måndag 24 september 2012

Genom att ta farväl av tillväxtkritiken blir MP trovärdigt, berättas det...

Och DN talar till moderna människor...
DN meddelar, under rubriken Farväl till fantasipolitiken, att MP:s nya partiprogram, som lanserades igår på DN-Debatt, kan innebära att välkommet farväl av tillväxtkritik och därmed "ett mer trovärdigt sätt att ta plats i den politiska debatten". 

Det vill säga: det är inte trovärdigt att konstatera det som Nationalencyklopedin slår fast: nämligen att ekonomisk tillväxt, som mäts exponentiellt i BNP, är omöjligt i längden. Ty första budet i tillväxtskolan är att just det skall vi inte tala högt om.

Det är inte heller trovärdigt att ens diskutera frågan om vad tillväxt egentligen är eftersom det, enligt DN, närmast är att betrakta som en naturlag. Ungefär som kommunismen uppfattades som den goda naturlagen i Sovjetunionen. Detta är andra budet i tillväxtskolan.

DN diskvalificerar också sådana som högt - inte bara viskande i sin kammare - ifrågasatt idén om ekonomisk tillväxt och sättet att beräkna densamma. Därmed diskvalificerar man allt från naturvetare till socialister som Gunnar Myrdal (mottagare av ekonomipriset till Nobels minne) och konservativa som Staffan Burenstam Linder (rektor på Handelshögskolan och vice ordförande i Moderaterna). Dom är dumma, det är tredje budet i tillväxtskolan.

Partier som framför tillväxtkritik saknar trovärdighet, de bör inte ens få tala högt i tillväxtkritiska termer, det är fjärde budet i DN.s tillväxtskola (däremot meddelar DN högdraget att MP gärna "får tala högre" i debatten om storebrorssamhället).

Jag behöver väl inte påpeka att DN är beroende av den reklam som möjliggör en konsumtionsdriven tillväxt. Mycket riktigt: när jag klickar in på DN:s hemsida så möts jag första av reklam som vill att jag ska känna mig missnöjd med mina gamla, fullt fungerande, möbler och istället köpa nya. Bra för tillväxten, bra för DN, bra för jobben - men bra för planeten? - bra för klimatet? - bra för människan som social varelse?

Nej, visst, nej det skall vi inte prata om högt. Förlåt, DN.

Tillägg:
Sydsvenskan, också den liberal, berättar att "allt talar för att Miljöpartiet moderniserar sig i en smart riktning" och blir ett "ännu nyare arbetarparti". Ett parti som tycks "precis som moderater och socialdemokrater, vilja triangulera sig starka, alltså lägga sig nära motståndarnas åsikter i frågor där den egna politiken har svårt att vinna stöd." 

Och Sydsvenskan är bara positiv och glad och entusiastisk. En enda vägs politik gäller. Har hört det förr... Ska inte ett parti stå för något längre? Är det styrka att triangulera? Är det svaghet att stå för något? Att bilda opinion?

Och socialdemokraternas ledning berättar idag att man har en "affärsplan" för framtiden. Affärsplan? Hur i h-e tänker dom? När ska sossar, moderater, miljöpartister och andra definiera sig som spelare? Det var ju ett tag sedan näringslivets företrädare reducerade sig själva genom att definiera sig genom begreppet....

89 kommentarer:

  1. Vad, tror du, är anledningen till att miljöpartiet numera befinner sig så långt från tankarna på ett utvecklingssamhälle? När inleddes denna process att frångå grundidéerna?

    Läs exempelvis vad Sydsvenska Dagbladet idag skriver i sin ledare "Ännu nyare arbetarpartiet".

    http://www.sydsvenskan.se/opinion/huvudledare/annu-nyare-arbetarpartiet/

    Ett par klipp ur ledaren:

    Det en gång så tillväxtfientliga Miljöpartiet ska bejaka ekonomisk utveckling, förklarar Ruwaida och Wallner. Politiken ska, med en retorisk piruett, inte vara ”en kritik mot utveckling, utan ett rop på utveckling”.

    Nu tycks partiet, precis som moderater och socialdemokrater, vilja triangulera sig starka, alltså lägga sig nära motståndarnas åsikter i frågor där den egna politiken har svårt att vinna stöd.

    SvaraRadera
  2. Tillväxt är det mest naturliga i universum.
    Allt levandes strävan.
    Konsten är att sätta mål som kräver rimliga medel och som inte försvårar vår fortsatta tillväxt.
    Förresten--"knäppkines" och liknande trodde jag var utrotat ur den svenska ordlistan.
    IQ

    SvaraRadera
  3. Anonym 10:13:00

    Nu är det inte vilken tillväxt som helst det handlar om här, vilket du borde tagit reda på innan du skrev. Det gäller exponentiell tillväxt, och om du vet något om sådan tillväxt så förstår du också att den i det långa loppet är helt omöjlig.

    SvaraRadera


  4. Plockade upp några bilder ur filmen Workers of Work Relax - the Jevson-paradox, som Birger länkade den 17 september:

    http://ericsecher.blogspot.co.uk/2012/09/motlopare.html

    Är det svårare än så ?

    Eric

    SvaraRadera
  5. "Tillväxt är det mest naturliga i universum.
    Allt levandes strävan."

    Jag trodde att det var precis tvärtom. Att det finns en enough-/lagom-ribba för allt som är naturligt. Eller vill du att din kropp, dina barn, dina djur osv blir större och större i all oändlighet?

    SvaraRadera
  6. Tillväxt har per definition absolut ingenting med volym att göra.
    BNP är i sig inget volymbegrepp, utan ett mått på i vilken mån levande människors efterfrågan har tillfredsställts.
    Att formulera hållbara gröna mål är långt mer relevant än att strida mot naturlagar!!!
    IQ

    SvaraRadera
  7. Eric, tack för att du tagit fram bilderna ur filmen.

    SvaraRadera
  8. Med risk för att verka tjatig... Även MP kan ha insett att de inte kan föra en alldeles egen politik. Det är omöjligt vid sidan av EU:s politik som också är vår politik.

    Politikerna verkar vara rörande överens om färdriktningen. Vilket spektakel! Alla olikheter suddas ut. Varför är ni så lika? journalister rynkar pannan och ser oförstående ut. Vi undrar också vad är det som händer?

    Även om de skulle vilja föra en annan politik så går det ju inte...
    Ständiga böter från EU måste ju vara våra politikers värsta mardröm. Bäst att lägga sig så nära varandra som möjligt så märker "fårskocken" (väljarna) inget. EU ÄR VÅR POLITIK inte alliansen, inte sossarnas eller MP:s politik osv. Fortfarande finns det lite självstyre i kommunerna låt oss värna den? Vårt kommunala självstyre var unikt. Tiden rinner ut?

    Lisbeth

    SvaraRadera
  9. Förlåt mig för att jag varit med och byggt upp MP, förlåt mig för att jag bidragit till dess framgång, förlåt mig för att jag varit naiv nog att tro att partiet skulle stå för något, förlåt mig för att jag varit naiv nog att tro på det jag sagt att mitt parti stått för, förlåt mig...
    Grön

    SvaraRadera
  10. Visst är miljöpartiet ett skämt och det är också DN. Anförtro inte din verklighetsbild till dem! Läs bloggar på nätet istället så slipper du bli förledd av dårar utan verklighetskontakt! DN vägrar att skriva om den tilltagande energikrisen vi står inför och miljöpartiet låtsas knappast heller om den. Och det är bara ett av jätteproblemen vi har framför oss. Men DN och miljöpartiet vill inte kännas vid verkligheten. Förbannade vare de som vägrar se verkligheten och ändå vill leda andra. Förbannade vare de som följer dem.

    SvaraRadera
  11. MP borde förklara för sina väljare varför de inte är mer EU kritiska.
    Anledningen till att slopa utträdeskravet var ju just det, att man skulle vara mer EU kritisk. Kunna påverka mer.

    Jag förlåter mig själv för att jag röstade fel. Visste inte bättre. Men som tur är kan vi erkänna att vi har haft fel.

    Lisbeth

    SvaraRadera
  12. Tack Birger, du ljus i mörkret!

