tisdag 15 juni 2010

Dagen och annonsen

Tidningen Dagen har vägrat ta in en annons för en sommarsammankomst för HBTQ-personer. Det gör man förbaskat rätt i. Lika rätt som jag gör som nu publicerar den här till höger.

Religion har inte ett dyft med demokrati att göra, eller ens med det som de flesta av oss anser har med mänskliga rättigheter att göra. När arrangören av sommarlägret ojar sig över att Dagen "inta har kommit längre", så har man givetvis rätt.

Dagen, som för övrigt är en läsvärd tidning om man vill försöka förstå delar av sin samtid, har inte kommit längre. Den ska inte ha kommit längre. Därför att den heliga urkund som man hänvisar till inte heller har kommit längre. Det finns logik i det.

Jag tycker givetvis att Svenska Kyrkans mer liberala gren är trevligare och modernare än samfund som grottar ner sig i gamla fördomar mot homosexuella.

Som icke troende finner jag det demokratiskt schysst att viga par av samma kön om paret vill att så skall ske i en kyrka. Men religion har ingenting med demokrati eller allmän godhet att göra. Det har med hierarki och gudstro att göra. Det har med en enväldig Gud och och heliga urkunder att göra. Inte med demokratiska stormöten, parlamentariska beslut eller välvilliga omtolkningar i snällismens anda. Och kristendomen lovar inte evigt liv bara för att man är trevlig, snäll och god. Sorry.

Jag tror således inte. Däremot kan jag läsa innantill. Även heliga skrifter som Bibeln. Och Bibeln ger knappast klartecken för t ex homosexuella förhållanden. Tvärtom, och dessutom i synnerligen hårda ordlag. Det är liksom svårt att missförstå vad där står. Och återigen - sorry! - en religions innehåll är inte något man kan besluta om i demokratisk ordning. Det är ett av alla skäl till att jag inte är religiös.

Jag är troende ateist, men har ett starkt intresse för religioner och hur det kan komma sig att människor kan tro på gudar. Men ödmjukhet måste jag dock konstatera att vi som inte tror tillhör en liten minoritet i världen. Inbillar vi oss att vi, i den lilla minoriteten, har absolut rätt gentemot majoriteten - i vilken en hel hop människor som är värda mycket respekt återfinns - intar vi något sorts sektinställning. Även om vår inställning må bygga på vetenskaplig grund, vilket för övrigt innebär att alltid ifrågasätta vetenskapens dagsnoteringar.

Det finns, som sagt, någon sorts snällism hos många kristna. De tolkar Bibeln som om den var en godnattsaga för barn. Det är den inte. Man kan givetvis hitta på alla möjliga schyssta saker och till exempel säga att Gud tycker det är fint med samkönade äktenskap bara för att man själv tycker att det är okej, och bara för att man vill att Gud skall vara som en snäll farbror i himlen som följer demokratiskt fattade beslut och trender i samhället. Det är helt okej för mig. Rent av trevligt och schysst. Det är bara det att Bibeln faktiskt inte är så trevlig och schysst.

Dagen har full rätt att vägra ta in annonser. Precis som DN vägrat ta in en annons från Konsum Stockholm, i vilken man ville berätta att man i fortsättningen skulle annonsera mindre eftersom kostnaden för annonserna lades på det pris som kunderna får betala. Tidningen Dagens bedömning var helt rätt, utifrån deras synvinkel. Det är värt respekt. Att reducera kristendom till en fråga om snällism är däremot inte värt respekt. Hur trevligt det än kan vara. Och hur glad jag än skulle vara om religioner var mer mänsklig. Men det är liksom det som är finessen med just religioner: de är inte mänskliga. På gott och på ont.

Hoppas de som kommer att delta på sommarlägret kommer att trivas bra och få en god plats där de kan växa. De kan ju alltid trösta sig med att kristna kan vara burdusa även mot troende ateister... Det första jag fick höra av en läskunnig bibeltroende när jag gick en så kalla Alfakurs, för att försöka förstå hur man resonerade, var att jag skulle komma att hamna i helvetet efter det att jag lämnat jordelivet. Tufft besked, må man säga.

Förresten lär det vara ett helvete att komma till himlen om man vet att de man älskar hamnat i helvetet. Och ett paradis i helvetet om man vet att de man älskar hamnat i himlen... Så vad som är vad kan man diskutera...

52 kommentarer:

  1. Tack för att du satt in annonsen!
    Vore intressant om du kom till lägret och pratade!
    MK

    SvaraRadera
  2. Hej Birger! Jag är troende och har Bibeln som mitt främsta rättesnöre. Jag tycker att det du skrivit var det bästa klargörandet jag läst på länge. Det är en sådan tydlighet som jag tror vårt samhälle måste uppnå, och inte minst kyrkorna. Kristenheten är absolut inte betjänt av att framstå som beskyddare av allmän snällhet utan ett ställningstagande för en högre ordning (inte mellan människor utan mellan Gud och människa). Jag uppfattar inte kristna i allmänhet som homofober, tvärtom. Men att skriva om det vi uppfattar som Guds ord för att det inte är politiskt korrekt låter sig inte heller göras. Det finns ändå desto mer passager i Bibeln som uppmanar till villkorslös kärlek mellan människor - jag tycker de blir mer prejudicerande.

