torsdag 12 juni 2008

Carl Bildt borde rimligen yttra sig om de "sovjetiska ubåtarna"

Uppdrag granskning i SVT påvisade igår att det troligen var NATO-ubåtar i de svenska vattnen på 80-talet. Och att detta mörkades. Jag skrev om det häromdagen, då jag berättade om det dubbelnummer (5-6 1982) av Marin Nytt som hade en artikel där det hävdades att det fanns all anledning att tro att det i svenska vatten fanns "motorvägar" för Natos ubåtar. Så fick man förstås inte skriva om man ville vara politisk korrekt. (Enligt flera telefonsamtal då det begav sig så berättades att detta nummer av Marin Nytt "försvunnit" från bibliotek...).

Carl Bildt, vars karriär till viss del bygger på påståenden om sovjetiska u-båtar, bör rimligen svara på frågor med anledning av Uppdrag granskning. Istället förlöjligar han som vanligt - nu på sin blogg. Så dåligt, Carl Bildt!

Vi som hävdade att det kunde vara Natoubåtar som trängt in ansågs av såväl Bildt som andra delar av etablissemanget redan på tidigt 80-tal som mindre vetande, eller rent av som kommunister. Skälet till att NATO hade anledning att gå in i svenska vatten var, enligt Marin Nytt, att de där skulle "gömma sig" för att smidigt kunna gå till angrepp på sovjetiska fartyg vid en krigssituation.

30 kommentarer:

  1. Bildt har att välja mellan att hålla fast vid sin gamla åsikt i ubåtsfrågan, eller byta åsikt.

    Om han väljer det förstnämnda, kommer antagligen väljarkåren att byta åsikt om Bildt.

    Angående förstörelse av bevismaterial, indragningen av Marin-Nytt (5-6 1982) och annat mystiskt, lär sådant inte kunnat genomföras utan en dirigent i bakgrunden. Vem, i så fall?

    SvaraRadera
  2. Det gällde för de rika att bekämpa kommunisterna, eftersom man trodde att rödingarna ville ta från de rika och ge till de fattiga.

    Att då anklaga de svenska kommunisternas bundsförvant (Sovjet) för djävulska aktiviteter i svenskt sjöterritorium, var det möjligen ett sätt att hålla nere kommunisternas antal i Riksdagen?

    Är det alltså tänkbart, att Nato ställde upp för att hjälpa den svenska högern (och sossarnas högerflygel), genom att låtsas vara ryska sjöstridskrafter?

    SvaraRadera
  3. Äsch. Nog måste man väl säga att de "bevis" som lades fram i Uppdrag Granskning inte var precis odiskutabla? Programmet var spännande och lade fram en möjlighet, inte en bevisad sanning. Det man faktiskt hade på fötterna var alltså en blyertsskiss över en ubåt och ett oidentifierat föremål, samt den där signalen som mycket väl skulle kunnat kommit från en hydrofon. Att dokument etc. försvunnit kanske inte är så konstigt när man ändå betänker att det hela skedde för 25 år sedan? Visst kan det ha varit frågan om kränkningar av NATO, men det är långt ifrån vattentäta bevis. Det är t.ex. iinte någon NATO ubåt som kört upp på land utanför Karlskrona. / Thomas

    SvaraRadera
  4. Schlaug, LÄS vad Bildt skriver på sin blogg!

    SvaraRadera
  5. Håller till stor del med ovanstående, det finns inga konkreta "bevis" på att det var NATO ubåtar, finns det inte heller det så behöver inte Bildt försvara sig.

    SvaraRadera
  6. Men de bevis som den svenska regeringen lade fram, när den prosterade hos den sovjetiska regeringen, de bevisen var allt bra vattentäta, eller hur Thomas?

    SvaraRadera
  7. Har inte påstått att det var rätt att förutsätta att ubåtarna var sovjetiska. Nu verkar det iaf. fastslaget att det verkligen fanns kränkande ubåtar, vilket inte alltid varit självklart i debatten. Och mer än så vet ju faktiskt ingen.

