torsdag 27 augusti 2009

Hotet är inte de som förnekar, hotet är de som låtsas....



Det är inte de som förnekar och ifrågasätter klimathotet som utgör ett problem.

Sedan må de vara reportrar som Elisabeth Höglund, näringslivsveteraner som Lars Bern eller populistiska politiker.

De som utgör problem är de som ser hotet, talar om det och låtsas att de gör något åt det. Till denna skara hör i stort sett alla etablerade politiker, oavsett om de vill kalla sig röda, blåa eller gröna, oavsett om de verkar i Stockholm, Bryssel eller Washington.
De flesta beslutsfattare har anammat slutsatserna från FN:s klimatpanel om människans påverkan på klimatet. Det finns i stort sett koncensus om att jordens temperatur inte får höjas mer än 2 grader. De flesta inser att nästa klimatavtal, det som ska bli följden av Köpenhamnsmötet om drygt tre månader, är avgörande för vår framtid. Gott!
Problemet uppstår emellertid när att man låtsas som om de åtgärder man vill genomföra skulle kunna leda till att klimatmålen uppnås.
I Sverige är hyckleriet större än på många andra ställen. Alliansregeringen slår sig på bröstet och påstår att man är bäst i klassen. Den rödgröna oppositionen skäller på regeringen och hävdar att deras egna marginellt ändrade förslag leder till att forskarnas målkrav uppnås. Men ingenting kan vara mer fel. Det är obehagligt och smärtsamt att se.
Det räcker inte med teknikutveckling, mer järnväg och fler vindkraftverk - eller fler kärnkraftverk om man är lagd åt det hållet. Det måste till något helt annat också. Något som är smärtsamt att erkänna för politiker och ekonomer som fastnat i tron på konsumtionssamhället.
Det är nämligen masskonsumtionen av varor som utgör det stora klimathotet för vår planet. Samtidigt vill politiker och ekonomer just se snabba och breda varuflöden genom samhället. Snabba varuflöden – grundade på ständigt ökande produktion och konsumtion – är bra för den ekonomiska tillväxten men således också ett hot mot klimatet.
Om detta dilemma vill inte någon ledande politiker tala. I- stället hävdar man, ofta mot bättre vetande vågar jag hävda, att det räcker med teknisk utveckling. Och visst kan vi, med ny teknik, producera både mer energieffektivt och mer klimatsmart. Men det räcker inte. Alla de miljö- och klimatvinster vi gör på att använda energi och råvaror på ett effektivare sätt äts nämligen upp av att två förhållanden: vi blir allt fler människor på jorden, och vi blir alltfler som masskonsumerar i allt snabbare takt. Det här brukar kallas rekyleffekten.
Dilemmat slår emot oss varje dag i Rapport, Nyheterna, Ekot och i tidningarna. Med jubel presenteras siffror som visar att vi shoppar allt mer, att vi kommer igång med långresandet igen, att vi ser positivare på framtiden – och med positivt menas inte sänkt arbetstid och mer kultur, utan just ökad traditionell konsumtion.
För ekonomin, som den räknas i vårt gamla tillväxtsamhälle, är det bra att modetrenderna har ett allt hetsigare tempo, att reklamen får oss att satsa vår fria tid i köplador, att vi snabbt blir missnöjda med det vi har. Men för klimatet, jorden och därmed oss själva, gränsar det till katastrof.
Det vanligaste knepet att förneka problemet är att skylla på andra. Gärna Kina. Men att ett land med 1,4 miljarder människor släpper ut mer än oss i Sverige är ju inte konstigt. Istället för att peka finger måste vi lära oss räkna utsläppen per individ. Då framkommer att vi som bor i Sverige släpper ut mer än dubbelt så mycket som varje kines. Och än värre blir det om vi räknar ärligt: det vill säga att vi som konsumerar kinesiska prylar får ta på oss de utsläpp som prylarna ger upphov till. Plötsligt ser vi sanningen i vitögat, och den är inte vacker!
Människorna på vår planet kan inte leva på det sätt som vi lever utan att det leder till enorma svårigheter – inte bara vad gäller klimatet, utan också när det gäller akut brist på vatten och en global kemikaliecocktail som vi har svårt att som biologiska varelser anpassa oss till.
Jag tror att det är först när vi är ärliga mot oss själva som vi kan förändra samhället, att gå från det kvantifierade tillväxtsamhället till det kvalitativa utvecklingssamhället. I ett sådant samhälle prioriterar vi fri tid, kultur och social närvaro högre än traditionell konsumtion.
Jag efterlyser att några idag ledande politiker orkar säga detta, istället för att gräva ner sig i blockpolitikens infantila drömmar om det evigt växande konsumtionssamhället eller bedrar sig själva i internationella förhandlingar. Nu, när det bara är tre månader kvar till det stora klimatmötet i Köpenhamn, där det nya klimatavtalet skall utformas, är det viktigare än någonsin att våga säga som det är.
Bild: Per Lager 17 aug 2008. Text publicerad som krönika

92 kommentarer:

Anonym sa...

Välformulerat! Tyvärr tycks det vara sant också.

Johan L sa...

Jag skrev just om dett i min blogg igår. Allt är en helhet som också måste ses som en helhet. Induvidualismen som gör att vi ensamma åker bil till jobbet som inte ligger längre bort än 5 km, till modebloggerskor som hypar upp konumtionen bland nästa generation etc. etc.
Ha en riktigt bra dag.
Johan

Eric Secher sa...

Birger. Om det faktiskt finns ett så klart koncensus som du säger, vad är förklaringen till att politikerna luras och vi låter oss luras ? Det måste finnas någon rimlig förklaring.
1. ekonomiska (sär)intressen
2. koncensus i all ära - det
ordnar sig alltid...
3. (över)konsumtion är som
narkotika - svårbehandlat
missbruk
Eller ?

Birger Schlaug sa...

Eric! Tror inte att man vågar ifrågasätta konsumtionssamhället helt enkelt. När t o m MP i sin klimatkampanj medvetet valde bort just masskonsumtion och överkonsumtion från materialet så visar det ju hur otroligt känsligt det är. Samtidigt är det oerhört tragiskt att inte någon organisation med en god opinionsplattform tar sitt ansvar: det måste ju skapas opinion för att något skall förändras. Kanske hade MP vågar om man inte beslutat ingå i ett block, där konsumtionskritik kan skapa väljarflykt från främst det socialdemokratiska partiet.

Jag tror således att svaret på dina tre alternativ är ett fjärde: Politisk rädsla.

