisa denna energis farlighet.
SvaraRaderaMen är det inte den, som vill påföra oss denna kraft, som har bevisbördan?
Självklart är det så... och det har redan skett. Säkerhetsanalyserna för hur våra kärnrkraftverk byggts och hur verksamheten säkras finns allmänt tillgängliga. Det är bara att börja gräva ned sig i materialet.
Inte för att kärnrkaftsmotståndare brukar vara särskilt intresserade av att läsa sådant dock för det brukar inte vara lätt att försökta FUD'a när man faktiskt har sådant att kämpa emot.
Förresten, hur ska man kunna bevisa något innan det har inträffat?
Genom att svara på frågan: "Är detta fysiskt möjligt elle rmåste vi bryta mot naturlagarna för att detta skall ske?" Om någon kommer till dig och säger "Vi måste förbjuda påsksmällare därför att en sådan smällare har sprängkraften att förvandla hela Stockholm till grus", hade du accepterat det då? Har du acceptrerat att personen i fråga hade sagt "Det är upp till dig att bevisa att så inte kan ske!"?
Det roliga är ju att frågan går att besvara på därför att man kan rätt ätt räkna ut energinnehållet i en påsksmäll och jämföra med den mängd energi som skulle krävas för att göra ett grustag av huvudtaden, och finna att det skiljer en så där 6-8 magnituder de två emellan. Och precis samma sak har kärnkraften redan besvarat.
Så vi befinner oss alltså i ett läge där kärnkraften gång på gång under gransking har bevisat var på riskskalan den ligger. Om du då i det läget vill havda annorlunde, då är det upp till dig att fixa det. Nu är det er tur....
Den här kommentaren har tagits bort av skribenten.
SvaraRaderaAnonym... var det något du ville få sagt eller bara babbla en massa gallimatias?
SvaraRaderaVad gäller så kallad "elallergi" så finns det ingen som är intresserad av att "klämma dit" någon. Snarare handlar det om att se till att människrona i fråga får bukt med symptomen, och då gäller det att leta på rätt ställe. Bara för att en person skyller alla sina besvär på "Onda Öget", EM-fält eller rökspår efter flygplan så betyder det inte för den sakens skull att det är så.
Genom att skylla på EM-fält, trots att de inte har något med saken att göra, så inte nog med att man garanterar att människorna i fråga kommer att fortsätta ha symptom och besvär eftersom man inte botar den egentliga orsaken, man gör dessutom fler människor sjuka på det viset. Rätt kontraproduktivt, tycker du inte?
Synd att lägga ner så mycket "energi" på kärnkraftsdebatten när vi har solen.
SvaraRaderaProblemet med den är att den är gratis, och kan användas per hushåll, dvs inget för marknaden..
Om kärnkraftsvännerna kunde argumentera lika mycket MOT solenergi som de argumenterar för kärnkraft skulle de åtminstone ta energifrågan på allvar.
Att vara för kärnkraft idag verkar handla om att tysta ner alternativ snarare än att kärnkrfaten är överlägsen.
Avtala med byggföretag och VVS så har vi solpanel på var byggnad i hela världen. Vi har faktiskt redan tekniken.
Men hushåll skulle inte bli lika beroend eav börsnoterade företag, och länder med fattiga befolkningar skulle inte bli beroende av EU och USA.
Så om det ska ske får vi göra det själva: opinion mot kärnkraft.
Synd att lägga ner så mycket "energi" på kärnkraftsdebatten när vi har solen.
SvaraRaderaSolen har sina nicher, ja... men baslast för Sveriges energiproduktion, speciellt då vi har som mest behov av energi, är inte en av dessa nicher.
Problemet med den är att den är gratis, och kan användas per hushåll, dvs inget för marknaden..
"Big Oil dödar alla alternativ"-konspiratiosnteorin... lika fånig och verklighetsfrämmande som vanligt.
