fredag 7 maj 2010

Fredagens valfundering: Vem har råd att åka höghastighetståg?

Tåg är något av en grön dröm. Stålhjul som rullar mot stålräls. Liten friktion. Energi- och klimatsmart. Och frigör vägar från långtradare och annat. Men tåg som redan går fort räcker inte. De skall gå mycket fort. Därför är det ett modernt politiskt projekt att satsa på höghastighetståg. För vi har bråttom.

Men. Redan idag är det titt som tätt billigare att ta flyget än att ta tåget från Stockholm till Göteborg eller Malmö. Hur ska det då inte bli med höghastighetståg? De drar mer el, investeringskostnaderna är enorma, biljettpriset kommer att bli högre än idag. Det är nämligen relativt få människor - jämfört med andra länder - som skall finansiera höghastigheten med sina biljetter.

En bit över två tusen kronor i dagens penningvärde för att åka t/r Stockholm- Göteborg på två timmar. En familj med två barn: åtta tusen. Risken är att man kommer att, även med högre flyg- och miljöskatter, kunna flyga billigare. Idag får man en enkelt biljett för under 600 kronor. Även om flygskatten skulle bli 50 procent så blir det billigare med flyget...

För inte är det väl så att det kommer att finnas en majoritet i Sveriges riksdag som kommer att besluta om att tågbolagen som, enligt en förskräckande stor riksdagsmajoritet, agerar marknadsekonomiskt nu skall få bidrag från staten att köra tåg?

Ett argument för nya höghastighetsbanor är att dessa frigör de vanliga järnvägsnätet för mer godstransporter. Men kan det inte vara så att godstransporter inom några årtionden, när höghastighetsbanorna är byggda, redan har börjat att ta andra vägar? Snabbare, tystare, miljövänligare och med färre omlastningar...? Se bilden och läs gärna här.

Jag har inget emot höghastighetståg, men uppriktigt sagt tror jag att dess värde överskattas något alldeles oerhört. Hade man inte snabbare och effektivare fått ordning på tågtrafiken om man byggt ett tredje räls utefter de räls som redan finns - allt för att underlätta omkörningar och minska driftstörningar. Att göra resan bekvämare och mer tidssäker betyder nog mer än lite "sparad" tid.

Hur sparar man förresten tiden? Sätter man inte den på ett konto och tar ut när man är på väg att dö?

36 kommentarer:

  1. Tyvärr, tyvärr, har du alldeles rätt.Jag älskr höghastighetståg, men de väldiga investeringar som skall göras (det lär bli likadant oavsett vilka partiet som har makten) riskerar att kännas bortkastade när rälsen är färdiga om cirka 20 år. Skälet är att tekniken överskugar fantasin och det vi idag kallar höghastighetståg kommer att vara "omoderna" när de är färdiga. Dels kommer luftfarten att ha utvecklats, inte bara på det sättet som du antyder, utan även för persontransporter. Miljövänligt flyg är nämligen det absolut bästa ur alla synvinklar. Låga investeringskostnader, inga ingrepp i naturen eller kulturmiljöer. Vi måste komma ihåg att dagens flygplanskramare är miljömarodörer, men morgondagens lufttransportvänner kommer att vara miljövänner!

    SvaraRadera
  2. Du har helt rätt om höghastighetstågen. De är onödiga, dyra och överflödiga. Dessutom kommer byggandet av de nya banorna innebära en avsevärd naturförstörelse, fullt i klass med ett motorvägsbygge.

    Vad som behövs är tåg för de dagliga resorna - till bra pris och med bra tider. Dessutom ska man kunna ta med cykeln.

    SvaraRadera
  3. Den här gången, Birger, är du inne på fel spår. Du ställer dig på samma sida som Moderaterna och den övriga bil- och flygmaffian i deras kamp mot en utbyggnad av järnvägen och för ett bibehållande av fossilbränsleförslösande transportsystem.

    SvaraRadera
  4. Jag tror det är tvärtom. Ju mer attraktiv kollektivtrafiken blir, desto fler resenärer kan man slå ut kostnaderna på. Tunnelbana är ett bra exempel.

    Det bästa sättet att döda kollektivtrafiken är att låta den bli ett transportmedel för "de stackars fattiga" medans alla andra flyger och kör bil.

    SvaraRadera
  5. Helt rätt.

    De höghastighetståg som finns idag i världen brukas filitig av pendlare till relativt konkurrenskraftiga priser mot andra transportmedel. (läs: japan, frankrike, tyskland, spanien, i den ordningen)

    Att tro att vi i Sverige behöver och har råd med höghastighetståg mellan våra relativt små städer är inte sunt vare sig för miljön eller för vår långsiktiga ekonomi.