    SvaraRadera
  3. Tjena Birger,

    Jag laser din blogg med stor behallning trots att jag delar fa av dina politiska asikter.

    Jag har alltid ansett att din politiska garning karakteriserats av tva egenskaper jag finner ytterst sympatiska: konsekvens och intellektuell hederlighet.

    Texter som denna understryker detta faktum. Keep up the good work!

    Mvh
    Erik

    SvaraRadera
  4. Instämmer helt med 08:41. Blev bara förvånad (positivt) att BS vågade ge uttryck för denna åsikt.
    Han har tom gått en Alfakurs. Tron kommer med åren.

    SvaraRadera
  5. Bäste Birger!
    Tack! Räkna med att Du blir föremål
    för många böner och tacksägelser i
    hela den svenska kristenheten! Så
    kan också ateister bli till stor välsignelse...Den som skapade Ditt förstånd var inte dålig! K.m. i FK

    SvaraRadera
  6. Imponerande klarsynt!

    Jag är själv en bibeltroende kristen och jag tycker att du på ett osedvanligt bra sätt satt hammaren på spiken i den här frågan.

    SvaraRadera
  7. Birger! Det du skriver är lika sorgligt som sant. Bibeln är inte ett snällhetsdokument. Det är ett krävande dokument. Till och med omänskligt. Själv lämnade jag religionen för att jag inte kunde leva upp till vad det verkligen stod i "den heliga urkunden". Mitt liv blev mindre hycklande på det sättet.
    Sen får Gud, om han nu finns, göra vad han vill med mig.

    SvaraRadera
  8. Så sågar man en religion med fotknölarna. Ödmjukt och effektivt. Det här blir en klassiker!
    Månsa

    SvaraRadera
  9. Oj! Varför kan ingen kristen uttrycka sig så tydligt och välformulerat?

    SvaraRadera
  10. SKRUV & MUTTER HÖR IHOP!

    SvaraRadera
  11. Kommentar till Månsa:
    Lustigt att vi tycker så bra om Birgers inlägg både du och jag. Jag antar att du är icketroende. Som troende efterlyser jag hela tiden tydlighet i budskapet och det gör tydligen du också. Inget ljummet svammel, alltså.

    SvaraRadera
  12. Vilken Bibel avses?

    Originalet, som inte kan återfinnas, annat än som fragment?

    Eller bibelöversättningar från språk till språk, även inom samma språk vartefter detta påkallas?

    Orden glider i betydlese med tiden, och nya tillkommer. Människor utgör redaktioner som väljer vilka ord som ska förekomma.

    Vilken garanti finns för att den ursprungliga tanken tolkas rätt av de lärde, som ju i grunden bara är människor?

    SvaraRadera
  13. Så hamnade vi återigen i att kristna ägnar sig så mycket åt underlivsdebatt. Kanske hade Dagen sluppit detta om man bett annonsören formulera om sig lite grand?
    Optimisten

    SvaraRadera
  14. UNDERBART INLÄGG!
    Humanist

    SvaraRadera
  15. Huvudet på spiken var det.
    Igen.

    SvaraRadera
  16. Hej igen Birger du undrade om det blir ett helvete för dom fåtal frälsta som kommer till himmelen om dom inte hittar sina nära och kära där.

    Bara lugn!! dom som kommer till GUDs himmel minns inte tiden på Jorden! det vill säga avdelningen i minnet som kommer ihåg anhöriga.

    Uppenbarelseboken 21: 3 Och jag hörde en stark röst från tronen säga: »Se, nu står Guds tabernakel bland människorna, och han skall bo ibland dem, och de skola vara hans folk; ja, Gud själv skall vara hos dem 4 och skall avtorka alla tårar från deras ögon. Och döden skall icke mer vara till, och ingen sorg eller klagan eller plåga skall vara mer; ty det som förr var är nu förgånget.» 5 Och han som satt på tronen sade: Se, jag gör allting nytt. Ytterligare sade han: Skriv: ty dessa ord äro visa och sanna. 6 Han sade vidare till mig: »Det är gjort. Jag är A och O, begynnelsen och änden. Åt den som törstar skall jag giva att dricka för intet ur källan med livets vatten. 7 Den som vinner seger, han skall få detta till arvedel, och jag skall vara hans Gud, och han skall vara min son. 8 Men de fega och de otrogna, och de som hava gjort vad styggeligt är, och dråpare och otuktiga människor och trollkarlar och avgudadyrkare och alla lögnare skola få sin del i den sjö som brinner med eld och svavel; detta är den andra döden.

    Mvh JIMMY.