Solceller/solpaneler är rejält mycket dyrare per kWh än såväl olja som kärnkraftsel som vattenkraftsel. När nu dessutom myndigheter världen över öser gigantiska mängder pengar i kraftformer som sol och vind, är marknaden lysande, och det finns ingen bolags-VD som överlever ett styrelsemöte där han/hon säger "Jag tycke inte vi skall försöka få en del av den kakan".
Exempel på hur vansinnigt det kan bli och hur företag tjänar på den här bidragshysterin kommer från Texas där det har gått så långt att öven när vindkraftsproducenterna trycker ut el på nätet som ingen vill ha, och som de då måste betala för, ändå går plus! Detta samtidigt som någon annan producent måste jobab hårdare i motfas mot denna elkraft får att förhindra överspänning på nätet, och därmed ökar utsläppen.
Om kärnkraftsvännerna kunde argumentera lika mycket MOT solenergi som de argumenterar för kärnkraft skulle de åtminstone ta energifrågan på allvar.
Jag antar att du menar "för solenergi" och inte mot?
Jag argumenterar gärna för solenergi därför att det har som sagt vissa nicher att fylla. Men jag tänker inte utmåla det som guld & gröns skogar och Lösningen På Allt™, därför att det finns det itne stöd för.
Att vara för kärnkraft idag verkar handla om att tysta ner alternativ snarare än att kärnkrfaten är överlägsen.
Nej, att debattera om kärnkraft handlar i första hand om att försöka lyfta fram fakta om kärnkraften igenom det träsk av okunskap, myter, överdrifter och allmänt skitsnack som förs fram om kärnkraften; att i första hand försöka få en syl i vädret. Och som jag nämnde ovan så visar exemplet med WWF att det är inte lätt när kärnkraftsmotståndet till och med rakt ut och öppet distorderar data bara för att få till mer politiskt korrekta siffror.
Härnäst gäller det att försöka få till en ärlig debatt, där alla kraftformers fördelar och nackdelar läggs på bordet. Och här brukar sol- och vinkrkraftsförespråkarna vara experter på att tysta, mörka, ignorera och släta över. Dessa kraftformer har, precis som alla andra, styrkor och svagheter. Styrkan ligger i dess (så gott som) utsläppsfria produktion, och detta lyfts ofta med rätta fram. Men nackdelar, som låg energidensitet (d.v.s. det behövs stor area solpanel/många vindturbiner), kass tilförlitlighet/leveranssäkerhet, behovet av att totalrenovera elnätet för att klara lynnigheten, brus och störningar på nätet, en miljövinst som inte slår kärnkraft i livscykelperspektivet, bidragsbehovet för att få ekonomi i det hela, och så vidare... det talar förespråkarna väldigt tyst om.
Birger som vanligt är du klarsynt.
SvaraRadera/ Realist
Människans utveckling är formidabel.
SvaraRaderaFrån formel 1 till formel 7k.
Hej Birger... undrar om du har hittat den där rapporten "Efter Tjernobyl" än. Jag är fortfarande nyfiken på att läsa den.
SvaraRadera/Micke
Du Michael kör ju med omvänd bevisbörda, alltså du menar att de som är emot kärnkraften SKA BEVISA ATT DET ÄR FARLIGT.
SvaraRaderaMen de som är för kärnkraften behöver inte bevisa att det är ofarligt utan det räcker med att man tycker att det är ofarligt.
Birger kanske har samma resonemang emot såna som du när det gäller bevisbördan, alltså han tycker det räcker med att det finns en rapport " Efter Tjernobyl" men den får du leta reda på själv.
/ Realist
Den här kommentaren har tagits bort av skribenten.
SvaraRaderaDu Michael kör ju med omvänd bevisbörda, alltså du menar att de som är emot kärnkraften SKA BEVISA ATT DET ÄR FARLIGT.
SvaraRaderaMen de som är för kärnkraften behöver inte bevisa att det är ofarligt utan det räcker med att man tycker att det är ofarligt.