    Att militären förutsatte att båtarna var sovjetiska utan vidare kritisk granskning av bevis är inte fullkomligt galet. Vid den aktuella tidpunkten var det trots allt inte sedan U137 hade kört upp på land. Och alla som haft minsta kontakt med militären vet väl att det är ett angrepp från öst som vi förberedde (förbereder?) oss för, bl.a. under vår värnplikt? Jag menar inte att det var rätt att förutsätta att ubåtarna kom från öst, men jag menar att det var en sorts hemmablindhet som inte är förvånande. /T

    SvaraRadera
  8. Håller med Birger att Carl Bildt på sin blogg fortsätter sitt sätt att misstänkliggöra de som försöker granska ärendet, hur ska man annars tolka följande mening direkt från Bildts blogg: "- det enda som dessa granskare tydligen anser alldeles säkert är att Sovjetunionen var en änglalik företeelse." Ingen har sagt att Sovjet var änglaliknande, och bevisen som Bildt haft vad gäller u-båtarnas härkomst är inte av bättre kvalitet än de som presenterades igår. Analysen som förs fram i Marin Nytt är onekligen trovärdig. Kan du lägga ut hela texten, Birger?? Förstår att det är jobbigt att skriva in den, men fota den kanske går bra?

    SvaraRadera
  9. Nej jag tycker inte heller att Lars Borgnäs program kräver något uttalande av Carl Bildt. Orsaken är enkel: Bland annat är Borgnäs konspirationsteorier helt enkelt är tekniskt omöjliga. Det skulle nämligen vara näst intill omöjligt för NATO-ubåtar av lämplig storlek att nå Horsfjärden från befintliga baser.
    Exempelvis pekar Lars Borgnäs ut den västtyska ubåtstypen 206 som en möjlig kandidat. Men en västtysk ubåt hade varit tvungen att gå i undervattensläge genom i princip hela östersjön från den tyska kusten om den ville ta sig upp till Horsfjärden. Detta beror på att Sverige (och möjligen även Sovjet) sedan länge haft ett komplett radarsystem utmed kusten. Problemet är bara det att i undervattensläge så har inte 206:orna räckvidd nog att nå Stockholms skärgård från Tyskland och än mindre att ta sig tillbaka (420 km, http://en.wikipedia.org/wiki/Type_206_submarine ). Det hör då till saken att 206:orna är 50 meter långa och därmed skulle ha varit otroligt svårmanövrerade under ytan i den lilla Horsfjärden. Alltså skulle det krävas än mindre NATO-ubåtar som då också har kortare räckvidd.
    Alltså är dessa uppgifter minst sagt uppåt väggarna. Vi bör komma ihåg att Lars Borgnäs är Sveriges mest ökända konspirationsteoretiker. Han har ju även kommit med det rent ut sagt barnsliga SÄPO-spåret i Palmemordet och presenterat så kallade alternativa förklaringar till Estoniakatastrofen.

    SvaraRadera
  10. Niklas, hur kommer det sig då att örlogskapten Nils Bruzelius hävdar att det skulle gå alldeles utmärkt för Natoubåtar att gå in i vattnen??

    SvaraRadera
  11. tgrrrenline2:
    Inga problem, Nils Bruzelius har så vitt jag vet gett två scenarion. Det första är att stora NATO-ubåtar sedan 60-talet var inom svensk territorialvatten på västkusten för att Sverige skulle vara under NATOs kärnvapenparaply. Detta tror jag även att svenska regeringskällor erkänt i efterhand.
    Det andra scenariot var att NATO-ubåtar (då tyska eftersom brittiska och amerikanska var för stora för östersjön) vid krig skulle attackera transportfartyg gående från Leningrad/Riga till Polska och östtyskahamnar. Då fanns det goda skäl för dessa ubåtar att gömma sig på svenskt territorialvatten. Men för det behöver man inte ta sig till Stockholms skärgård. Det går utmärkt att hålla sig till skånska, blekinska eller ölandskusten som är betydligt närmare.

    Ingen av dessa scenarior styrker att det ens var möjligt för NATO-ubåtar att operera i Stockholms skärgård.