    SvaraRadera
  17. Jag tror de flesta kristna delar min uppfattning, vare sig de är katoliker eller protestanter (däremot inte frikyrkliga);att helvetet är tomt eftersom ingen står emot Guds ansikte och hans kärleksförklaring i dödsögonblicket!
    Därmed blir det paradoxalt nog svårare att ta sig till helvetet än till den gudomliga evigheten.

    SvaraRadera
  18. En bra analys Birger. Som troende hade jag helst sett att äktenskapsbalken(sekulär) hade tillämpat den franska metoden. Staten registrerar äktenskapet.
    De kyrkor som vill välsigna paren gör det gärna vid en högtidlig vigselandakt.
    Men det som Svenska Kyrkan var livrädd för var att förlora några hundra kyrkbröllop om de inte fick behålla vigselrätten. Konstigt men vigselrätten var viktigare än att välsigna!
    Dagen gjorde alltså rätt.
    Civilregistrering av samkönade och blandkönade äktenskap är statens uppgift.
    Det finns en plats för alla i kyrkan.

    SvaraRadera
  19. Nej Birger, en sån här uppläxning om vad tro och andlighet är det hade jag inte väntat mig. orkar inte ens bemöta.blir så trött....

    Vänliga hälsningar
    EW

    SvaraRadera
  20. EW, det står inte, observera det, ett ord om andlighet! Det han skriver är om religion, En helt annat sak!
    Optimisten

    SvaraRadera
  21. I Birgers inlägg besannas Jesu ord i Luk 16:8:
    "Denna världens människor beter sig klokare mot sina egna än ljusets människor gör."
    Tack Birger, jag ska använda din artikel som underlag på nästa medarbetarsamling.

    SvaraRadera
  22. Hej

    Det finns ett missförstånd i tanken att kristen tro är begränsad mellan två pärmar i en bok. Kristentro är liv och relationer.
    Gud vill, tror jag, att vi ska vara människor och mänskliga. Det har vi svårt med.Det kräver ju att jag tar ansvar för mitt liv och inte skyller på Gud. Gud uppenbarade sig som människa. Det var det bästa han kunde komma på. Då borde det duga åt oss.

    SvaraRadera
  23. Som troende kristen har jag fått veta av andra kristna, att för mig väntar den andra utgången.

    Det är intressant att att du Birger, hävdar att de är bärare av den rätta Bibeltolkningen.

    Oavsett det, så har Dagen rätt att tacka nej till att publicera vilka annonser, debattartiklar eller vad det nu kan vara. Jag tycker nog att chefredaktören är feg när hon gömmer sig bakom sina läsare, när det är sin egen uppfattning hon manifesterar.

    När hon tog in annonser för möten med girighetens apostel Benny Hines, då måtte hon ju mena att Dagens läsare och hon själv är hyfsat bekväma med Benny Hines budskap.

    Okey, han predikar inte snällismen, utan hårda realiteter. Men har det Bibelstöd?

    SvaraRadera
  24. Hej Birger! Jag håller med dig i principfrågan, givetvis har Dagen rätt att tacka nej till vilka annonser du vill. Däremot tycker jag du har helt fel när du, om jag förstår dig rätt, menar att Dagens tolkning av kristendomen är den rätta.
    Man gör det alldeles för enkelt för sig om man bara konstaterar att "Bibeln fördömer homosexualitet".
    Visst det finns, till skillnad från i t ex Koranen, i Bibeln (på ett ställe i moseboken och ett ställe i Paulus brev) ett direkt förbud mot homosexualitet. Men ingen kristen tar allt som står i bibeln på allvar! I bibeln finns tusentals mer eller mindre konstiga förbud som INGEN kristen följer, från att man inte får äta fläskkött och skaldjur till att man inte får så två olika sädesslag på samma åker.
    Dom som kallar sig "bokstavstroende" följer aldrig hela bibeln utan väljer ut det som passar DOM (t ex att Gud hatar bögar och att man ska stena skökorna) medan dom helt ignorerar andra delar i bibeln (som t ex att alla är lika mycket värda, att man ska älska sin nästa och att man inte ska döma andra människor). Vissa saker som dom "bokstavstroende" kristna talar om finns överhuvudtaget inte med i Bibeln om man inte gör en väldigt generös tolkning! (T ex helvetet, abortförbud, att äktenskapet måste vara mellan man o kvinna, förbud mot onani m m).
    Så jag tycker du ska läsa bibeln lite mer noga!

    SvaraRadera
  25. Visst är det fegt som någon skriver här om chefredaktören gömmer sig bakom sina läsare. Men problemet är större än så - Dagen och många andra räknar med att de "riktiga" läsarna (som man tycker sig ta hänsyn till)

    - dels tillhör normen heterosexuell och
    - dels själva är okritiska till att detta ÄR normen.

    Jag tycker att det är att underskatta inte bara människors tro och hjärta, utan deras intellekt också.

    Annelie

    SvaraRadera
  26. Intressant när Anonym 12:30 - ursäkta uttrycket - "smiter" ur frågan genom att säga att Kristentro är liv och relationer. Andra "smiter ut" genom att säga att Gud är större än det som finns mellan pärmarna på en bok.