Att medierna är så ointresserade av just konsumtionens påverkan på klimatet beror förstås på att tidningar etc idag lever på reklam.

Särintressen är ett av dina alternativ. Problemet är väl att som samhället är uppbyggt - med skattesystem och hur trygghetssystemen är finansierade - så krävs ständigt ökande konsumtion för att få det att fungera. Vi är fångade i vårt eget system, tycks det mig.

Anonym sa...

Visst är det sant att utvecklingen bygger på kedjebrevsmodellen, alltid mera.

Anonym sa...

Hej

Det är väl viktigt att hjulen snurrar så att vi vanliga knegare drar in skatt till exempelvis Marianne Samuelssons höga arvode, lön som f.d landshövding. Du borde börja diskutera varför dessa ständigt höjda löner för att konsumera mera. Varför behöver man så mycket pengar att köp prylar för?

Robban

Anonym sa...

Det är nämligen masskonsumtionen av varor som utgör det stora klimathotet för vår planet.

Tankeväckande skrivet. Själv har jag vissa tveksamheter vad gäller klimateriet, men gott och väl. Min fråga till dig Birger är, vad spelar det för roll vad vi gör i Sverige (med typ 0.5 % av alla koldioxidutsläpp) när länder som Kina fullkomligt struntar i klimatproblemen, eftersom de anser att det är ett betydligt större problem att deras innevånare till stor del saknar tillgång till just den masskonsumtion du fördömer? En enkel överslagsberäkning* visar att kineserna släpper ut mer koldioxid per capita (!!!) än vad vi svenskar gör, trots vår oändligt mycket högre materiella levnadsstandard.

Visst kan vi inte säga att eftersom våra totala utsläpp är så små kan vi helt strunta i dem, eftersom vi faktiskt kan föregå med gott exempel, men vad ska vi göra när ingen ens tar efter vårt exempel? Det är helt enkelt hopplöst.

* Överslagsberäkning. USA har 300 miljoner innevånare, Kina 1200 miljoner. Kina har gått om USA i totala utsläpp, men låt oss för enkelhetens skull anta att man ligger på samma totalnivå (bortse också från att Kinas utsläpp växer med en tvåsiffrig procentandel årligen, och alltså fördubblas på typ 5 år).

Detta ger att medelkinesen släpper ut en fjärdedel så mycket som medelamerikanen, eftersom 300/1200= 1/4

I USA släpper man ut drygt 20 ton CO2 per person och år, i Kina alltså 5 ton. I Sverige 6 ton. Med avrundningsfel kan man anta att Kina redan gått om Sverige, eller i alla fall gör det om senast något år.

Så Birger, vad göra när de viktigaste utsläppsländerna inte bryr sig det allra minsta? För om de faktiskt brydde sig kunde de bygga ett energisystem som liknar det som finns i Sverige, Frankrike, eller Schweiz... Särskilt som att Kina till stor del saknar energisystem och lägger till typ 100.000 MW(!!!) om året. Man har ett helt oskrivet blad, och man fyller det med kolkraftverk. Så länge politisk vilja saknas är läget helt hopplöst, som sagt.

/Starvid

Farfar sa...

Bra skrivet utom i en sak, du glömmer det största felet, nämligen att vårt ekonomiska system måste växa med räntan varje år och att det där genom växer exponentiellt. Inget kan växa exponentiellt under en längre tid, men vår fiat-baserade ekonomi MÅSTE göra det för att undvika en kollaps. Så länge detta helt orimliga förhållande får fortgå så finns det ingen vändning på vare sig energi eller råvaruförbrukning eller som följd därav miljöförstöringen. Tänk på vetekornen och schackbrädet.

Anonym sa...

Farfar,

Ekonomisk tillväxt måste inte alltid innebära tillväxt i konsumtionen av begränsade råvaror.

/Starvid

Anonym sa...

PS.

En snabb googling ger följande:

"The average American accounts for 20 metric tons of carbon emissions per year, compared to 10 for the average European and around 5 for the average Chinese."

http://www.reuters.com/article/latestCrisis/idUSN09459126

Medelsvensken på 6 ton, och trenden är IIRC långsamt fallade, trots att all vår energiintensiva industri är kvar i landet, och att vi alltså har en nettoexport av energiintensiva (alltså potentiellt koldioxidintensiva) produkter...

För en illustration av Sveriges (låga) koldioxidutsläpp i en internationell jämföreslse, se: http://img299.imageshack.us/img299/5922/skgs.jpg

/Starvid

Anonym sa...

Politisk rädsla för vadå? Förmodligen för ekonomiska intressen.

Våra politiker har ju med det valda ekonomiska systemet deligerat makt till marknaden. Rädslan ligger i att inte våga ta tillbaka makten.

I ett kapitalistiskt system som i snart 100 år levt av propaganda om hur farlig statlig kontroll är, krävs det mycket mod för att ta tillbaka makten från marknaden. Det gäller vänstern. För alla andra gäller att de helt enkelt tror på marknanden. De vill att den ska styra.

Makt är dock aldrig givet. Den som har makt har det BARA så länge andra lyder. Om vi svenskar inte vore så lydiga så skulle vi kunna sluta shoppa, kräva bätter proser p årättvisemärkt och vägra köpa nya mobiltelefoner tills de inte gynnar krigen (våldtäkterna, svälten och barns brist på skolgång) i Afrika mm.

Det är inte så svårt att förändra sin egen vardag och sluta marknadsanpassa sitt liv. Det svåra är att känna ansvar att göra det så länge problemen inte är synliga för var och en varje dag.

Mer olydnad mot politik och marknad som tar oss dit vi inte bett att fara!

Anonym sa...

Konsumtionssamhällets heliga ko är vapenindustrin. Så länge vi låter dess destruktiva logik fortsätta vara norm för marknadskåta politiker så kommer Köpenhamn inte att ge oss någonting annat än PR för samma politikers väljar-nödvändiga miljöprofil.

Vi vet att konsumtionen är ett hot mot klimatet och vi får även lära oss att vi "måste" skära bort jobb för att "klara" ekonomin - men varför lägger vi samtidigt, helt sick i stäv med det vi vet - mer och mer pengar på vapenindustrin?

Sedan 2001 har Sverige fyrdubblat vapenexporten, vi är ett av världens ledande vapenexportland per capita och det är klarlagt att vapen som svenskar tillverkar dödar i krig idag och bidrar till osäkra utgångar av konflikter (bl.a. den mellan kärnvapenländerna Indien-Pakistan).