    Hur kunde det gå så snett för miljöpartiet!? Vart tog systemkritiken vägen?! Handlar det om att en liten klick har tagit över partiapparaten, precis som skett med socialdemokraterna? Har mp förblindats så till den grad att de inte lyckas ställa sig vid sidan om det system vi lever i? Vilken är i så fall partiets uppgift? Vad är det som skiljer mp från övriga partier idag?

    Frågorna hopar sig . . .

    SvaraRadera
  13. Tillväxt eller icke är inte något val. Med peak oil kommer den globala tillväxten att avstanna. De länder som har anpassat sig efter nedväxt kommer ut som vinnare.

    Det är snart bara nyliberaler och DN som tror på förtsatt tillväxt.

    /Lars

    SvaraRadera
  14. Alla anpassar sig efter det parti som har problemformuleringsprivilegiet och det har moderaterna idag.

    Bara att beklaga denna flockmentalitet. Var blir demokratin av då?

    /Lars

    SvaraRadera
  15. Hittar inte att de har släppt tillväxtkritiken, var i förslaget står det att de inte ser några problem med tillväxt?

    https://partiprogram.mp.se/forslaget/partiprogramforslag.pdf

    SvaraRadera
  16. De riktiga miljöpartisterna har hoppat över till "Gröna partiet" eftersom "Miljöpartiet" har utsatts för kupp av meningsmotståndare.

    Alla ni som vill ha en riktig djupgrön miljöpolitik behöver bara hoppa över till Gröna partiet. Där finns det ni söker.

    http://www.grona-partiet.se/

    SvaraRadera
  17. "Ska inte ett parti stå för något längre? Är det styrka att triangulera?"

    Brast ut i gapskratt när Anders Wallner under pressträffen påstod att mp aldrig haft självförtroendet att skapa ett så självständigt partiprogram som nu. Och jag blir stärkt i min uppfattning att trendkänsliga (t ex bredbågade glasögonbärande) typer inte göre sig i forum vars existens bl a bygger på att se upp med just trender.

    SvaraRadera
  18. "Anders Wallner påstod under pressträffen på att mp aldrig haft självförtroendet att skapa ett så självständigt partiprogram som nu.", skrev 02:53. Jaså, man försöker sig på historierevision också! Ganska häpnadsväckande!
    Max

    SvaraRadera
  19. Socialdemokraternas "Affärsplan" redogjorde Löfven för i sitt tal under Almedalveckan: "Frihet, Frihet, Frihet...." Hmmm....???

    Undra om de själva förstår vad de menar med frihet?

    /Frid/

    SvaraRadera
  20. Hm undrar vad de menar med "En annan syn på EU"? Ska de änligen "tala ur skägget" och erkänna att EU är vår politik...?

    Hen får se :) Roligt och vågat!

    SvaraRadera

  21. MP har tydligen inte släppt tillväxtkritiken.

    4.2 Ekonomisk utveckling:

    Den gröna rörelsen tror inte på konventionell tillväxt som ensamt mått för mänsklig utveckling. Vi vill komplettera och ersätta traditionella BNP-mått med sådana som väger in resursförbrukning, ekologiska hänsyn, jämställdhet, människors hälsa och livskvalitet.

    Ytterligare inkomstökningar, i synnerhet i de rikare delarna av världen, behöver inte betyda att människor får mer frihet. En tillväxt som bygger på ständigt ökad konsumtion och ett ökat uttag av jordens resurser föröder vår miljö och begränsar möjligheten för kommande generationer att leva ett gott liv. Sådan tillväxt på en begränsad planet är varken möjlig eller önskvärd. Därför arbetar vi för en omställning till en hållbar ekonomi.

    BA

    SvaraRadera
  22. Men snälla, läs en gång till om tillväxten och undra sedan varför man inte skriver i klartext att kontinuerlig tillväxt på en begränsad planet är omöjlig, man tror på så kallad "grön tillväxt", vilket ju redan förkastats av alla som håller på med et här.

    SvaraRadera
  23. Bevis på att den ekonomiska världen spårat ut och ett tydligt tecken på hur den heliga tillväxten gör mer skada än nytta finns inom läkemedelsbranschen just nu. Trots enorma vinster drivs mer och mer forskning på lånade pengar.
    Journalister, Jan Björklund m fl utrycker sig på fullt allvar att stackars AstraZeneca befinner sig i kris och måste lägga ner sin forskning.
    I själva verket spenderar de mer pengar på att köpa egna aktier än på sin forskning. Och deras nya strategi handlar just om att lägga ut forskning för att inte binda upp egna pengar. Mer skrämmande siffror finns här:
    http://www.newsmill.se/artikel/2012/09/13/d-rf-r-vill-ingen-betala-f-r-bot-mot-resistenta-bakterier

    SvaraRadera
  24. Genom att svänga sig med uttryck som "konventionell tillväxt" och "sådan tillväxt" väljer man självklart att att göra begreppet tillväxt gångbart i en grön värld.

    SvaraRadera
  25. MP är på Grön-bete efter nya väljare.

    På Grön-bete var även en golfspelare. Han segrade och vann 75 miljoner kronor. Prata om Grön-tillväxt.

    /Frid/

    SvaraRadera
  26. På grön-bete efter nya väljare. Och nya medlemmar. Mp stoltserar med att hälften av alla medlemmar tillkommit de senast åren. För att prata med näringslivets termer: alla arbetsgivare vet vad hög personalomsättning innebär. Något för mp att fundera över.

    SvaraRadera
  27. Viva HEN-PARTISTER!

    SvaraRadera
  28. http://sverigesradio.se/sida/artikel.aspx?programid=1637&artikel=5282429

    SvaraRadera
  29. Har inte läst programförslaget, men av de som läst det från radio och teve är det ju en mycket stor anpassning till de andra partierna (läs S och M), vilket till och med programansvariga tillstod i Rapport nyss där för övrigt en ung Birger från åttiotalet sa bra saker.
    L.

    SvaraRadera
  30. Första budet: Det där med evig exponentiell tillväxt är grönskäggens stora halmgubbe.

    Andra budet: Tillväxt är väldefinierat.

    Tredje budet: Skjuter bredvid målet. Ekonomisk tillväxt kan man beräkna med flera metoder, och det är helt okej. Att ha andra mått är också okej, och det har vi också.

    Fjärde budet: Det beror nog på annat att tillväxtkritiska partier inte anses som trovärdiga.

    SvaraRadera
  31. Störst uppmärksamhet kring hon/han/hen. Jo, det är verkligen vår tids stora ödesfråga... Vilken tur att mp finns...

    SvaraRadera
  32. Jeppen, inte bara grönskäggens utan Nationalencyklopedins och alla andra som kan matematik.

    "tillväxt är väldefinierat, säger Jeppa. Ja, rent teoretiskt, men inte i debatten där vi kan få höra sådant som att "grön tillväxt" skall ersätta den nuvarande tillväxten så att BNP ökar. En naturvetenskaplig omöjlighet. MP talar t ex om gröna jobb genom ekoturism, det vill säga att folk från Australien skall flyga till Sverige och vandra i fjällen...

    Jeppe, nej man kan inte räkna ekonomisk tillväxt med flera metoder, ekonomisk tillväxt mäts i BNP. Punkt. Vilket inte är detsamma som att ekomjölken växer på vanlig mjölks bekostnad.

    SvaraRadera
  33. Jag vill ogärna sticka ut hakan (nåja) men jag tycker tillväxtkritiker här kan vara lite glada. Den mesta tillväxten sedan 2000-talet och kanske innan dess, har mest varit papperstillväxt. Låneekonomin har kunnat spinna på en tillväxt, mest på papperet. Jag är ingen ekonom, men om de ekonomer jag läst har till hälften rätt så borde det komma en krash snart. Vi får väl se. jag är dock själv ingen tillväxtkritiker, tror sådana saker sköter sig själv.

    Att MP anpassat sig till surdegshipsters på Södermalm som gärna vill vara radikala men fortsätta konsumera och köra sin SUV är skrattretande glasklart.

    SvaraRadera
  34. @Anonym 21:24:

    Att tillväxten har någon form av gräns är korrekt. Grönskäggen låtsas som att detta är en relevant, originell tanke och att deras meningsmotståndare inte tror på det. Det är en halmgubbe, dvs osant. Saken är känd och ointressant.

    ""grön tillväxt" skall ersätta den nuvarande tillväxten så att BNP ökar. En naturvetenskaplig omöjlighet."