    Kristen tro innebär per definition att man tror att Kristus är Guds enfödde son. Det är det enda som skiljer kristendom från en allmän tro på något man kan kalla Gud. Denne Gud kan mycket väl vara något större än den som finns inom pärmarna på den bok som utgör just kristendomens kärna. Att tro på Gud är inte detsamma som att vara kristen. Man kan tro på islam, judendom eller något annat. Man kan lägga sina egna drömmar, värderingar och önskningar i begreppet Gud, man kan tro på ett liv efter detta, man kan tro på det goda, det barmhärtiga och allt möjligt. Men det är inte det som definierar kristendom. Kristendom definieras just genom sin kärna: den som tror på Jesus skall få evigt liv. Punkt.

    I en offentlig debatt för någon dryg månad sedan - som arrangerades av Sankt Katarinastiftelsen i Stockholm och leddes av två präster från Svenska Kyrkan - samtalade jag med bland annat Stanley Sjöberg. Denne klassiske predikant hävdade plötsligt - utan att prästerna offentligt reagerade - att goda handlingar skulle leda till ett evigt liv i himlen.

    Publiken kanske pustade ut, men det hade ingenting med kristendomen att göra. I ett mejl till en av de präster som höll i arrangemanget berättade jag att det var märkligt att en pastor hävdade något om kristendomen som inte har med kristendomen att göra. Jag fick ett svar som gick ut på att "ja, det var konstigt att det var den icke-troende som redovisade var kristendom är". Inte ens hon själv vågade offentligt redovisa det, kanske av artighet gentemot Sjöberg.

    EW skriver att jag angriper andligheten i mitt inlägg. Jag diskuterar inte, som en annan kommentator observerat, andlighet överhuvudtaget. Jag diskuterar religionen kristendom och huruvida det är begripligt att Dagen tar avstånd från samkönade äktenskap och säger nej till den aktuella annonsen. Ja, det är begripligt utifrån det som faktiskt finns nedtecknat i den skrift man hävdar är "den heliga skrift". Jag delar inte Dagens uppfattning, men jag förstår deras uppfattning.

    Jag fick ett mejl som sa att jag gjorde kristna homosexuella illa genom att analysera kristendomen på det sätt jag gör. Jag tror inte att de tar en troende ateist på så stort allvar att de känner sig illa åtgångna. Särskilt eftersom jag som politiker företrädde ett parti som före andra tog ställning för homosexuellas rättigheter och krav på icke-diskriminering.

    Det enda jag egentligen vill ha sagt är att kristendom knappast kan vara vad som helst som man tycker är trevligt, riktigt och ömsint. I Barack Obama lade alla sina egna drömmar inför presidentvalet. I Gustav Fridolin lägger många miljöpartister sina egna drömmar om hur det skall vara - "Gustav är ju så bra så han tycker nog som jag...". Samma sak gör många som kallar sig kristna om Gud. Man lägger allt man tycker är fint och rätt i gudens namn.

    SvaraRadera
  27. Hej Birger, med de eventuella utmaningar som kan följa instämmer jag till fullo i din beskrivning av kristendomen. Du visar gång på gång en klarsynthet som är sanslöst imponerande. Jag delar definitivt inte alla dina åsikter men har den största respekt för dem.

    Mvh J

    SvaraRadera
  28. Jag håller inte med om att Dagen förtjänar respekt.

    Dagens Elisabeth Sandlund försöker försvara det hela med att en tidning har rätt att välja själv vilka annonser man vill ta in, och att man också har nekat många andra att annonsera. Detta är i och för sig riktigt, en tidning har rätt att välja. Men det är inte det som är huvudfrågan, utan huvudfrågan är vad detta säger om Dagens värderingar.

    Sandlund påpekar då att man tidigare har tagit ställning mot samkönade äktenskap. Det är också riktigt, men annonsen handlar inte om äktenskap. För att neka annonsen utifrån något slags principer och värderingar måste man rimligen vara emot homosexualitet som sådan. Men några sådana värderingar har Dagen mig veterligen inte deklarerat öppet.

    Och det är här Dagens principiella ryggradslöshet så tydligt kommer i dagen... Det finns i grunden bara två alternativ. Antingen är man emot homosexualitet som sådan, och då är det enda rakryggade att öppet deklarera detta och stå för detta ställningstagande. Då kan man också neka annonser som den nämnda utifrån detta. Eller så är man inte emot homosexualitet i sig, då deklarerar man detta, och då har man ingen principiell anledning att neka annonsen.

    Det är detta val som Dagens redaktion mycket fegt vägrar att göra. Antingen är man emot eller så är man inte det, och oavsett vilket så bör man deklarera detta öppet och handla därefter.

    Sandlund bör således skaffa en ryggrad och göra klart var hon egentligen står.

    SvaraRadera
  29. Vet inte om du gör REKLAM för DAGEN eller ANNONSEN. Båda ÄR BRA! Men bäst Idag var BIRGER SCHLAUG i SVT FORUM med en Schlaug i god gammal stil som knockade allihop med sina inlägg. TACK BIRGER!