Martin Luther King säger i talet ”Bortom Vietnam” (1967) att krig är ett symptom på konsumtionssamhället: "Vi måste börja gå från ett prylorienterat till ett personorienterat samhälle. När maskiner, vinstmotiv och äganderätter anses viktigare än människor då kan vi inte övervinna de tre enorma problemen: rasism, materialism och militarism".

Lägg ner svensk vapenindustri och använd pengarna till att behålla jobben, en dräglig vård och en marknadsekonomi som är produktiv iställer för destruktiv. Marknaden idag bygger inte upp, den raserar. Den garanterar inget skydd för dem som producerar (jobben försvinner), för dem som köper (indiens fattiga förbannar svensk vapenexport), för det som ägs (jordens tillgångar), och med klimatförändringarna skyddas inte heller de som äger. Kanske är det sista ändå ett hopp för Köpenhamn. Eller ska överklassen flytta till en annan planet?

Annelie

Lämna civilationen! sa...

Det är läge, att redan nu lämna civilisationen och tillsammans leva sig fram till framtiden.
Kritiken av samtiden får dock inte försummas. De innersta kretsarnas världsuppfattning måste undermineras och upplösa så att deras benägenhet att sätta käppar i hjulet upphör och att Jorden tillåts börja snurra åt Rätt håll!

Planeten sa...

Överklassen med flera klasser, lever redan på en annan planet. Makt korumperar, men maktlöshet korumperar fullständigt. Konsumtionen har nu nått sådana dimensioner att man utan att skämmas skryter över att man konsumerar sin egen Planet. Det är inte bara Universum som är oändligt, även den mänskliga Dummheten verkar vara det!
I det ena fallet är man inte riktigt säker och i det fallet handlar det, om Univerums utsträckning!

Anonym sa...

Rätt universum är Sverige-Norge i "re-union" och med Elisabeth Andreassen som president.

Så vackert hon ikväll lyfte fram de båda språken i
SVT 1. Tack!

Eric Secher sa...

" Det är inte så svårt att förändra sin egen vardag och sluta marknadsanpassa sitt liv. Det svåra är att känna ansvar att göra det så länge problemen inte är synliga för var och en varje dag.
Mer olydnad mot politik och marknad som tar oss dit vi inte bett att fara! "

Tack för den kommentaren och 18.48 (Anneli) !

Birger: Politisk rädsla. Vad är politikerna rädda för ?
Det måste rimligen vara att inte bli omvalda. Någon annan dold agenda kan jag inte komma på.
Men om vi som är dessa politikers valda ombud vågar "mer olydnad mot politik och marknad (15.54)" så kan säkert skutan vändas !
Men precis som 15.54 uttrycker så bra (om vi inte känner ansvar när problemen inte är synliga för var och en varje dag) är risken att opinionstrycket mot de valda ombuden inte blir tillräckligt starkt.

Slutsatsen blir då att det inte är politikernas "rädsla" som är problemet, utan vår brist på verklig vilja och motivation att förändra. Det gick alldeles utmärkt att förbjuda rökning på krogar därför att vi verkligen VILLE så. Om vi bara tillräckligt mycket VILLE skulle man säkert kunna förbjuda både biltrafik och flyg.
Politik är att vilja var det visst någon som sa...

Det finns ju så mycket belägg för att nuvarande färdriktning inte överensstämmer med vad folk egentligen vill och prioriterar ( se t.ex " Keynes barnbarn " - Christer Sanne). Vi måste kunna visa att vi står för det som framkommer i opinionsmätningarna. Skyll inte på de valda ombuden.

Dä ä int ja sa...

Hej Eric
Det tar sig, jag lovade att inte skriva på ett tag, och det håller jag inte, men detta är ju bara en kommentar. I alla fall apropå Palme.
Häromdagen råkade jag lyssna på STÄLL OM.
Palme höll ett föredrag på miljökonferansen 1972. Det var oändligt mycket bättre än vad någon i vårt vanstyre kan åstadkomma! LYSSNA till en helhetsförespråkare!

RL sa...

Marknadsliberalism = Vanstyrelse av Jorden. Först måste mänskligheten avvänjas med Tutten, därefter återstår de långa mödosamma vägarna!

Jorden sa...

Jorden arbetar på att få medlemmar och det tycker jag är bra. Att idetifiera sig med sin hemtrakt i Universum tror jag är bra. Organisera dig och kämpa för den organiska tillväxten på den organiska planeten JORDEN, så att vi liksom ängens blommor blir kulturer på Vår Jord. Det är en hel del, mot min vilja att skriva på detta sätt. Jag är inte mogen för uppgiften, men nödläget kräver, att någon reagerar på er fäaktighet. Varför inte just jag?

Farfar sa...

Starvid!
Jag ska göra ett kortfattat försök till förklaring på vad de flesta inte fått har lära sig i skolan, även om det skulle vara obligatoriskt.

Nästan alla pengar som finns, har skapats genom skulder utställda av bankerna. Bankerna som har skapat pengarna kräver ränta på dessa skulder.

Eftersom skulderna när de ska betalas tillbaka, även ska betalas med ränta, så måste mängden pengar öka med räntan, tills skulden har betalats tillbaka. Orsaken till att mängden pengar måste öka, är då räntan och enda sättet att öka mängden pengar är att skapa fler skulder.

Hur skuldsätter sig då folk, jo, genom att köpa produkter som måste tillverkas. För att tillverka och transportera alla dessa produkter går det åt råvaror och energi.

Men eftersom mängden pengar som genom räntan måste öka hela tiden, så måste även mängden produkter som tillverkas öka och på så sätt möjliggöra ökad skuldsättning.

Något annat sätt att öka vår ekonomi finns inte, om vi inte vill göra som Zimbabwe förstås.

Birger Schlaug sa...

Visst är det så, Eric, att om vi verkligen skulle vilja så skulle också politiker våga stå för den viljan. För att vilja måste man kanske tro att det är möjligt att göra det man vill. Så länge politiker inte talar om att det faktiskt går att göra det man vill så är just dessa politiker ett hot mot förändring. Opinionsbildning är A och O för politik. Rädslan att skrämma traditionella s-väljare, och därmed tappa väljare till det andra blocket. Därav, hävdar jag, vågar inte t ex MP driva opinion vare sig för sänkt arbetstid eller minskad konsumtion.

Michel W sa...