    SvaraRadera
  12. Det vore mycket egendomligt, om Sovjet avstod från att skaffa sig info om Sverige via bl.a. ubåtar.
    Varje land anser ju att det hör till folkrätten att kika på grannarnas militära system. Sverige är nog inte en bit bättre härvidlag. Men då kallas det inte spioneri, utan "underrättelse-verksamhet". Eftersom Sverige och Nato-länderna tillhörde ungefär samma ideologi (demokrati & kapitalism) vore väl spionage från väst helt onödigt. Däremot kunde Nato känna lite på skärgårdslivet, så att säga. Men det skulle de knappast behöva smyga med. Ett (hemligt) samtal med regeringen hade nog räckt.

    SvaraRadera
  13. Att amerikanerna hade robotubåtar utanför Göteborg på 60-talet är det väl ingen som ifrågasatt?

    Vad gäller Uppdrag Förvanskning i allmänhet ich Borgnäs i synnerhet ljuger de regelmässigt. Förtroendet är lika med noll.

    Å andra sidan finns det väldigt mycket frågetecken kring ubåtskärnkningarna, och FM beter sig på ett sådant sätt att man kan vara helt säker på att de döljer någon pinsam hemlighet.

    Men jag tycker helt enkelt att vi slutar gräva i det här med hänsyn till fosterlandets säkerhet.

    I want to believe...

    SvaraRadera
  14. Det finns förövrigt mycket i Lars Borgnäs program som kan ifrågasättas. Inte minst mycket av den så kallade sekretessbelagda information som han påstår sig ha tillgång till (som därför är svårkollad). Bland annat påstår Borgnäs att det var en incident vid Horsfjärden något år innan ubåtsjakten där propellerljudet från en ubåt spelats in, och att brittiska sonarexperter skall, inofficiellt vid någon typ av samarbete, ha erkänt att det rörde sig om en brittisk ubåt.
    Problemet är bara att det inte fanns någon brittisk ubåt som kunde ha varit där. Brittiska ubåtsflottan var inte anpassad för Östersjön och än mindre Stockholms skärgård. De var ca 90 meter långa monster med ett djupgående i ytläge på 6 meter. En sådan farkost kunde inte ens ta sig in i Östersjön obemärkt (djupgående genom Stora Bält är högst 15 meter och i Flintrännan genom Öresund 8 meter) och än mindre röra sig i Stockholms skärgård.

    SvaraRadera
  15. Trodde någon, att Natovännern skulle ändra mening, bara för att Uppdrag granskning igår kväll hade, för västmakterna, besvärande budskap?

    Nej, så går det inte till! Nu gäller operation bortförklaring. Till att börja med försöker man misstänkliggöra programmets redaktör. Så rullar det på.

    Så huka dig Birger, snart är det kanske din tur att vara skottavla.

    SvaraRadera
  16. Eller så kan kanske anonym namge en NATO-ubåtstyp som är lite nog för att kunna navigera i stockholms skärgård, och samtidigt har tillräcklig räckvidd för att nå Stockholms skärgård från befintlig Natobas?

    SvaraRadera
  17. Vad sägs om tyska typ 205 eller typ 206? Kanske i den norska Kobbenversionen? Holländsk Zwaardvis?

    Amerikanska båtar torde dock vara helt och fullkomligt uteslutna eftersom de är så förbannat stora.

    Det vore ju sjukt roligt om det var norrmän vi försökt minspränga. ;D

    Typ 206 har en räckvidd på endast 420 km i u-läge, men 8300 km i ytläge, enligt Wikipedia. Man kunde alltså seglat i ytläge från Kiel eller var man nu var baserad för att sen dyka när man närmade sig målet.

    SvaraRadera
  18. Hej starvid,
    Nej det är just det där med ytläge jag inte tror på. Sverige har sedan länge haft ett synnerligen totalt radarsystem utmed våra kuster. Om en 205:a eller 206:a som avseglar från Västtyskland hade velat spionera på Sverige så skulle den tvingats till att hålla sig under ytan i princip från några sjömil utanför tyska kusten. I och med dess usla räckvidd i undervattensläge så hade båten aldrig ens kommit i närheten av Stockholms skärgård och än mindre kunnat komma hem. Norska Kobbarna har än sämre räckvidd, fast Zwaardisarna står det inget om (men de är nästan 70 meter långa). Och det är detta som är problemet med i princip alla konspirationsteorier angående NATO-ubåtar i Stockholms skärgård. Baserna ligger helt enkelt för långt borta samtidigt som Östersjön är för liten för de ubåtar som har lång räckvidd.
    Sedan finns där ett annat problem. Det är storleken. 205 och 206 är 50 meter lång och 5 meter hög. Det är faktiskt jäkligt stort om man skall in i Stockholms skärgård och manövrera i undervattensläge, framförallt i den lilla Hårsfjärden. Alltså krävs det mycket mindre ubåtar än så. Men finns sådana NATO-ubåtar? Och om de finns, vad har de för räckvidd? Troligtvis kortare än en 206:a.