    Precis som Birger skriver, så är det ohållbart av flera anledningar. Att den rödgröna oppositionen dessutom vill belåna den nya tågrälsen med framtida skatteintäkter är fullständigt horribelt och visar på desperation när de försöker vinna billiga politiska poäng.

    Jag är rädd för en rödgrön regering.

    SvaraRadera
  6. Birger, har du ett exempel på något land där högfartståg gjort det dyrare att åka tåg än att flyga?

    SvaraRadera
  7. Oroa dig inte för detta Birger, den sahlinska/wetterstrandska sedelpressen löser alla problem.

    Allt ska dessutom vara klart inom en mandatperiod, för framtiden stavas höghastighetståg kan man läsa i den ohlyska/erikssonska spåkulan. Sak samma att X2000-system varit operativt i snart 20 år och det är inte ens dubbelspår hela biten mellan Stockholm och Gävle trots att det är en av Sveriges mest trafikerade. Men vem behöver dubbelspår när man nu bums på direkten ska bygga högahstighetsbana ända till Sundsvall?!

    SvaraRadera
  8. Jag har, som jag skrev, inte något principiellt mot höghastighetståg. Undrar bara hur det i ett land med ganska lite befolkning, och med ett jättemajoritet som anser att man inte skall subventionera tågresor utan att de skall bära sina marknadskostnader, kan gå ihop. Jag är oerhört tveksam. Ska det fungera blir stoppen mycket få mellan t ex Stockholm Göteborg. Fler lär få ta ett tåg till en höghastighetsstation - eller bil till en sådan. Hur gärna jag vill får jag faktiskt inte ihop det mer än i hjärtat. Varmt hjärta är bra, men ibland bara om det kompletteras med en kall hjärna.

    SvaraRadera
  9. Den här kommentaren har tagits bort av skribenten.

    SvaraRadera
  10. LOB, trafikforskarefre maj 07, 05:12:00 em

    Om den ekonomiska tillväxten får fortgå, har vi i framtiden både miljövänliga höghastighetståg och flyg. Se på den hittillsvarande utvecklingen sedan början av 1900-talet! Vi kan inte i dag ens göra oss en föreställning om vilken värld vi kommer att få om 50, 100, 200 år. Jag är följaktligen oerhört hoppfull.

    SvaraRadera
  11. "Men kan det inte vara så att godstransporter inom några årtionden, när höghastighetsbanorna är byggda, redan har börjat att ta andra vägar? Snabbare, tystare, miljövänligare och med färre omlastningar...?"

    Om det är vad du tror så bör vi stoppa även de andra järnvägssatsningar som görs nu. De är långsiktiga projekt och tror man att de blir obsoleta inom 20 år så är det ingen mening att bygga dom. T.ex. Botniabanorna och godsstråket genom Bergslagen.

    SvaraRadera
  12. Jag tror inte högfartståg medför högre biljettpriser och erfarenheten från utlandet stödjer min tes.

    Alla tåg måste inte köra utan stopp. Tekniskt sett kan tågen gå ner till tre minuters mellanrum, så det går bra att även köra tåg med flera stopp utan att tågen hindrar varandra. Ett nonstoptåg i timmen plus ett stopptåg per timme borde inte vara några problem alls om det finns flera spår vid stationerna.

    Befolkningsunderlaget är inte så litet längs banan heller: Stockholm, Södertälje, Nyköping, Norrköping, Linköping, Jönköping, Ulricehamn, Borås, Landvetter, Göteborg.

    Man behöver inte bygga banan i ett svep, det går bra att bygga den i etapper också. T ex etappen Södertälje-Nyköping-Linköping gör att man kan minska restiden Stockholm-Malmö-Köpenhamn med en timme. Banan Paris-Lyon-Marseille byggdes i 4-5 etapper och banan Paris-London byggdes i fyra etapper. Varje etapp gör nytta i sig och för varje etapp som blir klar får man möjlighet att fortsätta eller avbryta.

    Slutligen är det viktigt att stationerna ligger mitt i byn. Med externa stationer bidrar man till stadsutglesning och bilsamhälle.

    SvaraRadera
  13. Men kära hjärtanes så många som tycker saker. Man skulle mycket snabbt (i jämförelse med höghastighetståg som kan komma att ta ett kvafrts sekel innan det är utbyggt eftersom det är samma stora omfattning vad gäller de juridiska processerna, naturvårdsintressen, kulturhänsyn) kunna göra det som Birger skriver. Ett tredje spår och nya snabbare tågset skulle kosta tiondelen, vara färdigt på mindre än halva tiden och vara betydligt billigare. Tidsmässigt skulle man förlora cirka 12 minuter på streckan Sth-GbG.