Fel, kärnkraften har bevisats säker, gång på gång. Dels igenom de stora och omfattande säkerhetsanalyser som görs inför licensieringen av reaktortyper, och sedan bygg- och drifttillstånden; och dels igenom praktisk erfarenhet där olyckor har inträffat och då visat sig ha en hanterbar påverkan i jämförelse med andra människoskapade katastrofer. Så bevisen för säkerheten finns där. Och kärnkraften skall även i fortsättningen fortsätta att bevisa sig vara säker, annars kommer jag själv att vara den första som förespråkar en snabb indragning av tillstånden och en nedstängning av berörda verk.
Men motståndarna bara skiter i detta och påstår att kärnkraft är JÄTTEFARLIGT ändå. Jag tycker att åtminstone någon gång, någon enda gång, kunde de lägga lite vikt bakom orden och visa på att det åtminstone finns en fysisk möjlighet bakom deras påståenden.
Men varje gång, undantagslöst, som jag har frågat en kärnkraftsmotståndare som kommit med påståendet om denna extrema farlighet om det är möjligt att det är så, och i så fall hur en sådan katastrof skulle gå till, så har jag inte fått ett svar. Över ett dussin olika personer har jag frågat och varje gång lyser svaret med sin frånvaro.
Tyckler du inte det är lite märkligt? Kärnkraften bevisar sina påståenden gång på gång... och ändå tycker du att jag skall strunta i detta och ta motståndarnas domedagsprofetior på orden utan minsta bevis, argument eller ens en demonstration att det är fysiskt möjligt för kärnkraften att orsaka dessa "oerhörda", "oöverblickbara konsekvenser" som de påstår att den kan orsaka.
Jag är ledsen, men något vettigt case för kärnkatens påstådda farlighet har ni inte lyckats presentera, medan kärnkraften presenterar ett väldigt bra case för sin säkerhet. Varför skall jag tro på motståndarnas påståenden då; speciellt nu när det efter 30 år finns rätt stora egenintressen på motståndarsidan att fortsätta hävda denna farlighet?
Birgers svar hjär, att rapporten "Efter Tjernobyl" skulle ha stöd för påståendet, är det närmaste jag hittils har kommit och jag är därför väldigt nyfiken på vad som står i rapporten.
Ja man kan leka med orden i all oändlighet.......Frågan är vad som är bevis? & de flesta vill ju att sina egna åsikter är bevis.
SvaraRaderaMen man får skilja på åsikter( subjektivt, nån tycker nått) & sakfrågor( så ÄR det)
Att driva kärnkraftverk ÄR inte riskfritt, vilket Forsmark bevisat med den mänskligafaktorn. Nu blev det inte någon härdsmälta den här gången, MEN det kunde ha hänt.
Vi vet att kärnkraft felhanterat blir en potentiell livsfara. Harrisburg & Tjernobyl är några exempel där det gått snett. Det verkar som kärnkrafts förespråkarna INTE ens tar tillsig av det. Vad måste hända för att de ska förstå att det finns potentiell livsfara med kärnkraft?..... Ja, jag tror inte ens att en riktigt stor härdsmälta skulle få dem att ändra sig.
Det finns nått som är mycket farligare än kärnkraften & det ÄR Människans egoism. För det är den bl.a som gör att man vill bygga ut kärnkraften.
Här länk för Michael vad tjernobyl skickat över en massa skit hit till Sverige som inte fanns innan olyckan i Tjernobyl: http://www.sna.se/webbatlas/kartor/kopia/cesium_137_efter_tjernobyl_86.html
/ Realist
Frågan är vad som är bevis?
SvaraRaderaDet är där vetenskap kommer in i bilden.
de flesta vill ju att sina egna åsikter är bevis
Och dessa gillar vanligtvis inte alls vetenskap därför att där finns något som kan säga emot åsikterna.