Den s k AGW-hypotesen är inte bevisad, tvärtom ökar motståndet mot den. Det förvånar mig att du, Birger, inte följer med bättre i klimatdebatten. Du har ju hela Internet till ditt förfogande. De vetenskapliga invändningarna mot koldioxid-hypotesen är många. Det kommer dessutom att bli så, att vad vi än gör, kommer klimatet inte att påverkas. Vi kommer i stället att kasta pengarna i sjön, och därmed orsakar vi ett enormt lidande som kunde ha undvikits om resurserna används förnuftigare. Givetvis får du in din konsumtionsfobi även i den här frågan! Du är makalös! Men du bloggar mot bättre vetande och mot alla fakta.

Anonym sa...

Hej

Det som förånar är att ingen frågar E Högström vad vill hon - skall människa fortsätta att skövla regnskog, utrota djur , göra slut mot de fossila bränslerna Tycker hon att västvärldens livsstil är hållbar.

Robban

Anonym sa...

Farfar,

Jag är mycket medveten om hur vårt penningsystem fungerar, och hur det för att fungera kräver en växande penningmängd, och om man vill undvika inflation kräver det ökad ekonomisk aktivitet.

Det finns dock olika former av ekonomisk aktivitet. När ett land industrialiseras krävs det väldigt mycket energi och råvaror för att skapa tillväxt: det ska byggas vägar, bostäder, kraftledningar, stålverk, dammar, järnväg, fabriker och så vidare. Alla människor ska få en enkel TV, en spis, en mobiltelefon och ett kylskåp, kanske till och med en Tata Nano.

Saken är den att när dessa saker väl är byggda blir tillväxten i mycket högre grad immateriel. I stället för att skaffa en andra TV skaffar du en bättre TV, istället för en till Tata Nano, skaffar du en säkrare och bekvämare bil som dessutom har DVD-spelare istället för enkel radio, istället för att ha fula t-shirts skaffar du en elegant kostym, istället för en enkel mobil skaffar du en som nästan är en bärbar dator och så vidare. Dessa saker har ett mycket högre inneboende värde (eller snarare högre marknadspris, vilket är vad som räknas när vi talar tillväxt), trots att de inte kräver mer energi och råvaror.

Ett intressant faktum är att trots att svenska folkets realinkomster ökat starkt de senaste 35 åren (dvs ekonomisk tillväxt) har vår oljekonsumtion halverats och vår elkonsumtion har varit platt (i alla fall de senaste 25 åren). Man kan heller inte skylla på att vi importerar alla våra energiintensiva produkter i stället för att tillverka dem här hemma: den svenska industrin tillverkar och exporterar mer energiintensiva produkter i dag än någonsin tidigare.

/Starvid

PS. Efterlyser fortfarande svar från Birger Schlaug på min tidigare frågeställning.

Michael Karnerfors sa...

Istället för att peka finger måste vi lära oss räkna utsläppen per individ.

Exakt Birger... exakt. Sedan kollar vi vidare: varför släpper vi ut så mycket per individ.

Du försöker driva din linje här och hävdar att det masskonsumtionens fel. Men är det sant när vi ser på ett samhälle som mestadel ligger i Taigan och där majoriteten av hushållen har ett stort uppvärmningsbehov minst halva året... medan landet du jämför med har sina befolkningskoncentrationer i subtropiska/tropiska klimat?

Vi pratade i en tidigare tråd om "grundläggande behov". Hur stor del av våra utsläpp kommer sig av sådant som inte ens du skulle anse det vara rimligt att vi överger? Hur stor del av Kinas befolkning saknar det som vi anser vara självklart?

Kina ser just nu en enorm ökning i levnadsstandard och deras utsläpp skjuter i höjden. Hur kommer det att se ut när Kinas befolkning får det vi har, i samma utsträckning som vi har det? Är det då bara masskonsumtion som kommer att skilja, eller är det mer?

Tittar vi istället på länder där vi har en jämförbar levnadsstandard, då blir bilden rätt annorlunda. På elproduktionen blir det extra tydligt. Följande siffror är gram koldioxid per producerad kWh.

Sverige: 47 g/kWh.
Frankrike: 86 g/kWh.
Tyskland: 495 g/kWh.
Storbrittanien: 572 g/kWh.
USA: 625 g/kWh

Och så tar vi med Kina också då:
Kina: 771 g/kWh.

Gissa förresten ovan vilka två länder som är kärnkraftsnationer och vilket land som i praktiken helt saknar kärnkraft.

Källa: WWF, Climate Scorecards 2009

Kollar du trenden i samma dokument ser du att Kina har mer än dubblat sina CO2-utsläpp sedan 1990, där 2/3 av den ökningen kom efter 2002, d.v.s. bara de senaste 7 åren, och trenden pekar uppåt utan tydliga tecken på avmattning ens efter år 2020, då de totalt sett har gått om USA och ligger på nästan dubbla deras nivå. Detta medan USA redan nu ligger på en nästan helt stabil nivå.

Så fullt så enkelt som att skylla allt på masskonsumtion var det nog inte, eller vad säger du Birger.

mvh
/Micke

P.S: Birger, fick du mitt mail om Playing For Change? :)

Eric Secher sa...

Michel W
AGW hypotsen är inte bevisad säger du. Är inte detta ständigt ett problem - att man inte kan uttala sig med 100 % säkerhet.I de allra flesta frågor handlar det om att kunna ta beslut på ett mer eller mindre säkert underlag.
Tyckte därför Folke Tersman artikel i DN 22 augusti var konstruktiv. Med hans resonemang blir det inte alls orimligt att satsa hårt på att begränsa koldioxidutsläppen även om AGW inte är "bevisad". Därför att de potentiella riskerna är så stora. Detsamma kan sägas om kärnkraften. http://ericsecher.blogspot.com/2009/08/filosofiskt-om-klimatet.htmlra.)
Michael
Du kommer på något vis undan i den här frågan om "de grundläggande behoven" :)
Har du läst "Keynes barn-barn" ?? Om all kvalificerad lyckoforskning som faktiskt finns. Rinner det som vatten på gåsen..:) ?

Farfar sa...

Den globala ekonomin baseras fortfarande till största delen på tillverkning av produkter man kan ta i, eftersom det är det enklaste sättet att skuldsätta folk eller fabriker genom. Hela världens ekonomi måste fortfarande växa och dessa produkter måste då fortfarande tillverkas bara för att vår ekonomi måste öka. Vi lyder fortfarande under samma krav på exponentiellt ohållbar skuldsättning och det är fortfarande räntan som orsakar det. Om den energiintensiva delen av dessa produkters tillverkning är här eller där spelar ingen roll i en global värld, i alla fall inte ur råvaru eller energisynpunkt. Skuldsättningssystemet är idag globalt och det är väldigt starka krafter som vill ha det kvar, även om det ibland försvaras av ej så starka krafter. Har du tänkt på vilket fantastiskt medium vi diskuterar genom, tänk om bankerna kunde skuldsätta tankar och diskussioner vilken marknad! Och inte råvaruberoende eller miljöförstörande heller :).