    SvaraRadera
  19. Då kommer ju teorin om en stor moderubåt och små miniubåtar som ett brev på posten. Synd att ingen såvitt jag vet någonsin sett en miniubåt, än mindre en sovjetisk, hehe.

    En annan idé är att segla mycket tätt intill ett "civilt" handelsfartyg så de smälter ihop till ett enda radarutslag, och dyka för att gömma sig så fort någon annan kommer i närheten. Då kan man dessutom bunkra drivmedel från handelsfartyget så man är fulltankad när den skarpa delen av operationen inleds.

    205 och 206 må vara 50 långa. Men Gotlandsklassen är 60 meter lång, så också Södermanlandsklassen. Västergötlandsklassen är 50 meter. Näckenklass och Sjöormenklass var också 50-60 meter.

    Nu vet jag inte om dessa ubåtar kan operera i de här vattnen, men om de kan det kan de tyska båtarna också göra det.

    För övrigt, vad kostar en ny fin Gotlandsklass eller A26:a? 1 miljard? Isåfall kunde vi skaffa 100 nya ubåtar per mandatperiod om vi avskaffade biståndet, vi kunde gå torrskodda på ubåtsskrov hela vägen till Leningrad!!!!111 Hahahahahahah! *vansinnigt skratt*

    SvaraRadera
  20. Den här kommentaren har tagits bort av skribenten.

    SvaraRadera
  21. Tja om man är en riktig konspirationsteoretiker med allt från civila moderskepp och hemliga ubåtsbaser i östersjön, ja då spelar ju naturligtvis inga av dessa argument någon roll. the sky is the limit.

    Däremot gissar jag att även svenska ubåtar skulle ha problem att göra för avancerade undervattensmanövrar i skärgården. Det är ju enkel matematik. Även om en fjärd är 1 km2, hur stor del av den är mer än 20 meter djup? Oftast en väldigt liten del

    SvaraRadera
  22. Visst blir det lite konspiratoriskt, men sådan är underrättelsevärlden. Konstigare saker har ju trots allt hänt. Glomar Explorer/Projekt Jennifer till exempel.

    Eller lite närmare då, Sveriges kärn- och kemvapenprogram och verksamheten vid Grindsjön, de amerikanska robotubåtarna utanför Göteborg på 60-talet, försträkningen av landningsbanor för att ta emot amerikanskt kärnvapenbärande bombflyg, de svenska insatserna vid att utveckla Polarisrobotens styrsystem och den amerikanska hjälpen med Viggen, mitt under djupaste neutralitet, hela neutralitetsbedrägeriet, lull-lullet med HMS Orion och så vidare och så vidare. I jämföresle med de saker som faktiskt hänt är den här teorin inte fullt så sjövild.

    SvaraRadera
  23. Nja jag ser en klar skillnad. För det första så är nästan alla dina exempel hur vi fick hjälp av NATO och i hemlighet valde NATOs sida. NATO-ubåtar i Stockholms skärgård skulle snarare betyda att NATO spionerade på Sverige, vilket ter sig fullkomligt onödigt då dina egna exempel visar hur nära förbindelser vi hade med just NATO.

    För det andra så må dina exempel vara uppseendeväckande, men de är inte tekniskt omöjliga som tex att en båt med en räckvidd på 42 mil lyckas ta sig fram och tillbaka de ca 100 milen från Tyskland till Hårsfjärden, eller en 50 meter lång och 6 meter hög ubåt som lyckas parera sjunkbomber, grundstötning och upptäckt inne bland trånga och grunda skär.