    SvaraRadera
  14. Anonym, det behöver inte ta mer än fem-tio år att bygga dubbelspår på en sträcka som Södertälje-Linköping och det kortar restiden Stockholm-Malmö med en timme.

    Sen har vi det slingriga enkelspåret Göteborg-Borås där det behövs ett nytt dubbelspår ändå.

    Ni som inte gillar högfartståg kan väl ändå erkänna att det finns fler resor än de som går Stockholm-Göteborg.

    SvaraRadera
  15. Tog Eurostar till London från Bryssel för ett tag sedan. Totalpriset från Holland till London var definitivt billigare än att flyga. Och snabbare.

    Det billigaste biljetterna ligger runt 1000 SEK (t o r)

    Varför är det så dyrt att åka tåg i Sverige?

    SvaraRadera
  16. Framförallt är min fråga varför allting ska gå så fort??

    SvaraRadera
  17. Varför ska allting gå så fort? Enkelt, det är för att locka över bilister och flygresenärer.

    Varför ställer man aldrig samma fråga när det gäller bil- och flygtrafik?

    SvaraRadera
  18. Jo, jag förstår det, men samma fråga kvarstår, Varför ska allting gå så fort??

    SvaraRadera
  19. Frågan är väl snarare varför Allt ska gå så fort. Vart har vi så bråttom? Till livets ändstation?

    SvaraRadera
  20. Ja, precis, tid är ju det enda vi har i överflöd, det kommer ny hela tiden :-) men såklart, vi vet ju också att den tar slut någon dag...
    därför så ska man vara rädd om tiden och inte låta den gå förlorad på något höghastighetståg eller flygplan...

    SvaraRadera
  21. Min fråga kvarstår också. Varför ställer ni filosofer inte samma fråga när det gäller andra trafiksatsningar än tåg?

    Det är väl ändå bättre att luta sig tillbaka i en tågfåtölj än att sitta och pressa bilisten framför och göra livsfarliga omkörningar?

    SvaraRadera
  22. Herrgud, Erik, fattar du inte att vi ställer frågan beträffande "allt"?? Det är sådana som du som får mig att älska sådana som Birger så oerhört. :-)

    SvaraRadera
  23. Men varför väljer man att göra livsfarliga omkörningar?
    Så dumt, eller hur?

    SvaraRadera
  24. Tja, Anja, jag håller nog inte riktigt med där, att tid är det enda vi har i överflöd. Tid är snarare vår mest ändliga resurs.

    18:44/19:05/A

    SvaraRadera
  25. "Herrgud, Erik, fattar du inte att vi ställer frågan beträffande "allt"??"

    Men det gör ni ju inte. Ladislaus Horatius drog i nödbromsen på ett X2000, inte i ett flygplan. Birger Schlaug ondgör sig över snabba tåg, inte farliga omkörningar. Visa mig var Birger pratar om farliga omkörningar. Eller ens externa köpcentrum (köphets) för den delen.

    SvaraRadera
  26. Är t ex allergisk mot begreppet tid är pengar. För pendeln har slagit över till att pengar snarare är tid (det är alltså dags för arbetstidsförkortning).

    A

    SvaraRadera
  27. Skojar du eller är du seriös när du ber om info om var Birger skriver om köphets?
    A

    SvaraRadera
  28. Erik läs o njut:

    http://schlaug.blogspot.com/search?q=utshoppad

    SvaraRadera
  29. Tja,du, det beror på hur man ser det. Vad är tid egentligen? Hur ser du på din tid?
    Självklart är den begränsad till vår "livstid" men vi vet ju inte i nuläget hur kort eller lång den är eller kommer att bli.
    Så därför är den tid som finns just nu så värdefull och går inte att pressa ihop och få ut senare.
    Däremot kan man utnyttja tiden mer eller mindre effektivt. Men det är ett intressant kapitel för sig...

    SvaraRadera
  30. Den här kommentaren har tagits bort av skribenten.

    SvaraRadera
  31. Jag googlade på "schlaug externa köpcentrum" och hittade inget. Inte heller på farliga omkörningar.

    Handel är en viktig del i en levande stad, men då är det viktigt att det blandas med andra verksamheter, bostäder etc, och att det blir attraktivt att gå och cykla till verksamheterna. Se mer på www.yimby.se

    SvaraRadera
  32. Erik, du missade inte mitt länktips ovan, va? Birger har skrivit spaltmeter om sjukdomstillståndet utshoppad.