Att driva kärnkraftverk ÄR inte riskfritt, vilket Forsmark bevisat med den mänskligafaktorn.
Eh, nej. Incidenten vid Forsmark var ett tekniskt fel, inte mänskligt.
Dessutom finns det något mänskliga faktorn aldrig kan göra och det är att bryta mot naturlagarna. Du kan exempelvis aldrig råka avskaffa gravitation.
Nu blev det inte någon härdsmälta den här gången, MEN det kunde ha hänt.
Det är som att säga att det kunde ha hänt en allvarlig masskrock på en motorväg bara för att du i ett kort ögonblick funderade på att ta bilen hem från krogen, men sedan insåg att det är nog inte bra att göra efter två öl.
Nej, Forsmark 2006 var inte alls nära en härdsmälta eller för den sakens skull ett större utsläpp. Det som skedde var att två av fyra parallella reservgeneratorer inte gick igång. Detta är enbart ett av flera oberoende lager säkerhet som måste penetreras innan du vår någon skada på anläggningen. Efter det måste ytterligare oberoende lager säkerhet slås ut får att du skall få några utsläpp.
Ja, jag vet att Lars-Olov Höglund påstår annorlunda men han är också den enda. Han är dessutom inblandad i en bitter fight med Forsmark och Ringhals ägare om miljoner kronor som han tycker att han har rätt till för att hans konsultbolag inte fick uppdrag hos dem efter att han slutade hos dem.
Vi vet att kärnkraft felhanterat blir en potentiell livsfara.
Kemikalier är också en potentiell livsfara. Bhopal bevisade det. Men vi slutar inte sälja diskmedel, Klorin, schampo, nagellacksborttagare, T-sprit, bensin, salt med mera för det, trots att de är kemikalier.
Det är skillnad på kärnkraft och kärnkraft, precis som att det är skillnad på kemikalier och kemikalier. Men det du säger härnäst visar att du inte har fattat detta:
Harrisburg & Tjernobyl är några exempel där det gått snett. Det verkar som kärnkrafts förespråkarna INTE ens tar tillsig av det.
Tvärt om... vi förespråkare tar dessa händelser väldigt mycket till oss, för att vi har massor att läsa av dem så att vi kan förbättra kärnkraften.
Dessutom, och som ni motståndare inte vill veta av, är att dessa händelser bevisar de olika säkerhetskoncepten väldigt bra. Tjernobyl var en katastrof, ja, men detta var något vi redan visste när det small. Resten av världen hade redan förbjudit reaktordesigner av den typen efter som de var av naturen osäkra. Att köra en raktor med positiv feedbakckoefficient; utan någon inneslutning att tala om; med kasst utbildad personal; en tandlös och ineffektiv övervakande myndighet; en säkerhetkultur som gick ut å att inte förödmjuka partiet heller än att sätta säkerheten först... allt det visste vi var farligt! Men Sovjetunionen var stängt och vi kunde inte få dem att sluta med de här dumheterna i tid.
Harrisburg däremot är en framgångssaga för säkerheten. Varför? För att den fungerade. Ingen människa dog. Ingen människa skadades. Ingen fick cancer. Ja, den mänskliga faktorn hade en inblandning där (inte slarv utan att man klarade inte informationsstormen) men fysik och naturlagar såg till att fånga in olyckan och hindra den från att orsaka skada.
Dessa två olyckor tar vi till oss extremt mycket och tar på största allvar, därför att de visar, med oerhörd tydlighet vad som funkar, och vad som inte funkar. Ditt påstående att vi inte bryr oss om dem är helt fel.
Motorväg & kemikalier har inget med kärnkraften att göra så det kan vi lämna där hän & vad beträffar vetenskapen så kan även den ifrågasättas.
SvaraRaderaMan får skilja på naturlagar & naturenslagar.
Tillsist! du är som en försäljare av värsta sort. Du blandar,mixar & klipper ihop om det som inte är relevant & såna finns det gått om, tyvärr.