    Du menar att varje BNP-krona är lika miljöskadlig, och att det inte går att öka BNP och minska miljöskadorna samtidigt? Då har du fel.

    "Jeppe, nej man kan inte räkna ekonomisk tillväxt med flera metoder, ekonomisk tillväxt mäts i BNP. Punkt."

    Om du är okunnig är det bättre att du frågar än att du säger felaktigheter med eftertryck.

    GDP kan mätas genom att summera utgifter, genom att summera produktionsvärde och genom att summera inkomster. Det ska ge samma resultat i teorin, närmast definitionsmässigt. (Praktiska beräkningar kan givetvis aldrig bli exakta, och räknar man på de olika sätten kommer det bli smärre skillnader.)

    SvaraRadera
  35. Miljöpartiet fortsätter krama överbefolkning. Öppna gränser det är fint det. Att vi vare sig fixar arbete eller bostad till de hundratals miljoner som har goda skäl att fly till Sverige spelar ingen roll i de miljöpartistiska idioternas värld.

    SvaraRadera
  36. Tillväxt är ett laddat ord. Som gud för vissa. Och hin håle för andra. Men det är bara ett ord. Om man vill kan man välja att se det som att Miljöpartiets förslag till nytt partiprogram släpper taget i en låsning kopplad till begreppet tillväxt, lämnar det bakom sig och liksom föreslår att vi går vidare och ringar in vad vi vill se växa (vad som är "hållbar tillväxt"), och vilka ekonomiska aktiviteter som rimligen måste fasas ut eller så kvickt som möjligt förbjudas med politisk hand.

    Det nya förslaget öppnar upp för dialog och diskussion. Det nämner t.ex inte längre "räntefri ekonomi" som ett långsiktigt mål, men kanske spelar det mindre roll vilka "Jesus"- eller "Buddha-idealbilder" man använder sig av, när man ändå i grunden inte har ändrat sig, utan bara omformulerar sig till saker som " När det ekonomiska systemet krockar med det ekologiska systemet är det ekonomin som måste anpassas" (sid 17 https://partiprogram.mp.se/forslaget/partiprogramforslag.pdf)?

    Kanske är just att öppna upp för dialog vad som behövs för att på allvar få igång en viktig bredare diskussion om vilken kurs samhället är på väg i? Samtal med något färre låsningar kring enskilda begrepp, som kanske kan göra stor skillnad?

    SvaraRadera
  37. Vad betyder brun? Björnar är bruna, tycker du att det är beklagligt? Du får nog ta och precisera dig.

    Tråkigt är dock att du gladeligen ignorerar alla ekologiska samband. Fattar man inte att vi inte ens klarar av att ordna mat åt tiotals miljoner människor i Sverige i framtiden så har man ingenting i politiken att göra. Det är ett faktum. Världen är ingen lekstuga där man kan göra som man vill.

    SvaraRadera
  38. Grön agnostiker: Man gör det man mäter?

    SvaraRadera
  39. Päivi Rissanen Nilssonmån sep. 24, 11:01:00 em

    Nu undrar jag vart sossarna är på väg med att välja ordet affärsplan! Från det fina sommarfagra och gröna hållbarhet har man hamnat här i september. Det börjar låta som Göran Persson. Trist. Men mp verkar också trixa med orden som hen till ex. Inget nytt under solen. Sorry Schlaug men det var länge sedan det var 80-tal. Nu skall man likna varandra och inte sticka ut.
    Bra synpunkter i inslaget före mitt här. Päivi RN

    SvaraRadera
  40. Grön agnostiskermån sep. 24, 11:10:00 em

    Man är vad man mäter. :-) https://samtal.mp.se/

    SvaraRadera
  41. Om det är bra eller dåligt med ekonomisk tillväxt är en diskussion som låter som ett antal humlor som surrar i en liten plastbox från Tupperware. Det är inte ekonomisk tillväxt i sig som är problemet.
    Problemet är en samhällsmodell som gjort sig beroende av exponentiell ekonomisk tillväxt och vad det i förlängningen innebär. Kreditexpansionen, ränta på avgivna prestationslöften att uppfyllas i framtiden (inte på lån av andras pengar/ befintliga tillgångar).
    Bankernas rätt att samla in undertecknade löften om framtida prestationer (skuldsättning) och därefter låta dessa vara pant för helt nya elektroniska pengar – i en alldeles egen låne- och konsumtionsbubbla (inte låna ut upparbetade tillgångar).
    Allt som krävs av banken är en liten fraktion av eget kapital och lån från Riksbanken. För att ”blåsa” upp en miljon kronor i köpkraft har banken kanske ofta betydligt mindre än 50 000 kr - i vissa fall bara några tusenlappar i eget kapital. För att räntan ska kunna betalas på dessa ”materialiserade prestationslöften” – oavsett om det är länder, företag eller privatpersoner som omsatt dem så krävs: Expontiell ekonomisk tillväxt.
    För att upprätthålla värdena på de tillgångar vars värden vilar på en tro på fortsatt exponentiell tillväxt (tex pensioner,aktier etc) krävs forsatt - just det: Exponentiell ekonomisk tillväxt.
    För att upprätthålla förtroendet för att alla löften om framtida prestationer (skapade kreditpengar) kan ha rimliga förutsättningar att utföras krävs : Exponentiell ekonomisk tillväxt men också en fundamentalistisk – ovillkorlig tro (åtminstone predikad) på att alla når tillväxt- arbets- eller pensionsriket bortom 75.
    För att upprätthålla förtroendet för denna exponentiella tillväxt hos den överordnade finansiella makten har våra politiska partier (inkl MP) lekt ordlekar som:Ekonomisk utveckling, grön tillväxt, eller tjosan hoppsan glad pensionstillväxt. Eller t ex : ”Kortare arbetstid är väl ingen viktig fråga och har väl inget med en bättre miljö eller klimat att göra” eller ”vi ska inte behöva konsumera mindre bara lite minde skadliga grejer”
    Ju närmre vi kommer mättnadspunkten för vad som kan upprätthållas exponentiellt. Desto mer måste ”förtroendet” för systemet backas upp med mindre politisk valfrihet, ökad konsumtion, arbete som inte ska ge frihet, och pensionsmorötter som förflyttas stegvis uppåt. Det behövs inte ens grundskolematte för att förstå att skuldkrisen som orsakats av på tok för stora framtida prestationslöften inte kan lösas med ännu större löften om framtida prestationsleveranser. Det är en absolut grundförutsättning för att nå hållbarhet ekonomiskt, ekologiskt och socialt.

    SvaraRadera
  42. Affärsplan, hen eller BNP
    Alla tre lika oväsentliga och betydelselösa.
    Annat borde intressera seriösa politiker och världsförbättrare.
    /Hin

    SvaraRadera
  43. En sådan som Jeppen vill plocka billiga poäng på att kritisera det lätt vårdslösa pratet om "oändlig tillväxt". Vad man vill säga är förstås inte bara att oändlig tillväxt är omöjligt utan att vi befinner oss mycket nära tillväxtens gränser och i själva verket sannolikt passerat dem för länge sedan. Ekonomin kan tänkas fortsätta utvecklas lite här och var, men det är nog dessvärre väldigt mycket som snart måste bryta samman. Nettot blir därför snart negativt, även om Apple skulle fortsätta klämma ur sig allt häftigare telefoner.

    SvaraRadera
  44. Neoliberal Agendatis sep. 25, 02:32:00 fm

    Att vara emot ränta och tillväxt är rena dumheter, lika korkat som vänsterpartiets tidigare krav på 6 timmars arbetsdag med bibehållen lön

    Och nej, det betyder inte att jag tror:

    * tillväxt kan fortsätta till universum stelnar till ( halmgubben evig tillväxt, som är populär här och på andra bloggar)

    * att arbetsdagar med kortare tid än 8 timmar är omöjligt

    * att tillväxt är ett självändamål

    * att jag tycker man ostraffat ska få förstöra andras liv och egendom (tex. med utsläpp)

    Tricket är att kunna hålla två tankar i huvudet samtidigt, man kan tex.vara för tillväxt men också höga straffskatter på utsläpp så tillväxten sker inom sektorer där inte miljö försämras, tex. informationsteknik

    SvaraRadera
  45. Vi bör sträva mot ett räntefritt och spekulationsfritt samhälle, som bygger på människors basbehov och där pengar enbart används för ett byte av varor och tjänster.