    Det är ungefär som att tro på att Elvis lever

    SvaraRadera
  24. Jamen, det gör han ju...:-) Såg Birgers och Fred Lanes föreställning i Flen och den var överraskande BRA!!
    Inger

    SvaraRadera
  25. USA's försvarminister Caspar Weinberger menade ju att Sverige bett NATO att testa Sveriges försvar. Detta är ju bara en teori, men med tanke på hur den mentalitet som människor i försvarsmakten och underrättelsetjänsten ibland har så är det inte helt omöjligt.

    Nu säger jag alltså inte att det var så här, men det är inte otänkbart. Konstigare och galnare saker har hänt.

    1. Ett gäng höga officerare vill veta hur bra vårt försvar är, och inget funkar ju bättre än oförberedda prov, så man bjuder in våra kära vänner i NATO att testa. Man säger inget till regeringen, för de skulle ju bara ställa till problem. (Sånt händer hela tiden, har förstahansdkälla på saker som man undanhållit regeringen men som man borde berättat. Inte av den här kalibern förstås dock).

    2. NATO-ubåtar åker omkring här och där. Att NATO-flyg regelbundet "kränkte" vårt luftrum är ju ingen hemlighet.

    3. Något går åt heleve i Hårsfjärden och man råkar utlösa en laddning i en minlinje. Ubåten skadas och grön nödmarkering åker upp.

    4. Försvaret börjar jaga ubåt, att ryssarna härjar vet ju alla, se bara på U-137 året innan! Man släpper fullt med ganska ofarliga sjunkbobmber.

    5. Försvarsledningen får panik, varför släpper dessa djälvla flottister (som självklart tror att det är ryssar) bomber på våra polare?!

    6. Amiral Bror Stefenson ringer till förbanden och beordrar strikt eldförbud så ubåten ska kunna komma ut och linka hem.

    7. Man vänder denna kris till en fantastisk möjlighet att hetsa mot det exttremt reella och i Sverige våldsamt underskattade sovjetiska hotet.

    Slutet gott, allting gott. Om det inte vore för att folk börjat gräva i det igen...

    SvaraRadera
  26. Haha, en kul grej Ola Tunander påstår:

    "The following night on 13 October, Vice-Admiral Bror Stefenson ordered a ceasefire for the mines. Three hours later, at 23.00, a submarine passed the mine barrage at Mälsten, and two hours after that, at 01.00, the ceasefire was over. The sonar operator Anders Karlsson described how the submarine was moving forward in intervals of 10–15 seconds and then stopping in order to avoid detection. ‘It seems that the submarine is going with five-six-seven-eight turns with the propeller and then stops. He is possibly going very close to the sea-floor.’ The whole sequence was tape-recorded. A propeller blade or propeller axis was damaged, and this was clearly registered on the tape.

    Sven-Olof Kviman told that he had been denied to use the mines and because of this he prepared three vessels for a massive drop of 16 depth charges. The helicopter had contact with the submarine and was preparing for the drop. At 01.30, the helicopter gave the position of the submarine: ‘close to microphone no. 5. Contact close’. (At this very moment, the submarine hit or passed within in the range of one metre of the microphone. The signal reached maximum and the fuse melted). A couple of minutes afterwards, at the moment of the drop of the 16 depth charges, the operation was interrupted by an order from the naval base: ‘drop only two’. The order was given when there were just seconds left before the drop. According to several participants, a voice suddenly appeared on the frequency, and the helicopter and the patrol vessels did not know who gave the order. They were disturbed and asked the voice to leave the frequency. Only two depth charges were dropped.
    At 17.20 on 14 October, ceasefire in darkness is terminated. A new order about ceasefire in darkness is not given until 17.00 on 21 October. After the two submarines had passed out, there is a permanent right to use force at night for a week. On 13-14 October, the five-hour ceasefire for the mines and the denial of the massive drop of depth charges most likely saved the submarine. The commander at Mälsten, Lieutenant-Colonel Kviman, was upset. The naval base and Stockholm Coastal Defence were contacted. Two days later, Vice-Admiral Stefenson went to Mälsten by helicopter to talk with the personnel. It seems to have been important to Stefenson to calm down the personnel, and particularly Kviman. Stefenson sent Kviman’s wife hundreds of red roses and a letter of thanks saying that her husband was still needed

    The regional coastal defence chief, Brigadier-General Lars Hansson said later that he was forced to release a submarine.