/ Realist
Motorväg & kemikalier har inget med kärnkraften att göra så det kan vi lämna där hän
SvaraRaderaFörsök ignorera det hela om du vill men fakta kvarstår: det är skillnad på kärnkraft och kärnkraft.
Är det några som försöker som försöker blanda ihop begreppen så är det just kärnkraftsmotståndare. Att jämföra Tjernobyl med svenska kärnkraftverk bara för att kärnklyvning är inblandat är skitsnack rent ut sagt. Det är exakt samma sak som att påstå att alla kemikalier är exakt likadana bara för att de kallas "kemikalier". Det är som att säga att Natriumklorid (salt) är samma sak som dimetylkvicksilver bara för att båda är kemikalier.
Likaså är skillnad på att det sker en incident och att kärnkraftverket flyger i luften och förgiftar en landsända. Men igen försöker kärnkraftsmotståndare blanda ihop begreppen genom att säga att det är så gott som samma sak.
vad beträffar vetenskapen så kan även den ifrågasättas.
Bara om du har argumenten för det. Du behöver sakskäl för att ifrågasätta vetenskapen. Du behöver titta på vad vetenskapen har gjort, granska den, peka på det felaktiga och säga "Där är det fel, därför att...". Du kan aldrig ifrågasätta den enbart genom att säga "Näe, jag tror inte på det där för det vill jag inte tro på". Det är vetenskapens styrka... för det handlar inte om tro, utan om vad som går att bevisa.
Om kartan och verkligheten inte stämmer överens, då ritar om om kartan. Man låtsas inte att kartan gäller ändå, därför att då går man till slut utför ett stup. Detta är skillnaden mellan tro och vetenskap. Tro vägrar erkänna att kartan har fel... vetenskapen ritar om kartan.
Igen ifrågasätter jag din själpåtagna titel som "realist", därför att du argumenterar för det motsatta... att det man vill tro på skall gå först, speciellt om vetenskapen säger annorlunda.
Att ha som du övertro till vetenskapen(därmed inte sagt att vetenskapen har fel jämt)har inget med verkligheten att göra. Tänk att det finns de som springer efter en karta. När man bara behöver öppna ögonen & se verkligheten.
SvaraRadera/ Realist
Tack Michael Karnefors för ditt hårda arbete. Du får inte betalt för det men förtjänar det definitivt, så nästa gång du kommer till Uppsala bjuder jag dig gärna på en öl. :)
SvaraRadera/Starvid
Tack Starvid. Någon gång då ock då är det skönt att höra annat än arga mothugg.
SvaraRaderaTitta förbi på websidan om du känner för det... ladda hem lite kärnkraftsvänlig grafik att använda. Kanske droppa en kommentar i bloggen eller på forumet. Alla är så klart välkomna, oavsett ståndpunkt. :)
Hur kunde Sovjetunionen bygga något så otäckt som kärnkraftsverket i Tjernobyl?
SvaraRaderaHade blivit övertalade av en massa "Kärnforcerare"?
Michael, jag har sedan länge snott er fina logga och använder den som min avatar på forumet Peakoil.com :)
SvaraRaderaSe till exempel http://peakoil.com/energy-technology/new-fuel-source-nuclear-waste-t54722.html
/Starvid
Anonym,
Tjernobyl (modell RBMK) byggdes trots de sovjetiska ingenjörernas motstånd. De ville mycket hellre se fler reaktorer av modell VVER, vilka är mer eller mindre identiska med den västerländska PWR-designen, varav vi har tre i Ringhals.
Anledningen att man ändå byggde ungefär ett dussin RBMK var att militären fick sin vilja igenom: medan VVER var en helt civil kraftreaktor innebar RBMK-designen att man både kunde producera el och vapenplutonium i reaktorn.
Hur kunde Sovjetunionen bygga något så otäckt som kärnkraftsverket i Tjernobyl?
SvaraRaderaDet är svårt att säga.