Anonym sa...

Grundläggande behoven ÄR:

Mat för dagen.

Skydd mot väder & vind.

Jaså! Michael Karnerfors är tillbaka. He He! som han själv använder som uttryck.

Ovan har jag redovisatr de grundläggande behoven.

Nu de grundläggande problemen.

1. Vi är förmånga Människor.

2. Vi har ett samhälle som bygger
på expantion, trots att vi redan
är förmånga.

3. Samhället vill INTE inse att vi
är förmånga.

Med eller utan kärnkraft så är vi förmånga.
Så till alla er som tycker att vi kan fortsätta som ingenting, hur fans många ska vi bli?

/ Realist

Michael Karnerfors sa...

Eric: Med hans resonemang blir det inte alls orimligt att satsa hårt på att begränsa koldioxidutsläppen även om AGW inte är "bevisad". Därför att de potentiella riskerna är så stora. Detsamma kan sägas om kärnkraften.

Vad menar du med kärnkraften? Hävdar du att kärnkraften kan orsaka stor skada?

Du kommer på något vis undan i den här frågan om "de grundläggande behoven" :)
Har du läst "Keynes barn-barn" ?? Om all kvalificerad lyckoforskning som faktiskt finns. Rinner det som vatten på gåsen..:) ?


Är det denna du menar? Jag skulle ju då vilja påstå att "kvalificerad (lycko)forskning" publiceras för gransking i lämplig vetenskaplig journal hellre än säljs för 249:- i inbunden form. :D

Men låt oss se förbi det ett ögonblick och se till vad där står.

En av de första sakerna som slår mig är exakt det jag nämnde förra gången: rekyl-effekten/Jevon's Paradox. " Den beskriver hur miljöpolitiken tenderar att jaga sin egen svans: ju effektivare något blir, desto mer konsumerar vi av det". Rekyleffekten är verklig och önsketänkande får den inte att försvinna.

På sidan står vidare: Dessutom tycks tillfredsställelsen med livet stagnera och överflödet inte göra oss lyckligare.

Nyckelord "tycks" här. Är vi lyckligare nu eller inte? Att vi är djävligt pessimistiskt lagda av oss var tillräckligt med nyhet för att DN skulle skriva en artikel om det. Vilket får mig att fråga: är vi verkligen olyckligare nu... eller är vi "bara" väldigt pessimistiska av oss trots att de flesta välståndsmätare faktiskt pekar väldigt mycket i rätt riktning.

Kanske skall frågan vändas på: skulle vi vilja hoppa 50/100/200 år tillbaks i tiden och leva som vi gjorde då? Jag gissar att bra många då säger "Nej för f-n!".

Och då kommer vi åter tillbaks i frågan: har vi på något som helst sätt rätt att säga åt någon annan: "Du måste stanna i utvecklingen, för vårt klimatmål tycker inte om att du får det bättre". Är det rätt av oss att hävda att vissa människor skall behöva stanna på en nivå som vi kanske levde på för 100 år sedan?

Nej, det kan vi ju så klart inte göra. Lika rättigheter för alla. Är då lösningen att vi själva kliver tillbaks 100 år i tiden?

Se ovan... jag tror du komme ratt få det extremt svårt att övertyga människor om att detta hänga med på en sådan grej. Och även om vi gör det... vad är det som hindrar de där andra som vi vill påverka att rycka på axlarna och med ett föraktfullt fnys tycka "Bah... nötter"?

Och när ni nu talade om risker... sannolikheten att önskan om omställning, vind- och solkraft, effektivisering inte minskar våra utsläpp i den takt vi önskar, eller kanske ens överhuvudtaget, är långt större än obefintlig. Risken, det vill säga sannolikhet gånger utfall, är oacceptabel. Alltså behöver vi ytterligare åtgärder. Och ett av de ställen man kan göra störst påverkan... det är på produktions-sidan. Se mina siffror ovan...

/Micke

Michael Karnerfors sa...

Realist: Vad föreslår du då? Avskjutning? Är vi för många så är vi det, oavsett vad samhället tycker om det.

Anonym sa...

He he som du själv säger. Och så drar Michael Karnerfors politiker klassikern när man INTE vill/kan svara på en fråga. Man svara på frågan med att ställa en fråga. Men då har man inte svarat på frågan.

Eftersom du förespråkar det här samhället, konsumtion, expantion
& du dessutom skriver så mycket om kärnkraften så borde du enkelt kunna svara på frågan & eftersom du inte svarat på frågan så tar jag den för en andragång:

HUR FANS MÅNGA SKA VI BLI?

/ Realist

RL sa...

Karnerfors,
kör hela tiden med sanningar, men vinklade sanningar!
En mycket enkel fråga är: "Hur mycket el förbrukas per person i Sverige, Frankrike, Tyskland, Storbritannien, (stavas med två t och två n, brittisk är något annat) och Kina. Sådana siffror skulle ge en något lödigare bild. Men att vinkla och selektivt välja sanningar, gör sanningen till lögn. Varför t.ex ta fram en ordspruta som Tersman.
Man vet idag med 100 %:s säkerhet att människan har blivit en geologisk kraft som påverkar allt på vår planet. Det har redan börjat gå illa. Jag ska inte räkna upp all galenskap som vi håller på med. BS räknade upp en del häromdagen. Om inte vi snarast samlar oss och beslutar om ett kontrakt med Jorden och tar ut nya färdrikningar så kommer den här Arken, att väldigt hårt, gå på grund.

Michael Karnerfors sa...

HUR FANS MÅNGA SKA VI BLI?

Vad frågar du mig det för? Det är ju knappast så att jag styr hur folk förökar sig. :D

/Micke

Michael Karnerfors sa...

Rättelse: "En av de första sakerna som slår mig är exakt det jag nämnde förra gången: rekyl-effekten/Jevon's Paradox."

...skall vara...

"En av de första sakerna som slår mig är exakt det jag nämnde förra gången och det som Birger skriver ovan: rekyl-effekten/Jevon's Paradox."

Anonym sa...

RL: Karnerfors vinklar inte bara. Utan han har tydligen en ordbajserifabrik.

Jag håller med dig om Människans påverkan men att arken skulle gå hårt på grund räcker inte. Det kommer att bli mycket värre än så.