    [...]

    Three months later, General Ljung wrote in his diary that Henry Kissinger had said: ‘it was smartly done by the Swedish Government to release the submarine the way they did it’. Of course, by first damaging a submarine and then covertly releasing it, Sweden would have been able to demonstrate its resolve to defend its territory without causing a foreign power to lose face. But this does not make sense if this foreign power was the Soviet Union. Kissinger seems to speak about a Western, or rather US, submarine that Sweden had released after having first damaged it.
    "
    Hundratals röda rosor, stil har han, Stefenson. Om det är någon som vet vad som egentligen hände så är det just Bror Stefenson, och om det visar sig att det var något slags skumrask som inte avslöjats så är det ett oerhört underbetyg till den svenska journalistkåren, särskilt om det slutar med att den gamle konspirationsgalningen Borgström är den som avslöjar det hela.

    Hehehe.

    Dessutom, efter den barocka P2-skandalen i Italien som rullades upp 1990 är det svårt att säga att något är för fantasifullt för att omöjligen kunna ha hänt.

    Tunander menar att de ubåtar som användes kan ha varit av engelsk Oberon-klass. Men de är hela 90 meter långa, även om de inte deplacerar våldsamt mycket.

    Är det nån som vet mer om vem denne Tunander är? Är han galen på något sätt, eller trovärdig? Han påstår väldigt mycket saker som borde gå att kontrollera för den journalist som vill undersöka det hela.

    SvaraRadera
  27. Ja Tunander verkar ha en rätt fascinerande fantasi. Han har ju även påstått att amerikanska atomubåtar skall ha medverkat i dessa ubåtsincidenter.
    Hur i helsicke jänkarna ens skulle få in några sådana enorma båtar obemärkt i Östersjön verkar han inte ha funderat särskilt mycket över.
    Angående Weinberg så är det en rätt så fet spin på en smått intetsägande kommentar. Och om det nu skulle vara något som skedde på en lägre nivå så att svenska regeringen inte informerades, så måste man ju undra varför i så fall USAs försvarsminister visste om det.
    Sedan finns det ju igen de tekniska aspekterna. USA hade i början på 80-talet endast en 4-5 icke-atomdrivna ubåtar. De var då rätt gamla skorvar (20-30 år) som var ca 100 meter långa. Knappast sjödugliga i Stockholms skärgård….

    SvaraRadera
  28. Jag tycker att det är konstigt att inte U137 nämns i dessa sammanhang.

    Det är ett rent faktum att 100% av alla garanterat identifierade ubåtskränkningar var sovjetiska. Att då påstå att alla eller de flesta av de övriga skulle vara NATO strider mot all logik. Att Maj Wechselman skulle tro på det kan jag köpa, men där borde det väl ändå ta slut på tillräckligt fanatiskt illröda konspirationsteoretiker?

    SvaraRadera
  29. U137 var en så bisarr händelse att det är svårt att se det som annat en felnavigation.

    Eller ja, inte bara en marginell felnavigation alltså.

    SvaraRadera

  30. USA hade flera Whiskeys 1982. De använde dem som "röda laget" i krig spel.

    SvaraRadera

KOMMENTERA GÄRNA DET AKTUELLA BLOGGINLÄGGET- MEN LÅT BLI KOMMENTARER OCH INLÄGG OM ANNAT.

LÄGG INTE IN LÄNKAR I KOMMENTARSFÄLTET.

MÅNGA SOM VELAT FÖRA EN KONSTRUKTIV SAKDEBATT HAR UNDER ÅRENS LOPP MEDDELAT ATT DE TRÖTTNAT PÅ ATT FÅ INVEKTIV OCH STRUNT TILL SVAR FRÅN ANDRA KOMMENTATORER.

VI SOM ADMINISTRERAR BLOGGEN HAR DESSUTOM TRÖTTNAT PÅ ATT RENSA UT RASISTISKA OCH GENTEMOT MEDKOMMENTATORER KRÄNKANDE INLÄGG.

DET ÄR SCHYSST OM DU TAR HÄNSYN. OCH HELST ANVÄNDER DITT NAMN.