Säkerhetmässigt var designen och förhållandena under vilka de kördes en olycka som väntade på att hända, och det gjorde det, 01:23, 26 april, 1986. Alla visste att den inte var säker. De säkerhetsrutiner man bröt mot den natten var exakt de som fanns där för att detta inte skulle inträffa. Att det fanns en fysisk möjlighet att behandla reaktorn på det här viset var en stor del av felet.
Så frågan är varför? Hur kunde Sovjetunionens ledning besluta att bygga något sådant här?
Wikipedia beskriver en del av orsaken: The RBMK was the culmination of the Soviet program to produce a water-cooled power reactor based on their graphite-moderated plutonium production military reactors. The first of these, AM-1 ("Атом Мирный", Russian for Atom Mirny, "peaceful atom") produced 5 MW of electricity (30 MW thermal) and delivered power to Obninsk from 1954 until 1959.
RBMK-designen vad Sovjetisk. Kommunistpartiet erkände aldrig att något man gjorde i Sovjet var fundamentalt felaktigt (annat än om man vill svartmåla tidigare ledare). Att erkänna att det man gjorde inte var perfekt var att erkänna att partiet inte var perfekt. Och det man försökte hålla landet ihop med under 75 år var bilden att partiet var perfekt, i allt.
Detta medförde ett grundläggande fel i säkerhetskulturen: det som säkrades först var partiets image. Så för partiet att erkänna att Sovjetunionen skapat en reaktordesign som var direkt farlig... det var otänkbart. Och det betydde också att de som arbetade i de lägre leden hade dåliga incitament för att lyfta säkerhetsprobem till ytan, för sådant var pinsamt för partiet. Att genera partiet innebar att du lätt kunde bli bortkörd från din anställning och satt på något mindre bra. Att jobba på kärnkraftverk var extremt prestigefyllt och välbetalt. Så man höll hellre tyst och försökte lösa problemen under bordet än att lyfta de till den övervakande myndigheten.
Nästa anledning var den som Starvid nämnde: reaktorn kunde producera plutonium. Det var en gammal plutonium-producerande design som man modifierat för att också kunna ge elektricitet. Nu gick förvisso Tjernobyl 4 (den som smällde) igång under mitten på 80-talet och behovet av plutonium var då inte så stort. Men likväl fanns den gamla egenskapen - att kunna byta bränsle med reaktorn är igång (vilket är ett krav för att kunna producera vapenplutonium av bra kvalité) - kvar. Detta i sin tur innebar att man inte hade någon heltäckande inneslutning, vilket var vad som fixade biffen i Harrisburg. Men i Tjernobyl så sprängdes byggnaden sönder av trycket.
Slutligen: den designen tillät att man använde billigt, oanrikat uran. De designer vi använder, PWR/BWR designerna, kräver att du anrikar uranet, vilket kostar tid, pengar och energi. RBMK-designen tillåter att du kör på billigt uran. Men just detta är också en extremt stor del som bidrar till att göra reaktorn farlig.
Efter katastrofen tvingade vi ryssarna och litaurerna att byta till anrikat uran i sina RBMK. Men inneslutning saknas fortfarande
Karnerfors anno 2009:
SvaraRadera"Kärnkrafteverk världen över, exempelvis i Japan, har gått igeom jordbävningar avsevärt större än vad som ens är fysiskt möjligt att ske i Sverige utan minsta problem. Dessutom skall minnas att de första kraftproducerande reaktorerna sattes i något som defintivt är gjort för att skakas runt: fartyg och ubåtar. De håller."
Har inte kärnkraftverken i Japan i a f ett litet problem nu, även med Karnerfors mått räknat?
Kärnverkfors anser att kärnkraftverk aldrig har problem iaf inte stora nog att bry sig nämnvärt om. 4 läckande och raserade reaktorbyggnader är typ inte värre än att skrapa knäet lite grann.
SvaraRadera