    SvaraRadera
  30. Ja, visst hör skruv och mutter ihop!

    Mvh
    /Gud
    (Skapare)

    SvaraRadera
  31. Hej Birger!
    Jag är icke-troende och tycker att alla religiösa har huvudet under armen.
    Skriv gärna om någonting som angår de flesta.

    SvaraRadera
  32. Kristian - EKHO är inte bara ett allmänt forum för homosexuella. EKHO driver, liksom staten och statskyrkan, nu en helt sanslös queer-ideologi (som man faktiskt inte behöver vara troende kristen eller ha huvet under armen för att förhålla sej skeptisk till, Birger och Anonym 15.20!) med följande huvudpunkter som jag verkligen förstår att Dagen inte vill befordra (lika lite som kristna polyläger och liknande):

    1) Inte bara direkt homosexuella utan även övriga ungdomar (som är fullt kapabla till äktenskap mellan man och kvinna) ska i både skola och kyrka få lära sej att de precis lika gärna ha samlag och prova bilda familj med någon av samma kön som med någon av motsatt, bara andan och ömheten faller på.

    2) Manligt och kvinnligt organ har ingen signifikant funktion ihop - och vaginan, livets port, är inte på något vis mer ändamålsenlig för sexuell förening än andra kroppsöppningar.

    3) Det finns ingen särskild vits med att, allt annat lika, ha en pappa jämfört med att ingen ha.

    4) Det finns ingen särskild vits med att, allt annat lika, ha en mamma jämfört med att ingen ha.

    5) Det finns inget speciellt med förbundet man+kvinna, och det förtjänar alltså inte ens en speciell benämning, vare sej i stat eller kyrka.

    6) Alla som inte stämmer in i punkterna 1-5 har en rent sjuklig skräck för homosexualitet (s.k. homofobi).

    Psykiatern Lars Bohmans definition (i boken "Man och man emellan") att den som för egen del inte kan tänka sej homosexuella handlingar därmed är homofob ansågs ju länge lite för skruvad för att vinna anslutning. Den innebar ju att det skulle anses fullt friskt att bara kunna tända på det egna könet, men fobiskt och därmed halvsjukt att bara kunna tända på det motsatta! (Det är faktiskt tillåtet att dra på munnen även åt somligt som kommer från Rfsl-håll, bara vi samtidigt stöder Rfsl så ofta vi kan mot hatbrott och verkliga trakasserier).

    SvaraRadera
  33. Svar till Andreas Holmberg som troligen är en missförstådd lytes komiker.

    Du skrev detta mycket skämtsamma ovan (2) Manligt och kvinnligt organ har ingen signifikant funktion ihop - och vaginan, livets port, är inte på något vis mer ändamålsenlig för sexuell förening än andra kroppsöppningar. )

    Jag JIMMY utser dig nu idag härmed till en som kan få bloggare att vika sig i skrattkramper, Men! men! nu måste jag klippa gräset efter allt regn tidigare.

    Och du skämtare Andreas! alla vet ju om att barn kommer med storken från Skåne, Inte genom en livmoder och vagina.

    Mvh -En skrattande JIMMY.

    SvaraRadera
  34. jisses vilka kommentarer det drar till sig så fort du länkar till Dagen...

    skulle du kunna pröva det när vi diskuterar arbetstid, kärnkraft och konsumtionssamhället också kanske...?

    Ibland känns det som om människor tycker att det är viktigare att andra inte får ligga med vem de vill än om vi har en planet att ligga på...

    men det är väl just där huvudproblemet ligger i all kristendom. Om man tror att den som är kristen får evigt liv, och man själv är kristen då står man antagligen över allt som klimatförändringen kommer medföra. De räddas ju över i livbåten av Kristus till nästa planet.

    Synd att det inte funkade för de kristna vikingar som dog ut på Island senast 1500-talet bara, medan innuiterna anpassade sig efter klimatförändringarna och odlade den mat och hade de djur som klarade sig bäst på platsen, framhärdade de kristna europeerna med den kultur de tagit med sig hemifrån och som var gudagiven, byggde kyrkor etc. Det gick tyvärr inte så bra... men de träffas väl antagligen i himlen nu så trofasta som de var.

    OBS! Jag tycker Birger har helt rätt i dagens inlägg, det som står i Bibeln står där och är det den heliga skriften så är det.

    Ni får ytterst gärna vara kristna för mig, men vi borde ändå gemensamt oavsett religioner diskutera ödesfrågorna. De vore snällt om ni visade oss som inte hämtas i Jesu livbåt lite hänsyn och diskuterade de väsentliga ödesfrågorna med samma iver som de sexuella...

    SvaraRadera
  35. Nja, Dagen har väl full rätt att neka en annons - deras utgångspunkt är ju Bibeln och inte snällismen - men precis som sagts ovan så har de inte deklamerat ett avståndstagande gentemot homosexualitet, varför deras handlande känns lite fegt, tycker jag. I övrigt tycker jag du har en bra poäng, Birger.