    Att tjäna pengar på pengar (ränta) och inte på arbete kan det vara en jobblinje? Märkligt resonemang de för våra kära "jobb"partier.

    Räntan är roten till mycket ont och för att verklig förändring ska kunna ske, så måste den sjuka roten dras upp.

    Lisbeth

    SvaraRadera
  46. Lisbeth, den sjuka roten ska dras upp, säger du. Du tänker på den slutliga lösningen på judefrågan, måhända? För det är den sortens tankegods och den sortens metaforer du gjort till din religion.

    Jag anklagade förut Kuckeliku för att vara brungrön, apropå det. Jag står fast vid det. För mig som är liberal så är det inbyggt att jag inte gör direkt skada. Kuckeliku, däremot, sitter i en båt och slår med årorna på folk som ligger i vattnet och vill komma upp. Men han gör det inte från en full livbåt utan från en glesbefolkad lyxkryssare. För hans religion är att nån gång sen kommer det bli resursbrist, och då gäller det att ha hållit bort så många som möjligt från hans lyxkryssare.

    Det "roliga" i det här är att det nog är kuckeliku och du, Lisbeth, som tycker jag är ond och har en ideologi som leder till hemska konsekvenser. Jag står liksom för "kvartalskapitalismen", dvs göra nytta i nuet. Medan ni gärna knäcker ägg efter ägg i den (falska) förhoppningen att någon gång kunna göra en omelett.

    SvaraRadera
  47. jeppen jag tänker på att inget parti har lyckats lösa fattigdomsproblemen. Att människors basbehov inte har kunnat lösas...Människors slit lönar sig inte. Att tjäna pengar på pengar (ränta) är ingen jobbpolitik.

    Lisbeth

    SvaraRadera
  48. Jamen ser ni inte att det krampaktiga fasthållandet vid tillväxt bara är en maktfråga ? Eliten som styr och äger måste försvara den ända in i kaklet för att kunna motivera sin livsstil och sina nedsippringsideer. Det är samma sak som med klimatförnekandet, man är livrädd för att få upp fördelningsfrågan på bordet.
    Att argumentera mot tillväxt är som att argumentera med en femåring som inte vill släppa sina leksaker.
    Nu har ju detta världsomspännande elitstyre kraftfullt konsoliderat sin makt senaste decennierna, "nya MP" en liten bricka i detta, så att motstånd är meningslöst.
    Bara för oss med vett i skallen att vända oss mot det lokala och bida tid.

    SvaraRadera
  49. # Jeppen

    Var god koppla inte ihop mig med Lisbeth, som har en ganska rejält annorlunda idévärld än jag har. Det förefaller också extremt grovt av dig att koppla samman henne med judehatare. Jag har inte sett några sådana tendenser i det hon skrivit.

    Jag vidhåller att du bör precisera dina begrepp. Liksom ordet "grön" om man skall tro de gröna inkluderar mycket som inte har något påtagligt med miljön att göra så inkluderar ordet brun lite av varje såsom att man är anti-demokratisk, rasistisk och militärt expansionistisk mm och det vore intressant att veta exakt hur mycket av detta du vill anklaga mig för.

    Det andra du talar om får jag spara till en senare kommentar.

    SvaraRadera
  50. # Jeppen

    Vi befinner oss ombord på Titanic och då är det faktiskt inte så korkat att försöka förhindra att fler passagerare kliver ombord. Livbåtarna räcker inte ens till åt de som redan finns på båten och det finns verkligen inget sunt skäl att vilja komma ombord på Titanic.

    SvaraRadera
  51. @Kuckeliku: Jag anser att jag preciserade mig i förra inlägget. Min anklagelseakt var ganska tydlig. Terminologin är mindre viktig.

    @Freddy: U-landsbefolkningar i gemen ser ganska påtagliga förbättringar, så tillväxt är knappast "bara" en maktfråga.

    SvaraRadera
  52. @Kuckeliku: Det är din religion att vi befinner oss ombord på Titanic, inget annat. Återigen, du vill göra stor skada (på andra) i nuet för att du tror att det gynnar din framtid.

    Det är inte bara egoistiskt, utan också onödigt eftersom du har fel om vart Sverige och världen är på väg. Du är alltså både ond och dum, för att uttrycka det lite mer direkt.

    SvaraRadera
  53. Vi bör anpassa ekonomin till naturlagarna och de naturliga kretslopp som råder där. Till dem som inte tror på avskaffandet av räntan. Antar att ni tror att räntan är en naturlag...?

    Lisbeth

    SvaraRadera
  54. Jag menar att det är du som är ond och dum. Vi har inga lösningar på våra energiproblem på gång och redan en världsekonomi som håller på och havererar.

    Det är inte jag som vill skada någon, utan de som med våld vill tvinga sig in i vårat land som vill göra det.

    Du vill att Sverige skall vara värsta sortens slampa som skall sära för alla som vill komma in.

    Vi hänger redan samman med Europa och borde visa lite mer solidaritet mot sydeuropéerna snarare än att säga att de får kämpa om livbåtarna med folk från Afrikas Horn.

    SvaraRadera
  55. Hej Neoliberal Agenda
    Bara en "liten" detalj ;-) inför framtida konversationer:
    När vi här talar om ekonomisk tillväxt, exponentiell tillväxt o.s.v. så åsyftas alltid DEN TOTALA EKONOMIN, och det är vi alltså många som sätt som ohållbart/omöjligt på en begränsad planet.
    Att enskilda sektorer etc. skulle växa, andra minska o.s.v. har inte med tillväxt att göra således och är en helt annan diskussion!

    Läs med fördel Leif Engströms inlägg här ovan där det än viktigare sägs om VARFÖR ekonomin idag KRÄVER tillväxt...

    Jeppen, zooma ut lite vetja, samt sätt inte eget uttänkta epitet på andra, torde vara bättre att fråga dem hurvida dina epitet stämmer eller inte - samt att vi med olika världsbilder/(hur vår värld är beskaffad) drar helt olika slutsatser om vad som är möjligt, önskvärt o.s.v.

    Själv är jag av den åsikten att det är lite omoget att med bistånd vilja "rädda" andra länder från misär, lika omoget som att vilja ta alla hit till Sverige för att "rädda" dem - speciellt om man samtidigt helt ignorerar att den politik vi i Sverige för skapar än mer problem både på hemmaplan och framförallt runt om i världen.

    Därav tror jag mer på jämlikhet och mer av att länder demokratiskt skall ha makt över sina resurser - framför att som nu där den ekonomiska makten och kapitalet kan svepa fritt över världen och ta vad den behagar.
    Fossil energi borde däremot vara mer av en gemensam resurs, som då borde fördelas (jämlikhet) samt inte användas mer av totalt än vad vi finner hållbart - och då är vi tillbaka till Leif Engströms viktiga ord: då kan vi inte ha en ekonomi som KRÄVER EXPANSION isig självt.

    SvaraRadera
  56. Alla partier i alla länder "måste" anpassa sig till den "ekonomiska verkligheten", dvs skuldvalutan, dvs om man vill framstå som seriös, ansvarstagande eller åtminstone rumsren. Skuldvalutan drivs av banksystemet som drivs av en ytterst liten grupp "elitmänniskor". Att vara hänsynslös för att maximera vinst överallt är ett av deras kriterium. Det är onödigt att tala om etnicitet, alla kan ta reda på fakta.
    MVH Alice

    SvaraRadera
  57. Jeppen: håller helt med dig i debatten mot Kuckeliku.

    Men när det gäller frågan om tillväxt verkar det vara svårt att komma överens. Det känns som om ni tillväxtvänner slår knut på er själva för att till varje pris berättiga den nuvarande modellen. Och jag är övertygad om att mänskligheten i framtiden kommer att betrakta de sista decenniernas marknadskapitalistiska tillväxtsamhälle som en obegriplighet, typ: "Hur kunde det ske? Varför sa ingen stopp?". (Hur många decennier som är kvar vågar jag dock inte svara på...)

    Det finns tre huvudsakliga anledningar till varför det för mig är uppenbart att vi är på väg upp för fel stege.