He he Michael Karnerfors! Fortfarande så har du inte svarat på frågan. Och märkväl frågan är ställd till alla inklusive dig som förespråkar det här samhället, konsumtion,expantion så det är bara att svara HUR FANS MÅNGA SKA VI BLI?
Och eftersom du Karnerfors gillar att ordbajsa så får man vara ÖVERTYDLIG. Utav orden i frågan så framgår det klart & tydligt att frågan ska besvaras med siffror. Vilket framgår utav ordet MÅNGA, ALLTSÅ ANTAL!
Så kom igen kläm ur dig det.

/ Realist

Anonym sa...

Varför skulle Michael ha någon som helst bestämd uppfattning om hur många människor vi ska vara?

Det närmsta svaret man kan ge på din fråga är att om nativiteten fortsätter att falla i samma takt som den gjort sen slutet av 60-talet (vilket är ganska sannolikt) kommer jordens befolkning att toppa kring 8 miljarder kring år 2050, för sedan långsamt falla och åter nå 6 miljarder år 2100.

Men om Michael nu hade en uppfattning om hur många vi ska vara, hur skulle han genomdriva denna utopiska befolkningslekvideringsvision? Zyklon B har historiskt sett varit en aning problematiskt och gett upphov till rätt stora klagomål.

/Starvid

Anonym sa...

Farfar,

Jag håller med om ditt påstående att Den globala ekonomin baseras fortfarande till största delen på tillverkning av produkter man kan ta i, men det har faktiskt inte det minsta med att det är det enklaste sättet att skuldsätta folk eller fabriker genom.

Förklaringen är att flera miljarder människor fortfarande är ganska fattiga, och en hel miljard lever ännu i dag i yttersta armod. Så länge det är fallet kommer det finnas ett enormt behov av ekonomisk tillväxt av det materiella slaget, och det spelar faktiskt ingen som helst roll vad du eller jag tycker om den saken, ty människor vet att ta sig det de vill ha. Det gäller också för bruna och gula människor som talar konstiga språk. Det enda sättet att stoppa dem är med termonukleära medel, och den enda här som kan tänkas vara intresserad av sånt är befolkningsminskningentusiasten "Realist".

Om du läser mitt inlägg om Kina och koldioxidutsläpp ser du att kineserna inte bryr sig det minsta om något så abstrakt som det globala klimatet. De är intresserade av modern civilisation. Mat, hemelektronik, semester, spis, kylskåp, modern sjukvård. Och handen på hjärtat, kan vi verkligen skylla dem för detta när vi själva lever bekväma rika liv? Om vi var i deras situation skulle vi nog prioritera på ungefär samma sätt.

/Starvid

Anonym sa...

RL,

Hur mycket el använder Sverige? Det är för det första en ganska irrelevant fråga eftersom elkonsumtion i sig inte ger upphov till koldioxidutsläpp, utan det är förbränning av fossila bränslen som gör det. Man kan utan minsta dåligt samvete använda hur mycket el man vill om elen är fossilfri, som den råkar vara i Sverige.

Men visst, om du framhärdar, hur mycket el använder vi i Sverige? Faktum är att vi använder rätt lite el jämfört med andra länder som har samma klimat och industristruktur. Se sidan 15 i denna pdf-fil:

http://www.skgs.org/media/Basindustrin%20-%20grunden%20f%F6r%20den%20svenska%20ekonomin%20-%20update.pdf

/Starvid

RL sa...

Om Du Starvid inte vill svara på frågan, så finns det alternativ!

Anonym sa...

Vaddå inte vill svara? Klarar du inte att kolla länken jag postade, och känner dig därför tvingad att skriva nonsensinlägg? Om det är det som är fallet kan jag referera vad som står på sidan 15 i det bifogade dokumentet.

Elkonsumtion per capita

Sverige: 14 MWh
Norge: 24 MWh
island: 26 MWh
Kanada: 15 MWh
Finland: 15 MWh
USA: 13 MWh

/Starvid

RL sa...

Starvid, frågan gällde Karnerfors vinklingar! För att på något rimligt sätt begripa olika länders utsläpp jämförda med varandra så var jag framförallt intresserad av Kinas elförbrukning per person jämförd med andra länders förbrukning per person. Vill du inte begripa, så låt bli att svara!

Anonym sa...

Man kunde ju förvänta sig att du skulle leta lite statistik själv i stället för att kräva att andra ska göra det åt dig. Men, ok då.

http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_electricity_consumption

Ett överslag ger då att kinesens per capitakonsumtion av el är typ 2-3 MWh, men då ska man komma ihåg att de får en mindre del av sin totala energi i form av el (och mer i form av direktanvända bränslen som kol, brännolja osv) än man får i mer utvecklade länder.

Men visst är det fascinerande, att Kinas per capitautsläpp av CO2 är samma som Sveriges fast vi använder 5-7 gånger så mycket el per person?

/Starvid

RL sa...

Nyss hade CO2 utsläppen enligt dig ingenting med elförbrukningen att skaffa, nu är det fascinerande. Som psykolog tycker att ditt fall är intressant.
För övrigt angåemde Karnerfors vinklade inlägg: Om Kinas elförbrukning är en femtedel av Sveriges är det väl självklart att CO2 usläppen per kWh blir högre för Kina än för Sverige. Kineser behöver också värme och mat och då går det åt energi! För att få stopp på Karnerfors denna ordbajsare, jag lånar detta ord även om det inte är huvudet på spiken, så föreslår jag att vi turas om!

Anonym sa...

Redan som liten var jag indian.
Därför har jag en helt annan uppfattning av världen än vad ni har. Lite kan jag förstå hur ni tänker.

Neoliberal Agenda sa...

Det är inte "populistiska politiker" som ifrågasätter klimathotet.

Tvärtom, det är de populistiska politikerna som skrämmer upp folk så de sen ska söka sig till dem för lösningar. Det fungerar som i TV-shop reklamen. Ni vet, först visar de hur dåligt de befintliga produkterna fungerar, självklart extremt överdrivet, och sen presenterar de sin produkt som ska lösa det påhittade problemet. Samma sak när politiker skräms med terrorister, trots att det är ytterst få som dör i något terroristdåd jmf. med allt annat.

Gå inte på skrämselpropagandan. Kolla upp fakta. Vi lever nu i en tid då information finns tillgänglig bara några knapptryckningar bort, till i princip ingen kostnad alls. Vi behöver inte längre vara kvar i mörkret och lyssna till domedagsprofetior från det politiska prästerskapet.