    Sedan gör man det lite väl enkelt för sig om man säger att kristendomen med nödvändighet kräver avståndstagande till homosexualitet. Det finns många motsägelser i Bibeln och konsten för en god kristen (vilket jag inte räknar mig själv som) blir väl att jämka och skapa en inre bild som fungerar för en själv, liksom i alla dogmer. De flesta kristna är ju trots allt inte bokstavstroende och inser att man måste sovra bland budskapen i Bibeln för att inte skapa en moralisk inkonsekvens, som skulle vara tuff att handskas med. Det är ju en väsentlig skillnad om man med Gud avser något odefinierbart bortom vårt förnuft (som en kristen agnostiker) eller som en sträng/snäll/fet farbror med vitt skägg bland molnen (som ateister och 4-åringar brukar föreställa sig). Vad innebär troende ateist förresten? Att man tror på något - ateismen i det här fallet - som i sig definieras som något man inte tror på (vad nu det är)? Vad tusan är ateism?


    /Jocke

    SvaraRadera
  36. Väl skrivet med en logisk argumentation!

    SvaraRadera
  37. Andreas Holmberg är i denna sak det nödvändiga komplementet till Birger Schlaug.

    BS har rätt i så gott som allt. Underbar i klartänkande och formuleringskonst.

    AH fyller ut resten. AH-kommentarer borde synas av och till i denna spalt.

    SvaraRadera
  38. Två stillsamma kommentarer:

    1. Kristna tror i första hand inte på bibeln. De tror på Gud och lyssnar lämpligen även till förnuft och samvete. De mest högljutt bibeltroende brukar f.ö. ha ytterst dimmiga begrepp om vad texterna egntligen handlar om.

    2. Vad riktar sig bibelns attacker på homosexualitet mot? Troligen dels mot sakral homosexuell prostitution vid vissa hedninska tempel, dels mot det grekisk-romerska världens flitigt utövade pedofili. Demn sistnämnda skulle definitivt vara straffbar om den utövades idag.

    SvaraRadera
  39. Jag gillar dig Birger Schlaug, men man måste nog ha lite mer på fötterna än en alfakurs för att så tvärsäkert kunna yttra sig om vad kristen tro innebär i varje enskild fråga.

    Föregående kommentar här på din blogg håller jag med om till hundra procent. I Bibeln står nämligen att ingen på egen hand kan förstå Bibeln, det är en kollektiv läsning tillsammans med den Helige Ande som, enligt Jesus ska leda oss till hela sanningen(Joh.17). Vårt förnuft finns också med läsningen.

    Jag älskar Bibeln och kan den nästan fram- och baklänges men jag kan fortfarande inte säga att jag helt och hållet förstår den, Men du ska veta att en del kristna ser på bibeln som Islam ser på Koranen som om orden kom från en ängel direkt från Gud fast det tydligt står om flera olika författare i Bibeln.Koranen är det heliga Ordet i Islam.

    Men jag tror att de har fel som tror så. Vi tror inte på en bok, vi tror på Jesus, Ordet(Joh.1) och på att han lever idag i oss genom den Heliga Ande. Visst, för en ateist låter det flummigt och galet. Men så är det med kristendomen.

    Jag vill också säga att kristendomen är ingen religion, det är ett liv med Jesus. Därför har kyrkan förändrats mycket sedan de första lärjungarnas tid och ändå behållit sin kärna i 2000 år.

    Bibeln kan rättfärdiga slaveri, apartheid, kvinnoförnedring och gruppvåldtäkter tills offret dör om man tror att allt som står i Bibeln ska efterföljas till punkt och pricka. Har man verkligen tagit sig igenom Bibeln förstår man att psaltarordet "Summan av ditt ord är sanning." måste användas som rättesnöre för hur man läser.

    Det står på ytterst få ställen om homosexualitet. Där det står mest och hårdast är i Mose lag som numera inte efterlevs av någon kristen till punkt och pricka eftersom Paulus sa att hednakristna inte skulle följa mer än tio Guds bud och det dubbla kärleksbudet. Varför man då envisas med just detta enda från visst kristet håll, har jag svårt att ta seriöst. Speciellt som Jesus aldrig ens nuddar vid homosexualitet.Men han talar desto mer om kärlek och vikten av att inte döma, liksom Paulus gör(Rom:14, 1Kor 13, Galaterbrevet). Summan av ditt ord borde alltså bli kärlek, det dubbla kärleksbudet. Som inte är snällism(som om det vore dumt attvra snäll) kärleken kan brinna som en eld mot det som är ondskefullt. Gud jämför sig med en mamma som slåss för sitt barn, det är inte mesigt-men det är kärlek.

    Jesus talar istället mycket om pengar och bekymmerslöshet om det materiella som knappast efterlevs av någon stor grupp kristna idag.

    Jag gillar dig Birger och din politik. Men jag tycker du ska fortsätta närma dig Jesus också, inte bara boken där hans ord finns nedtecknat. I Bibeln står att det är Jesus själv som är Ordet.