    1. Långsiktighet: Exakt när ska vi börja plana ut? Om vi för sakens skull antar att tillväxten i Sverige idag är helt sund och riktig, så borde vi ju ändå vara intresserade av att diskutera vad vi ska göra den dagen den börjar bli osund? När Birger drar upp sina modeller för vad 2% tillväxt medför om 30-50-100 år börjar ni direkt tjoa om halmgubbar, och att alla visst är införstådda med tillväxtens långsiktiga orimlighet. Men ändå hör man aldrig någon av er filosofera om vad vi ska göra efteråt, och hur vi ska ställa om.

    2. Orimligt för individen: något är uppenbart och fundamentalt fel när det är POSITIVT för samhället och ekonomin om jag kastar fullt fungerande varor för att köpa nya. Om jag tömmer hela min garderob i sopnedkastet, och går och köper nya kläder för 10 000:- har jag gjort något fantastiskt bra, helt i linje med vårt ekonomiska system. Eller, helst skulle jag först betala för att lappa och laga mina gamla kläder (tjänsteproduktion!) och sen slänga dem. Då vore jag verkligen en guldmedborgare.

    3. Orimligt för samhället. Hjulen måste alltid snurra snabbare, volymerna måste alltid öka, produktionen måste alltid rationaliseras. Fisken fiskas i Norge, rensas i Thailand, bereds i Ghana, paketeras i Tyskland och säljs Malmö. En fabrik läggs ner, en annan byggs upp för att några år senare läggas ner igen. Alla vill ha en levande landsbygd, men ingen har råd att bo och verka på landet... (Disclaimer: Jag är inte emot rationell produktion – jag är emot irrationell produktion (vilket ovanstående (påhittade) fiskexempel är ett uppenbart exempel på)...

    SvaraRadera
  58. @Tom: Demokratisk makt är säkert bra, men målet bör knappast vara att hindra "den ekonomiska makten och kapitalet från att svepa över världen". Problemet för exempelvis Indien är för lite marknadsliberalism och kapitalism. Med mer marknad hade de exempelvis kommit ner i lägre befolkningstillväxt snabbare och de hade haft råd med starkare miljölagar.

    Att tillåta folk att söka sig bättre positioner och avkastning på det egna humankapitalet i andra länder är knappast "omoget", utan den absolut viktigaste och nyttigaste liberala reformen som tänkas kan. Däremot att tro att bistånd ska leda nån vart, det kan jag hålla med om är omoget.

    SvaraRadera
  59. Jeppen, verkar väl som ett land kan vara hur rikt som helst och ändå inte anse sig ha råd med kraftfulla miljölagar ? Vi som har allra mest råd lyckas ju inte ens införa ett pantsystem för det nya otyget kvicksilverlampor. För att bara ta nåt tydligt exempel ur högen som visar vilken bullshit talet om vårt höga miljömedvetande är. Och att kapitalet använder sin makt till att motarbeta miljön

    SvaraRadera
  60. Jeppen, observera att det du påstår ovan är DIN bild av vad som skulle vara bra, och jag delar på intet sätt den bilden! Du får det att låta som ATT SÅ ÄR DET...

    Men att diskutera här ser jag som värdefullt, därav kanske det skulle bli en tydligare diskussion om vi höll isär och förtydligade VAD vi vill se, liksom VARFÖR, och gärna då på ett lite djupare plan.

    Varför inte tex analysera- och presentera sina förslag utifrån vad man anser händer med balansen i dimensionerna: 1. Människa - Natur (ekologiska dim.), 2. Människor emellan (sociala dim.) och 3. Människors inre- & yttre (individuell dim.) ?

    SvaraRadera
  61. @Erik: Intressant betraktelse. Mina reflektioner med motsvarande numrering:

    0. Vilka länder tycker du har en lagom BNP/capita-nivå? Borde dessa länder avstå från att införa exempelvis medicinska innovationer, bättre telekom etc?

    1. Det är oklart om vi någonsin behöver "ställa om", eller om tillväxten kommer avstanna helt odramatiskt, som ett lyxproblem om hundratals eller tusentals år. Det kanske är stoff för SF-noveller, inte för politisk debatt. En del hävdar att penningssystemet eller "samhället" bygger på tillväxt och inte fungerar utan, men det är "ej visat".

    2. Det du framför nu kallas "the broken window fallacy", och "fallacy" betyder alltså att det är feltänkt. Att det är bra att efterfrågan inte kollapsar i lågkonjunkturer betyder inte att förstörelse är ett bra sätt att åstadkomma det. (Och det är inte heller så att förstörelse eller slit-och-släng som paradigm leder till högre långsiktig BNP.) BNP är vår inkomst och det vi byggt upp i form av ägodelar, produktionsstrukturer, infrastruktur mm är vår förmögenhet.

    3. Jag håller inte med om att hjulen alltid måste snurra snabbare. Och om marknaden gör konstigheter som i ditt fiske-exempel, så bör man betänka att det faktiskt ändå är optimalt efter givna förutsättningar, och fundera på om det inte finns politiska hinder eller subventioner som skapar konstigheterna. Du får gärna utveckla vad som är orimligt för samhället i detta.

    SvaraRadera
  62. @Freddy: Rikedom är ett nödvändigt men inte tillräckligt villkor för bra miljölagar. Sen är det inte självklart att hårdare miljölagar alltid är bra - ofta leder för höga gränsvärden till resursslöseri, exempelvis. Det är inte heller självklart att vissa lösningar (som pantsystem) är de bästa. Och inte självklart att lobbyister alltid har fel.

    SvaraRadera
  63. Erik: Du vänder upp och ner på orsakssambanden. Det är just för att du bor i ett rikt land med hög BNP per invånare som du kan slänga oanvända kläder och en timme köpa nya. Vore sambandet det omvända, som du hävdar, vore det ju en fantastisk idé som hade prövats för länge sedan. Istället för 0,7 Mdr kr i bistånd till Tanzania uppmanar vi dem att slänga sina få ägodelar och köpa nya...

    SvaraRadera
  64. @Tom: Jaha, du håller inte med? Udda. Var det högre indisk befolkningstillväxt, svagare miljölagar eller sämre intjäningsmöjligheter för u-lands-invånare du ville ha?

    Såhär i kommentarsfälten tycker jag nog vi kan diskutera fritt. Vill du klämma in din analys i en viss modell så varsågod.

    SvaraRadera
  65. När jag arbetade i Norge var det en medarbetare som betecknade sig själv som nyliberal som i det närmaste menade att man borde avreglera allt så kommer världen och ekonomin fixa sig själv. Han hävdade också bestämt att ifall alla länder skulle bli så rika som Norge så skulle världens miljöbekymmer försvinna. "Det är först när ett land är rikt som man har råd att satsa på miljön".

    När jag frågade honom vad exakt det var som Norge gjorde för miljön som inget annat land gör så blev han dock ganska luddig i kanten. "Nja.. tja". Det där med återvinning trodde han egentligen var en ganska dum idé kom han fram till, vilket kanske var lika bra det eftersom t.ex. mina grannar slängde precis allt i de vanliga brännbart soporna. Varför inte, det funkar ju?

    Lofoten? Naturen har alltid varit Norges stolthet, men även om BNPn aldrig har varit så hög som den är idag kan jag ge mig katten på att Norge "inte har råd" med annat än att öppna upp för oljeutvinning även där. Åtminstone om man lyssnar till vad politikerna säger. Tänk, per capita så har Norge ungefär dubbelt så stor BNP som i Sverige. Betyder det att man där har råd att vara dubbelt så skonsam mot sin natur? Eller att mängden barn som föds är hälften per invånare jämfört med i Sverige?

    Den tillväxtkritiken som förs från många håll, bland annat från Birger, förs inte mot att fattiga länder ska få ha tillväxt. Istället ifrågasätter den vilken nytta tillväxten gör i redan rika länder. Tänkte eftersom vissa verkar vara så glada i att nämna halmgubbar.

    SvaraRadera
  66. @Johan C: Norges oljeutvinning skadar inte Norges miljö i någon större utsträckning.

    Som sagt, rikedom är ett nödvändigt men inte tillräckligt kriterium. Ska man komma överens globalt om commons-problemen som överfiskning och CO2, så gäller det att hitta modeller som är vettiga för alla inblandade (utan inslag av bistånd eller vite-mannens-börda). Exempelvis är den CO2-modell man försökt förhandla om länge dödsdömd, eftersom den försöker fastställa utsläppsgränser per land. Om man istället beslutar om nationella CO2-skatter med ett globalt överenskommet golv, så blir det troligen mycket lättare.