De senaste 40 åren så har konsumtionen i Sverige fördubblats[1], men ändå har CO2-utsläppen nästan halverats[2] här. Det går mot allt det Birger säger och det visar hur ny teknik och effektiviseringar faktisk kan förbättra läget och har gjort det.

Samma sak med klimathotet. Temperaturen nu är lika hög som för 30 år sedan[3] trots allt mer koldioxid i atmosfären. På 60-talet skrämdes man med befolkningsexplosionen, på 70-talet var det oljekrisen, på 80-talet skogsdöden och på 90-talet milleniumbuggen. Vad hände? Fick domedagsprofeterna rätt?

[1] SCB

[2] Sverige bröt trenden på 70-talet(Ekonomifakta)

[3] Inget dramatiskt med temperaturen

Göran N sa...

På den här bloggen tycks tiden ha stått still :-)
Det är domedagsdebatten i repris.
Medan sanningen är:

- Vi är inte för många människor på jorden.
- Jordens befolkningsökning kommer att plana ut och åtföljas av en minskning. Det har redan börjat i europa.
- Det råder inte brist på naturresurser och energi.
- Miljöförstörelsen var långt värre under tidigare århudraden.
- Den mänskliga konsumtionen har inga gränser.
- Vi har fått det allt bättre och så kommer det att fortsätta.
- All erfarenhet visar att experiment typ "stoppa utvecklingen" leder till massmord och svält.

Eric Secher sa...

Michael
Det är väl lite synd att avfärda boken för 249:- (Keynes barn-barn) som inte tillräckligt vetenskaplig. Den har ambitionen att göra svåra frågor begripliga och innehåller hundratals vetenskapliga referenser för den som har tid och förmåga. Vad mer begär du ?

"Kanske skall frågan vändas på: skulle vi vilja hoppa 50/100/200 år tillbaks i tiden och leva som vi gjorde då? Jag gissar att bra många då säger "Nej för f-n!".
Undrar om du fastnat i en ensidig bild av framsteg och utveckling. Jag tycker din fråga är fel ställd. De tekniska framstegen, den ökade effektiviteten i varuproduktionen har gett oss en fantastisk möjlighet som vi inte tagit till vara. Nämligen till MOGNAD. Det var den illusion som Keynes hade, och som även den konservative Staffan Burenstam Linder ( Den rastlösa välfärdsmänniskan) på sitt stringenta, vetenskapliga(!) sätt lyckas torgföra.
Som enskild människa genomgår man en mognadsprocess. Femti fyllda värdesätter man annorlunda, har inte lika stort hävdelsebehov och glädjer hellre andra än sig själv. Kan inte detsamma gälla mänskligheten ? Känns som vi stannat nånstans i 35 års-åldern.

Är benägen att hålla med dig (och Neoliberal Agenda och Göran N med flera) att vi dras till skrämsel och har fallenhet för pessimism. Tyckte intervjun med Anna Kåver i DN var belysande.
(http://ericsecher.blogspot.com/2009/08/var-aldrig-nojd.html)

Farfar
Skulle önska jag till fullo förstod det där skuldresonemanget...låter som en dörröppnare.

Anonym sa...

Minskningen i Europa stämmer inte. Då kommer en massa folk från andra länder som vill dela vår sociala välfärd. Eftersom alla som säger så skälls för rasister får väl även jag räknas som en sån.

Farfar sa...

Starvid,
Vårt ekonomiska system måste ha ständig expansion ( tillväxt) på grund av räntan, antingen genom ökad skuldsättning av samhällets medborgare / juridiska personer eller att riksbanken trycker upp mer pengar ( inflation ). Tillväxten i ekonomin har varit möjlig så länge vi för varje år kunnat hämta mer och mer råvaror, med exponentiellt växande hastighet, från naturen och jordskorpan. På det viset har vårt ekonomiska system varit motorn i miljöförstöringen.

Eric,
Vårt ekonomiska system benämns: ” Fraction reserv banking”, finns att läsa om på riksbankens hemsida bland annat.

Michael Karnerfors sa...

Det är väl lite synd att avfärda boken för 249:- (Keynes barn-barn) som inte tillräckligt vetenskaplig.

Läs igen... jag sa' ju att vi ändå kunde ta en titt på den. ;)

Den har ambitionen att göra svåra frågor begripliga och innehåller hundratals vetenskapliga referenser för den som har tid och förmåga.

Vilket gör att den alltså är en litteraturstudie, vilket gör att den i sig hade behövt genomgå en granskning för att kolal dess vetenskaplighet och se om slutsatserna stämmer. Så om du vill kalla den för "kvalificerad forskning" så vill jag fortfarande se den publicerad i journal och granskad. ;)

Anyway... över till huvudfrågan.

De tekniska framstegen, den ökade effektiviteten i varuproduktionen har gett oss en fantastisk möjlighet som vi inte tagit till vara. Nämligen till MOGNAD.

Det låter ju som ett väldigt vetenskapligt begrepp och inte alls som värdeladdad subjektivism. :D

Notera viss ironi... men när du säger "kvalificerad forskning", då vill jag att du sätter bevis bakom orden också så att du inte bara leker med begrepp för att krydda dina påståenden. :)

Därmed inte sagt att vi inte kan diskutera begrepp som "mänsklighetens mognad". Jag gör det gärna! Men att kalla det "kvalifierad forskning"... nope... det är det då rakt inte. :)

Femti fyllda värdesätter man annorlunda, har inte lika stort hävdelsebehov och glädjer hellre andra än sig själv. Kan inte detsamma gälla mänskligheten ?

Med tanke på att mänskligheten allt mer och mer samarbetar och tänker globalt så skulle jag vilja påstå att mognadsprocessen går framåt i god takt. Spädbarnsdöd går ned, andelen extremt fattiga minskar stadigt, mängden skog ökar und so weiter. Så så-värst destruktivt egoistiska skulle jag inte vilja påstå att vi är. Mognaden är inte färdig, nej, men den går framåt.

Är benägen att hålla med [om] att vi dras till skrämsel och har fallenhet för pessimism

Tja... vem kan skapa nyheter om att saker faktiskt går bra? Vem kan starta en NGO för att... uhm... allt går bra? Du skapar inget Greenpeace eller miljöparti för frågor där allt redan är på väg åt rätt håll. Och då skänks sådana områden ingen uppmärksamhet heller. Utan det är just pessimismen/alarmismen som hörs, trots att helhetsbilden ändå är rätt god.