    Visst det gungar lite under fötterna när man inser att det inte finns något fast fundament i form av en skriftlig instruktion utan bara en levande relation att ta ställning till.Men så är tro att kasta sig ut på 10000 famnars djup(Kierkegaard, inte Bibeln)

    Men du, Stanley Sjöberg har faktiskt rätt; goda gärningar kan ge oss ett evigt liv hos Gud. det är bara det att ingen är syndfri och perfekt så det är bara en teoretisk möjlighet. Enligt Bibeln finns det därför en annan möjlighet: att tro på Jesus. Så svårt är det alltså inte att bli frälst, men det tar en del på stoltheten förstås.

    Jag önskar och ber i alla fall för att du ska möta den uppståndne och få se vilket härligt och skrämmande, spännande äventyr livet med honom är.

    Jag tar mig friheten att hälsa dig med en helig kyss/ Alma- Lena Andersson http://barockbloggen.blogg.se

    SvaraRadera
  40. 19:16

    Andreas Holmberg kan förkortas AH.


    Sedan: Att komma fram till att ateismen är den bästa "tron" är inte svårt, om man enbart har de vanliga kyrkosamfunden som info-källor.

    Går man istället till alternativa grupper, helst antroposoferna, och där försöker tränga in på djupet i det andliga, då kommer nog mången att omvärdera sin världsbild, då den nu framstår i ett helt annat ljus.

    SvaraRadera
  41. Bästa Birger!

    Tack för tänkvärda tankar! Det är helt korrekt det du skriver. Det finns en orsak till att bibeln MÅSTE vara järnhård. Alla måste nämligen bli fullständigt på det klara med att de inte kan ta sig in i Guds rike genom sina egna gärningar, utan bara genom Guds nåd. Lagen och buden (de gudomliga idéalen) är så högt ställda att bara en enda person i mänsklighetens historia klarat av att hålla alla buden, nämligen Jesus Kristus!
    Alla andra har varit syndare (inkl. alla påvar och helgon). Det här är inte något jag hittar på, Jesus säger det själv i bla Lukas evangeliet (18:9): "Till några som litade på att de själva var rättfärdiga och som såg ner på alla andra riktade han denna liknelse: 10"Två män gick upp till templet för att be, den ene var farisé, den andre tullindrivare. 11Farisén ställde sig och bad för sig själv: ’Jag tackar dig, Gud, för att jag inte är som andra människor, tjuvar och bedragare och horkarlar, eller som tullindrivaren där. 12Jag fastar två gånger i veckan, jag lämnar tionde av allt jag köper.’ 13Men tullindrivaren stod avsides och vågade inte ens lyfta blicken mot himlen utan slog med händerna mot bröstet och sade: ’Gud, var nådig mot mig syndare.’ 14Jag säger er: det var han som gick hem rättfärdig, snarare än den andre..."
    Jesus (som enligt bibeln har blivit upphöjd till konung över både himmel och jord) hade inget som helst intresse av att mildra buden och lagen tvärsom skärpte han dem ( se Matt 5:21 och framåt) och sina lärjungar instruerade han med orden:"Sannerligen, innan himlen och jorden förgår skall inte en enda bokstav, inte minsta prick i lagen förgå; inte förrän allt har skett. 19Den som upphäver ett enda av buden, om så det allra minsta, och undervisar människorna så, han skall räknas som den minste i himmelriket. Men den som handlar och undervisar efter dem skall räknas som stor i himmelriket."
    Lagboken skall vara tjock som en telefonkatalog så att inte någon självrättfärdig typ skall få för sig att han har förtjänat sin plats i himlen, och att man kan komma dit Guds nåd och Kristi blod förutan. Det blir oerhört allvarligt när man, i strid med bibeln; sätter ner ribban så lågt så att bara en del människor förklaras som syndare (typ knarklangare,pedofiler o dyl)! Jesus värjer sig våldsamt emot det. Han pekar verkligen med hela armen i ovanstående bibelord (och i betydligt fler än de ovannämnda)! Likväl så kommer många "snällister" att på den yttersta dagen säga att de inte "hört något om det".
    Det är viktigt att alla stämplas som syndare. Dels eftersom vi faktiskt är det inför Gud. Men också pga relationerna oss syndare emellan. "Ty om ni förlåter människorna deras överträdelser skall er himmelske fader också förlåta er. Men om ni inte förlåter människorna skall inte heller er fader förlåta er era överträdelser". (Matt 6:14)

    Tar man emot Jesus blir man frälst - det är enda vägen in i himmelriket enligt bibeln.

    SvaraRadera
  42. Tjena Birger. Bra skrivet, slutsatsen måste ju bli att religioner är fantasifoster. Du var jättebra i teve idag från Södra Teatern. Kanon att de stora frågorna diskuteras, dina inlägg vara sylvassa ibland.
    Adot Ame

    SvaraRadera
  43. Schlaug är ateisten som hyllas av kristna fundamentalister. Förstår ni inte att hans mål är att skrämma bort människor från religionen genom att berätta hur fundamentalistisk den här!? Gud är god, han älskar människor hur de än är och vem de än väljer att leva med i kärlek. Att leva i godhet och kärlek är kristendom!