    Vad gäller att bara fattiga länder ska ha tillväxt, så frågar jag igen vilka förbättringar av medicin, telekom, datorteknik, mm som vi i rika länder ska avstå ifrån? De flesta västländers energiförbrukning per capita har inte rört sig sen början av 70-talet, förresten. Inte ens USAs! Ändå har vi haft rejäl real per-capita-tillväxt sen dess.
    http://daytonos.com/wp-content/uploads/2010/06/per-capita-energy.jpg

    SvaraRadera
  67. # Jeppen

    Det är som sagt inte fråga om att vi skall avstå från utveckling på en mängd olika områden. Men vi kommer behöva dra åt svångremmen på många andra områden och då förefaller det lite orimligt att tro att det netto blir en tillväxt snarare än en nerväxt.

    Det kan alldeles säkert bli en drastisk sådan. Vilket ingen av våra politiker verkar räkna med. Kan man inte tänka sig ett sådant scenario så kommer man vara mycket illa förberedd för det.

    Om vi lyckats undvika ytterligare ökning av energiförbrukningen - (vilket i hög grad torde bero på att mycket av den mer eller mindre värdeskapande produktionen nuförtiden tilldrar sig i andra länder och sedan måste skeppas till väst) så innebär det bara detsamma som om en sextioårig man inte behöver mer mat än han behövde när han var tjugo. Det innebär inte att han kommer klara av svält fint. Han får vara glad att svälten inte kom när han var tjugo, för då hade hans liv blivit riktigt jobbigt och kanske slutat där.

    SvaraRadera
  68. @Kuckeliku: Det finns inte direkt något som tyder på att vi behöver dra åt någon svångrem. Peak oil har visat sig irrelevant och något annat finns inte på horisonten. Snarare håller mänskligheten på att gå in i en riktig guldålder. Orosmolnet är väl framför allt AGW - undrar om de gröna begriper hur mycket skada de gjort med sitt kärnkraftsmotstånd?

    Som sagt, väst har legat still per capita i energiförbrukning ända sen 70-talet. Kina började inte tuffa igång på allvar förrän andra halvan av 90-talet, så de kan inte vara förklaringen. Energiförbrukningen per capita mättas helt enkelt.

    SvaraRadera
  69. Det finns en ganska avgörande händelse där miljöpartiet bytte sin utopiska politik mot ett mera pragmatiskt politiskt agerande och det var när Maria Wetterstrand svarade på frågan varför hon verkade inom politiken,det är makten hägrar.

    SvaraRadera
  70. Kan bara hålla med om det som Schlaug skriver. Partierna är alltför inriktade på att vinna val, observera ordet vinna, och att skaffa röster, än att faktiskt försöka driva igenom det de tror på. Eller så gör man som Nya moderaterna, man har en retorik som gör att man vinner, och sen så fortsätter man med sin vanliga politik i praktiken.

    SvaraRadera
  71. Såg att MP:s partisekreterare gnällde över att Birger säger att partiet bytt medlemmar. Den som inte tror på det kan ju själva se i sina lokalavdelningar vem som har rätt.

    SvaraRadera
  72. Jeppen, du beskriver fint västvärldens stora predikament att energiförbrukningen inte sjunkit, och alltså tydligen måste fortsätta vara så enorm för forsatt ekonomiskt välstånd.
    Fast hur får du ihop det med att kalla Peak oil irrelevant ?
    Allt mer svårupptagen och därmed dyrare olja innebär ju antingen att vi måste minska förbrukningen eller låta större del av kakan gå till oljenotan. Kallas även sänkt levnadstandard

    SvaraRadera
  73. @Freddy: Energi-effektiviteten i ekonomin ökar med 1-2% per år, så om vi skulle krympa energitillförseln med 1-2% per år skulle ekonomin ändå kunna hållas konstant massor med år.

    Men det vore givetvis dumt. Bättre att öka ren energi som kärnkraft. Det tillåter oss nämligen att driva andra processer (och återvinning) på ett miljövänligare sätt. Flödigt med energi kan exempelvis låta oss avsalta havsvatten istället för att tömma grundvattenreservoarer. Eller driva jordbruk på mindre yta.

    När det gäller peak oil så har vi haft en sorts platå i bortåt 7 år nu, men världsekonomin fortsätter öka kraftigt, och mängden olja per BNP-krona och per capita krymper alltså. Ekonomin håller på att ställa om "as we speak". Helt automatiskt, utan att politiker har med saken att göra. (Dessutom dyker förstås alternativ upp. Oljesand, shale, CTL, GTL, naturgas...)

    SvaraRadera
  74. Just det, vore inte bara dumt att försöka ligga kvar på nuvarande energinivå, det skulle krascha nuvarande tillväxtberoende ekonomiska system.
    Försök skala upp kärnkraft i den hastighet som krävs för att täcka upp för fördyringen/bristen på crude-olja, och försök samtidigt snabbt få över världens transportarbete till eldrift, så har du förstås klarat biffen.

    SvaraRadera
  75. @Freddy: Jag har utmanat många PO-troende att belägga att vårt ekonomiska system är tillväxtberoende. Ingen har kunnat ge belägg för detta - det är bara en märklig dogm.

    Vad gäller uppskalning av kärnkraft har vi faktiskt ingen större brådska snävt ekonomiskt sett - fossilerna räcker länge än. Miljömässigt känner jag brådska, men grön-röda chansar uppenbarligen på att AGW och havsförsurning ger milda konsekvenser, och då har nervösare typer som jag för lite stöd för att få till stånd någon förändring.

    SvaraRadera
  76. Anders S: Jag har aldrig pratat om orsakssamband. Jag säger bara att slängda kläder är bra för tillväxtekonomin. Och att detta faktum gör mig säker på att något är fel med tillväxtekonomin. Jag är också noga med att skriva att min kritik är en kritik mot tillväxt idag i Sverige, inte mot tillväxt i Tanzania.

    jeppen: 0. Jag är inte nationalekonom och det vore övermodigt att ha åsikter om olika länders BNP/capita. Men jag övertygad om att den genomsnittlige svensken skulle kunna klara sig på betydligt mindre materiella resurser utan att livskvaliteten behövde påverkas det minsta. De första tre stegen i Maslows behovstrappa tillfredsställdes för majoriteten av befolkningen för hundratals år sedan, men vi har satt det fjärde steget i självsvängning och det kräver hela tiden mer. Precis som Birger tror jag till och med att vi skulle kunna leva mycket lyckligare liv om vi slapp producera för att konsumera, konsumera för att producera halva dygnet, hela livet.

    1. Men jag är ändå sjukt nyfiken på att höra din teori om hur tillväxten avstannar odramatiskt. Även om du tycker det är tramsigt. För som sagt, bara 50 eller 100 år av nuvarande tillväxt ger ju ganska extrema resultat rent matematiskt. Så teckna en bild av de kommande 100 åren med 2% tillväxt, och ge mig sen ett odramatiskt avstannade!

    2. Jag vet inte om du precis som Anders S tolkar in ett orsakssamband. Jag menar att vår ekonomi står och faller med en konsumtion som blir mer och mer frånkopplad ett ”bruksvärde” hos varorna och tjänsterna vi konsumerar. Hur stor andel av din garderob använder du? Jag skulle gissa att jag haft på mig 50 % av mina plagg max en gång. Numera köper jag knappt kläder heller, men i många år gick jag och plockade hem brallor och tröjor i parti och minut, använde dem knappt och hivade dem när jag skulle flytta. För inte så länge sedan lade vi största delen av vår disponibla inkomst på mat och hyra. Idag lägger vi mer och mer av våra inkomster på saker som vi rent praktiskt skulle kunna klara oss bra utan. (Observera att jag inte lägger någon negativ värdering i njutningen i att köpa och äga, jag säger bara att dagens konsumtionsmönster är något nytt och något konstigt.) Vilken typ av konsumtion kommer att krävas av varje enskild medborgare för att få ekonomin att gå ihop om 50 år? Hur mycket kläder ska H&M sälja, hur mycket möbler ska IKEA sälja? Vilka saker som jag klarar av idag kommer ett tjänsteföretag att ta över? Kan jag gå på muggen själv, eller blir jag socialt stigmatiserad om jag inte låter en entreprenör hålla den åt mig för en tjuga? Vilka ytor i det sociala och offentliga rummet kommer att tas i anspråk för att få oss att nå upp till tillräcklig konsumtion? Och återigen, är det verkligen såhär vi vill ha det?