    SvaraRadera
  33. Anonym, visst skriver Birger fyndigt om konsumtionssamhället.

    Men nu handlade det om trafiken och jag undrar varför just snabbtåg ofta kritiseras för "varför ska allting gå så fort" medans flyg eller biltrafik inte kritiseras för samma sak. Trots att en bilresa med omkörningar eller en bullrig flygresa många gånger är mer stressande än en tågresa, oavsett hastighet.

    Vad beror det på, tror du?

    SvaraRadera
  34. Angående förslaget att bygga ett tredje spår längs de existerande stambanorna.

    Det är bättre att bygga två spår till istället för ett till. Då kan man separera tågen mycket bättre, och få mycket högre kapacitet. Ett tredje spår blir mest ett dyrt reservspår. Det blir inte så mycket dyrare med två nya eftersom man ändå måste bygga nya broar och banvallar för ett tredje spår.

    Ännu bättre anses det enligt utredningen att bygga två nya spår på andra sträckningar. Att bygga ett eller två spår parallellt skapar störningar på befintlig trafik (såsom det är Göteborg-Trollhättan, som ändå delvis är helt ny bana), och säkerhetsproblem och svårigheter för själva bygget. Dessutom skapar en helt ny sträckning helt nya resemöjligheter med tåg, såsom till Borås, Jönköping mm, vilket är till stor nytta. Existerande järnväg Göteborg-Stockholm passerar inte stora städer.

    Fördelen med bygge längs befintlig bana är väl mindre intrång på känslig miljö.

    Bengt-Inge Larsson, Göteborg

    SvaraRadera
  35. Sverige må ha låg befolkningstäthet, men i de områden i Sverige där man tänkt sig att bygga höghastighetsjärnväg, det vill säga söder om Stockholm, är befolkningstätheten lika hög som i Spanien, det land i Europa som satsar hårdast på höghastighetsjärnväg.

    /Starvid

    SvaraRadera
  36. Sverige bör bygga magnettåg (maglev) istället för banor på järnräls (hh). De senaste siffrorna visar att priset för en utbyggnad av Maglev blir likvärdig eller något billigare än utbyggnaden för höghastighetsbanor på järnväg. Dessutom är systemet billigare i drift och underhåll och betydligt miljövänligare!

    Några jämförelser:

    Markyta som tas i anspråk per meter räls/bana

    hh=25 m2 Maglev=2 m2

    Ljudförorening vid 300km/h 25m från räls/bana

    hh=95db Maglev=79db

    Energiförbrukning per km vid fast kryssningshastighet på 330km/h

    hh=53Kwh Maglev=30Kwh

    Acceleration 0-320km/h i minuter

    hh=5m30s Maglev=1m48s

    Kryssningshastighet km/h

    hh=330 Maglev=500

    Bromsa in-stanna-accelerera (320km/h-0-320)

    hh=25,3km Maglev=8,6km

    Restid direkttåg (utan stopp):

    Stockholm - Göteborg

    x2000=2H45M hh=2H Maglev=55M

    Stockholm - Malmö

    x2000=4H25M hh=2H41M Maglev=1H06M


    Med maglev så slår man ut inrikes flygtrafiken helt i hela södra Sverige, något som inte är fallet med hh-banor på järnväg, bara ännu en miljövinst. Snälla MP-sympatisörer kräv en seriös utredning om maglevalternativet i Sverige, innan beslut om hh-banor tas.

    För Sverige in i framtiden, med bästa teknik för miljön.

    SvaraRadera

KOMMENTERA GÄRNA DET AKTUELLA BLOGGINLÄGGET- MEN LÅT BLI KOMMENTARER OCH INLÄGG OM ANNAT.

LÄGG INTE IN LÄNKAR I KOMMENTARSFÄLTET.

MÅNGA SOM VELAT FÖRA EN KONSTRUKTIV SAKDEBATT HAR UNDER ÅRENS LOPP MEDDELAT ATT DE TRÖTTNAT PÅ ATT FÅ INVEKTIV OCH STRUNT TILL SVAR FRÅN ANDRA KOMMENTATORER.

VI SOM ADMINISTRERAR BLOGGEN HAR DESSUTOM TRÖTTNAT PÅ ATT RENSA UT RASISTISKA OCH GENTEMOT MEDKOMMENTATORER KRÄNKANDE INLÄGG.

DET ÄR SCHYSST OM DU TAR HÄNSYN. OCH HELST ANVÄNDER DITT NAMN.