    SvaraRadera
  44. Jag hyllar inte dig Shlaug i många frågor men, jag är glad att du vet vad Bibeln lär.

    Anonym 23:07,

    Jag tror att du och dina gelikar som inte kan läsa Bibeln är de som skrämmer bort människor från kristendomen. Det blir inget budskap när budskapet tas bort. Det är därför du och dina gelikar säger att Gud älskar alla människor, när han inte gör det.

    SvaraRadera
  45. Gud älskar förvisso syndaren, men inte synden.

    "Så älskade Gud världen att han gav den sin ende son, för att de som tror på honom inte skall gå under utan ha evigt liv" Joh 3:16 (versen allmänt kallad "lilla bibeln")

    Om synden vore ett hinder för Guds kärlek så vore det ute med oss alla.
    "Men Gud bevisar sin kärlek till oss genom att Kristus dog för oss medan vi ännu var syndare."(dvs innan vi blev rättfärdiggjorda genom att ta emot Jesus)Rom 5:8

    SvaraRadera
  46. Varför ens uppfinna synden? Snacka om att skylla andra för sin egen inkompetens. Och han har fortfarande inte lyckats efter 2000 år att få alla tro på en endaste tro. Hur är det möjligt att tänka sig att en allsmäktig gud har denna enorma inkompetens problem?

    If god is good then he is not competent. If he is competent then he is not good.

    SvaraRadera
  47. Religion kommer ur grekiska re-ligio, återkoppling, och är begreppet för att varje generation för vidare sin verklighetsbild till nästa generation. Birger sitter fast i den allmänna vanföreställningen om religion som något som bara handlar om gudar eller blind tro osv. Därigenom deltar han i att dela upp folk i de religiösa och "vi vanliga, vettiga", istället för att diskutera olika verklighetsbilder. Blind tro skall givetvis ifrågasättas, men tro kommer vi inte ifrån, eftersom vi inte kan se hela verkligheten. Så kallar sig ju Birger också troende ateist.

    SvaraRadera
  48. Tack Freddy, du kanske får folk att tänka till!

    Alma

    SvaraRadera
  49. Troende ateist är fel eftersom ateist i stort säger att man är icke-troende. Man går en gud längre än de flesta gör.
    http://www.youtube.com/watch?v=d0A4_bwCaX0

    "Tar man emot Jesus blir man frälst - det är enda vägen in i himmelriket enligt bibeln."
    Detta system skulle innebära att de allra flesta som någonsin har levt och kommer att leva aldrig kommer att bli frälsta, och därmed "räddade" vad det nu betyder.

    SvaraRadera
  50. Alma- Lena Andersson

    Tack för ett mycket bra inlägg. Du fångade kristendomens kärna.

    /Angela

    SvaraRadera
  51. Dr. Robert Sapolsky’s har en föreläsning på Youtube som heter "Biological Underpinnings of Religiosity”

    Han beskriver hur religionerna sannolikt har uppstått pga. schizofreni‎, schizotyp störning och tvångssyndrom, sk. OCD.

    Kathleen Taylor, en neurologist vid Oxford University, har sagt att utvecklingen inom forskningen verkar peka på att vi snart kommer kunna behandla religiös fundamentalism och andra former av ideologisk tro som potentiellt sammhällsfarliga former av mental sjukdom.

    Inget ont om människor som lider av diverse dysfunktionalitet, religiositet eller annan form av blind ideologisk tro. De flesta lider sannolikt av något, mer eller mindre.

    Frågan är dock om dessa individer ska vara med och styra ett vetenskapligt samhälle genom de partier vi har när de har sådana störningar?

    Bör man diskutera med religiösa eller bör psykologer och psykiatrker ha dessa diskussioner på mentalsjukhus?

    SvaraRadera

KOMMENTERA GÄRNA DET AKTUELLA BLOGGINLÄGGET- MEN LÅT BLI KOMMENTARER OCH INLÄGG OM ANNAT.

LÄGG INTE IN LÄNKAR I KOMMENTARSFÄLTET.

MÅNGA SOM VELAT FÖRA EN KONSTRUKTIV SAKDEBATT HAR UNDER ÅRENS LOPP MEDDELAT ATT DE TRÖTTNAT PÅ ATT FÅ INVEKTIV OCH STRUNT TILL SVAR FRÅN ANDRA KOMMENTATORER.

VI SOM ADMINISTRERAR BLOGGEN HAR DESSUTOM TRÖTTNAT PÅ ATT RENSA UT RASISTISKA OCH GENTEMOT MEDKOMMENTATORER KRÄNKANDE INLÄGG.

DET ÄR SCHYSST OM DU TAR HÄNSYN. OCH HELST ANVÄNDER DITT NAMN.