    3. Nej, jag håller med om att detta är min svagaste punkt, rent retoriskt. Det är för billigt att transportera saker, det är väl min analys. Hade transporter inte påverkat miljön hade vi väl kunnat skicka saker kors och tvärs. Men nu gör de ju det. Och utöver de alldeles för billiga transporternas miljöpåverkan har jag en smygande känsla (som jag inte kan formulera till ett argument) av att är en bra sak att ha mångfaldig och arbetsmarknad i ett land. Sockerbetor är en urusel gröda i Sverige, eftersom detta socker kostar mer att producera än det från sockerrörsplantager. Samtidigt har betodlarna gnetat på i länge, länge här nere i Skåne, de senaste decennierna tack vare EU-subventioner, som i sin tur bojar fast bönder i tropikerna i fattigdom. Det är knivigt. Skulle vi se strikt ekonomiskt på det hela borde väl Sverige vara en enda stor granplantage. Och det är också en sån sak som får mig att vilja se bortom ekonomin.

    SvaraRadera
  77. Erik:

    I ditt tidigare inlägg skriver du: "det är POSITIVT för samhället och ekonomin om jag kastar fullt fungerande varor för att köpa nya."

    Nu säger du att det inte är ett orsakssamband som du avser men vilket typ av samband menar du i så fall? I mina ögon är det glasklart vad du menar. Ju mer slit och släng desto högre BNP (eller det du kallar positivt för ekonomin och samhället). Menar du att det här bara finns en korrelation utan orsak? Jag menar som innan att det inte är en slump att "slit och släng" existerar i Sverige men inte i Tanzania. Det existerar hos oss eftersom vi är ett rikt land. Sen kan man ha alla möjliga moraliska synpunkter på detta beteende men det är viktigt att förstå orsakssambanden i det här fallet tycker jag.

    //Anders S

    SvaraRadera
  78. @Erik: När det gäller punkt 0, så skulle jag vilja påstå att Maslows behovstrappa är omodern och att BNP per capita har ett mycket robust samband med självrankad livskvalitet.
    http://willwilkinson.net/flybottle/wp-content/uploads/2009/09/life-saitsfaction-graph.jpg

    Sen så tror jag att vi bländas en del av att konsumtionsvaror blivit så billiga. Det säger inte hela sanningen. Mycket byggs för extrem hållbarhet och prestanda, exempelvis järnväg, kärnkraftverk, många fastigheter mm. Samtidigt kräver skola-vård-omsorg fortfarande sin personal. Om du räknar hur mycket av din del av BNP per capita som egentligen läggs på slit-och-släng så kommer du nog finna att det inte är så mycket ändå.

    Sen ska man minnas att slit-och-släng-varornas billighet avspeglar att de inte är så fasligt resurskrävande att producera. När du får en 40" platt-TV för 3000 kr idag, medan jag köpte en 32" tjock-TV för kanske 10 år sen för 11000 kr, så avspeglar det till inte så liten del att platt-TVn faktiskt väger 8 kg medan 32"-aren var en enorm glas-och-kopparklump på bortåt 40-50 kg.

    Och inte minst - frågan är hur mycket vi egentligen jobbar. Vi har mer föräldraledighet, längre studietid, tidigare pension och litegrann av arbetstidsförkortning och längre semester. Kopplat med längre livslängd så skulle jag tro att andelen arbetade timmar per livstimme ändå har krympt en hel del sen 40-timmarsveckan infördes. (Okej, kanske kvinnornas ökade deltagande sabbade den statistiken, men för oss män iallafall.) Så har vi nog professionaliserat/automatiserat visst oavlönat hemarbete, såsom bilmekande.

    När det gäller transporter är bulklast över hav väldigt, väldigt resurssnålt. Att diversifiera på hemmaplan är troligen betydligt mer resurskrävande. Det är ju faktiskt så att priset, om man inte har bättre information, är en skaplig vägledning för hur stor resursåtgången varit. Ändå tycker jag dina observationer vad gäller bet-odling och tropik-bönder är väldigt insiktsfullt. När man förstår sambanden som du gör kan man ta ett informerat beslut. Värre med de som tror att vår handel med tredje världen är negativ för dem.

    Återkommer om tillväxtens gränser - det här börjar bli för långt.

    SvaraRadera
  79. @Erik: När det gäller tillväxtens gränser och hur tillväxten kan avstanna odramatiskt, så är 2% tillväxt är inte sådär jättemycket - det blir bara 169% ökning på 50 år. Det är alldeles för lite för många u-länder. Men du tänker kanske bara på Sverige - där är 2%/år rimligt. Kanske något mindre tillochmed. Man ska minnas att en komponent av ekonomisk tillväxt är populationstillväxt, en annan är per-capita-tillväxt. Populationstillväxten är sublinjär i världen idag och därför faller den komponenten bort alltmer.

    I Sverige kan man tänka sig att genteknik (inte minst utförd på människoembryon, om vi inte reglerar bort möjligheten), förbättrad avreglerad sjukvård, förändrad/förstärkt infrastruktur, datordriven utbildning, utvecklade bilar (autopilot-utrustade), 3D-printade prylar (inklusive bostadshus), ytterligare förbättrad dator/telekomutrustning mm mm kan värderas till så mycket mer BNP. Sen kommer det väl fortsätta 50 år till, kanske på likartad tillväxt, kanske lägre. Här börjar det bli SF - svårt att veta vad som kommer.

    När det gäller avstannandet, så tänker jag att när de tekniska innovationerna avstannar och ekonomin har utnyttjat dem fullt ut, så kommer vi helt enkelt att röra oss inom dessa ramar. Modet kommer fortfarande skifta - vissa restauranger, varor bli mer och mindre poppis, och därmed kommer konsumtionsmönstren skifta en del. Vi kommer vara i skaplig balans med den naturliga resurstillgången. Vi kanske kommer hoppa mellan vissa tuvor av ohållbarhet, men definitionsmässigt kan vi inte vara ohållbara inom samma sak i evighet. Vi kommer inte ha några större problem med penningssystemet, lån eller ränta, som vissa tror, för inget hindrar att detta fungerar väl i steady-state. Arbetslösheten kommer inte vara något särskilt problem under noll-tillväxt, för vi kommer ha avreglerat ekonomin såpass att alla kommer att ha jobb. (Sen är det mycket möjligt att vi börjar arbetstidsförkorta litegrann, men då får det komma underifrån. Varför inte ta bort 40h-veckan och försöka se till att arbetstiden blir mindre norm och mer individuell?)

    SvaraRadera
  80. Neoliberal Agendaons sep. 26, 03:57:00 fm

    "För som sagt, bara 50 eller 100 år av nuvarande tillväxt ger ju ganska extrema resultat rent matematiskt"

    3% tillväxt i hundra år ger 20 ggr den produktion vi har idag. Det ser jag inga problem med. Den resan har vi gjort förr. Snitt BNP/capita är 1/5 av våran så bara resten världen kommer upp till vår nivå nu så behöver produktionen bara behöva fyrfraldigas för att nå målet.

    Inom 50 år så kommer det finnas datorer med högre intelligens än människan. Det betyder att de flesta skrivbordarbeten kan bytas ut mot datorer. Produktivitetsökningen kommer vara enorm. Exempel, säg att en nmänniska ska skriva en bok. Det tar kanske ett år, men en dator kan det göras på några ögonblick. Vi pratar om en faktor 100 ggr snabbare.

    SvaraRadera
  81. Elefanten i rummet.
    Tillväxt är positivt om det handlar om att förse dåligt utvecklade samhällen med bra ting. Givetvis. Ska givetvis även vara hållbar och utan att förorsaka skador. Problemet är att samma ord "tillväxt" används om den tillväxt i ekonomin som finansiella systemet absolut kräver. Detta missar ni i er diskussion här. Därför missar ni förståelsen av ett gigantiskt problem. Talar nu om elefanten i rummet. Pengarna är skulder, och denna skuldvaluta kräver evig tillväxt. Det spelar till slut ingen roll VAD vi arbetar med eller VAD vi tillverkar. Huvudsaken är ATT vi arbetar mer, ATT vi producerar mer och ATT vi konsumerar mer. Och att vi både som privatpersoner och samtidigt kollektivt som helt folk accepterar att vara svårt skuldsatta. Detta ska vara det normala. Penningmängden i samhället som helhet avspeglar skuldsättningen. och därmed räntekostnaden. Att vi betalar räntan är alltid det viktigaste av allt. Alltså ränta på pengar som skapas i låneögonblicket. En sinnessjuk karusell som makthavarna inte vill/kan/vågar stoppa. Ni som vill slå bort detta problem genom att tala om andra problem eller om andra, bra saker, skapar en rörig debatt utan att se verkligheten. SE elefanten i rummet.
    Alice.

    SvaraRadera
  82. @Alice: Det är en myt att penningsystemet kräver tillväxt. Jag har utmanat många kritiker av FRB - ingen har lyckats visa att systemet kräver tillväxt. Är du ett undantag, månne?

    SvaraRadera
  83. @jeppen: FRB är en myt. Enligt FRB lånar bankerna ut insättningar och behåller en liten del i resrver. Så kanske det fungerade historiskt. Idag skapas insättningen i det ögonblick som utlåningen hamnar på ditt lånekonto, sedan letar banken efter reserver. Nyligen tryckte centralbankerna Fed och ECB helt sonika upp enorma mängder nya pengar, så reserver lär inte saknas. Men skuldfria pengar i form av kontanter är emellertid inte för folket, utan vi ska använda den sk utlåningen. Pengar som skapas som minusposter direkt i bankens bokföring. Dessa lån kräver ränta, tyvärr, men inga pengar skapas ju specifikt till räntekostnader, så detta måste ordnas med en ökad penningmängd genom en ökad skuldsättning.
    Därför kräver nuvarande penningsystem, som egentligen är ett skuldsystem, ständig tillväxt.
    Är det något mer du vill veta?
    MVH Alice.

    SvaraRadera
  84. Neoliberal Agendafre sep. 28, 10:02:00 em

    Alice, tillväxt är ökad produktion.

    Det behövs inte ökad produktion för att kunna betala tillbaka lån. Det behövs inte heller ökad penningmängd för att få tillväxt. Priser kan falla.

    Sen har inte kontanter med om det är "skuldpengar" eller inte.

    Det finns problem med FRB, men systemet ska avfärdas med rätt argument. Att FRB skulle behöva avskaffas för att hindra tillväxt är fel. Det finns många exempel på länder utan tillväxt som har haft FRB länge.

    SvaraRadera
  85. Välkomna till Olivgröna partiet!
    Ett parti som på allvar kommer stoppa tillväxten och införa nedväxt för kommande generationer...om du vill bidra till det.

    Martin Gustavsson
    Partiledare

    Om vetenskapliga orsaker till att vi måste sikta på nedväxt:
    https://olivgronapartiet.wordpress.com/2012/10/25/jag-tror-cornucopia-behover-undersoka-saken-djupare/

    SvaraRadera
  86. NeoliberalAgenda (tis sep 25, 02:32:00 fm): Strålande! Det är ju precis vad vi tokiga tillväxtkritiker förespråkar!

    Inser du att det du menar i ditt inlägg skulle innebära en ordentlig tillbakagång i de materiella tillgångarna och med andra ord en kraftig negativ tillväxt till dess att omställning skett?

    Anledningen till min analys har förstås med verksamheters miljöpåverkan att göra. Strategin är ju nämligen endast framgångsrik om aktiviteter styrs genom skatt eller andra styrmedel till den grad att de endast utförs på nivåer där de är hållbara. Dagens globala ekonomi är way out of line. Vi har liksom inte 5 jordklot att leva på.

    SvaraRadera
  87. "VÄRLDENS EKONOMIER KAN FÖRSÄMRAS TILL DET BÄTTRE"

    Enligt sann ekonomisk logik och definition finns nu stor potential för ekonomisk tillväxt via att medvetet börja krympa ner ’total BNP’...


    [’total BNP’] – [’ekonomisk BNP’] = [’oekonomisk BNP’] = [’potential för ekonomisk tillväxt’] ...som i paritet med [’nerväxt av oekonomisk BNP’] = ['ekonomisk tillväxt'] (Nerväxt av 'oekonomisk BNP' kan enligt sann ekonomisk logik likväl få kallas "hållbar tillväxt")

    .

    Huruvida så kallad exponentiell BNP-tillväxt i vissa procenttal är möjligt över tid är egentligen en "icke-fråga". De som alltjämt (enligt osann ekonomisk logik) förespråkar att fortsatt BNP-tillväxt (som i reell mening är oekonomisk) är ofrånkomligt lär i vart fall som helst framöver få acceptera att kurvan över BNP-tillväxt förr eller senare kommer att plana ut. Detta eftersom rådande destruktiv världsordning (kultur + system = marknadsvillkor) tvångsmässigt och urskillningslöst olovligt överdrivet (utöver hållbarhetsgränser) påmanar till produktion och konsumtion som i merpart av 'total BNP' utarmar grundförutsättande 'human- och naturkapital. Ju mer resursutrymme för exploatering av 'human och naturkapital' överskrids (vilket ökar andel 'oekonomisk BNP') desto mindre utrymme för "tillväxt" av 'total BNP' (enligt osann definition) är möjligt.

    Frågan är hur mycket av grundförutsättande resurser för ekonomisk utveckling i reell mening (enligt sann ekonomisk logik) som ska behöva offras innan makthavare inom media och politik kommer till insikt om att det behöver påbörjas en mer övergripande omställning till en hållbar världsordning?

    Mest verkningsfullt av åtgärder för att stoppa fortsatt förstörelse av 'human- och naturkapital' och underlätta omställning till en hållbar världsordning (kultur + system = marknadsvillkor) består i att uppvärdera måttfullhet och hållbara val i samhällskultur till något som för social status blir eftersträvansvärt. Förutom att i kultur förändra värderingar, normer och livsstilsideal krävs som stödfundament härtill att uppdatera till ett resurseffektivt ekonomiskt system baserat på sann ekonomisk logik. Ett dito system kan förslagsvis bli benämnt 'Resurseffektiv Eko-ekonomi' och i korthet fungera på så vis att värden (+).respektive (–) av 'human- och naturkapital' inkluderas i ekonomins balansräkning, varmed sammantaget erhållet nettovärde redovisat som (+) eller ( ̶ ) av 'human- och naturkapital' (omsatt i pengar) återförs till verksamheter varifrån det härrör.

    Utifrån en oberoende tvärvetenskaplig analys av sammanhangen i helhet är kort sammanfattat det som i grund krävs för att påbjuda till en positiv och hållbar samhällsutveckling (miljömässigt, socialt, ekonomiskt) en mer övergripande omställning som inbegriper kultur och system i samverkan. Ekonomi handlar i mångt och mycket egentligen om att förutseende och klokt förvalta 'human- och naturkapital'. Det är således högst angeläget, inte minst för att det indirekt gör väl för samhällsekonomi, välfärd, demokratiutveckling osv., att verksamheter och aktiviteter som bidrar till att väl förvalta 'human- och naturkapital' rimligtvis (i motsats till det som nu alltjämt pågår) bör ges incitament att bli mer lönsamma på en fri marknad.

    "FÖRBISEDD UTVECKLINGSVÄG" - ecowayblog1

    SvaraRadera

KOMMENTERA GÄRNA DET AKTUELLA BLOGGINLÄGGET- MEN LÅT BLI KOMMENTARER OCH INLÄGG OM ANNAT.

LÄGG INTE IN LÄNKAR I KOMMENTARSFÄLTET.

MÅNGA SOM VELAT FÖRA EN KONSTRUKTIV SAKDEBATT HAR UNDER ÅRENS LOPP MEDDELAT ATT DE TRÖTTNAT PÅ ATT FÅ INVEKTIV OCH STRUNT TILL SVAR FRÅN ANDRA KOMMENTATORER.

VI SOM ADMINISTRERAR BLOGGEN HAR DESSUTOM TRÖTTNAT PÅ ATT RENSA UT RASISTISKA OCH GENTEMOT MEDKOMMENTATORER KRÄNKANDE INLÄGG.

DET ÄR SCHYSST OM DU TAR HÄNSYN. OCH HELST ANVÄNDER DITT NAMN.