Vad sedan gäller RL/Realist och hans förvirrade utbrott... det finns ett mycket effektivt sätt att droppa födelsetalen till bara lite drygt 2 barn per moder. Stewart Brand förklarar (och detta lär Birger inte gilla :D).

Anonym sa...

Uppenbart så är det en del som gillar att ordbajsa. Starvid! Ditt språkbruk liknar Herr Karnerfors.

Starvid fortsätter politikerskolan.
med lektion 2.

Lektion 1 har Herr Karnerfors visat.
När man inte vill/kan svara på en fråga så svarar man på frågan med att ställa en fråga.
Det var lektion 1.

Nu raskt över till lektion 2.
Gör en tolkning av det en person sagt/skrivit. Påstå sen som att den personen sagt/skrivit det du vill ha fram.

Och det har Starvid gjort citat:

" Det enda sättet att stoppa dem är med termonukleära medel, och den enda här som kan tänkas vara intresserad av sånt är befolkningsminskningentusiasten "Realist".

Jag har aldrig påstått att man ska använda termonukleära medel.
Det jag påstår är att vi är för många Människor.

Nu finns det ju en del som inte vill se helheten utan försöker med att befolkningen i Europa skulle minskat. Men hela befolkningen på jorden ökar ständigt med expantions samhället.

När jag ställer frågan hur fans många ska vi bli? så är det utifrån konsumtions/expantions förespråkarna. Inte om det skulle inträda begränsningar vilka det nu än må vara. För ni har väl tänkt på att vi blir fler & fler Människor med erat samhälle. Alltså hur har ni tänkt, hur fans många ska vi bli?
För om ni inte tänkt på det. Så är det skrämmande vilka nötter det sitter vid rodret.

/ Realist

Anonym sa...

Tyvärr är det enda sättet att rädda planeten från masskonsumtionen som kommer leda till planetens död... Massmord...

Eric Secher sa...

Michael

Som vanligt inte så lätt att reda ut vari (de eventuella) meningsskiljaktligheterna egentligen består.

Sanne, ur kapitel 4 och 10;
Han skiljer på;
- Välstånd - som mäts i BNP
- Välfärd - bred beskrivning av tillståndet i
samhället
- Välbefinnande - uttryck för upplevelsen

Några citat o ref. för att belysa min (subjektiva ?) utgångspunkt.

" SCB rapporterar att den psykiska ohälsan 1980-2005 har ökat 2a3 ggr bland unga män och kvinnor. Samhällsutvecklingen-som välfärd-tycks inte gå i en positiv riktning "
(Levnadsnivåundersökningarna (LNU) från SOFI och Undersökningarna av levnadsförhållanden (ULF) från SCB samt SOU 2001:79

" Veenhoven - som bland annat skapt en databas med närmare 4000 enkäter - urskiljer två aaspekter av lycka, dels en känslobaserad (afffektiv) som följer av att inbyggda behov tillgodoses, dels en reflekterande (kognitiv) tillfredsställselse (contentment) att livet motsvarar ens förväntningar. Det senare styrs till stor del av jämförelse hur andra har det. S.k "lyckoforskning" behandlar alltså inte känslostormar utan människors samlade bedömning av sin livsituation "

"Enkäter "om man anser sig nöjd med sitt eget liv" visar också en fallande tendens. den tendensen sammanfaller i stort med att man blivit allt mindre nöjd med sin egen ekonomi trots att inkomsten stigit.
(FSI, Forskningsgruppen för för Samhälls och informationsstudier.)

En annan svensk undersökning beskriver vilka aspeketer av tillvaron som förklarar varför man ser negativt på utvecklingen. På frågan "hur anser du att livet förändrats de senaste 30 åren" svarar de flesta att det mesta blivit sämre. Generellt anses också utvecklingen ha varit negativ. Bara arbetsförhållandena och ekonomin har utvecklats positivt.
( Tolkning av enkätmaterial från TEMO, beställt men ej publicerat av FLT)

" Detta handlar alltså om om rättvisa, hållbarhet och tillräcklighet...Tillväxt har blivit en tankeförkortning för det vi en gång eftertraktade. Nu behöver vi hitta tillbaka till till de värdena igen; det goda arbetet och balans mellan arbete och fritid, en god start för alla barn och en skola som utvecklar hela människor, ett hälsosammare samhälle med en sundare konsumtion, mer utrymme för sociala relationer och aktiva medborgare ."
(Några av punkterna i New Economic Foundations manifest för "välbefinnande-samhälle" - New Economic Foundation 2004 - som inspirerat den brittiska regeringens arbetsgrupp för "wellbeing" och dess betydelse för politiken.

Frågan om MOGNAD var väl därmet (åtminstone delvis) berörd.
Du glömmer väl inte i din glädjeyra att , trots framstegen, så ökar klyftorna mellan rik och fattig :-) ? Överallt.

Birger Schlaug sa...

Frågan har uppkommit om vi är för många människor på jorden. Det är naturligtvis ett problem ur miljösynpunkt att vi hela tiden blir allt fler - även om vi skulle plana ut så småningom kring 12 miljarder eller så. Frågan är känslig, det är väl bara i England som miljörörelsen i någon mån vågar diskutera frågan - en del forskare framhåller oviljan att diskutera befolkningsfrågan som ett stort misstag. för övrigt träffade jag en av de ansvariga för miljön i Beijing för en tid sedan och han vara ganska rasande över att vi i väst för det första gnäller på att kineser släpper ur alltmerkoldioxid, trots att utsläppen är rejält under de mål som EU satt upp för sina utsläpp per captia, dels påpekade han att vi kritiserar denofta mycket grymma ettbarnspolitiken (som innebär att hankineser i princip bara får ha ett barn, medan minoritetsfolk får ha fler). Han sa: och hade ni varit mer nöjda om vi varit 1,6 miljarder istället för 1,3?

En annan sak: Rekyleffekten är central för den politiska debatten, så central att den undviks att tala om. Den innebär så mycket kritik av det system vi bygger upp att dess innebörd är politiskt bannlyst - bortsett från i bastun förstås...

Michael Karnerfors sa...

@Eric: Du glömmer väl inte i din glädjeyra att , trots framstegen, så ökar klyftorna mellan rik och fattig :-) ? Överallt.

Vad, du menar att det är ett problem att du inte är lika rik som de som är rikast?

Jag håller inte med. Jag skiter ärligt talat i att det finns människor som är rikare än jag, så länge jag har möjlighet att leva ett drägligt liv utanför fattigdom.

Och som jag visade i länken ovan så minstar världens fattigdom dramatiskt.


Birger: En annan sak: Rekyleffekten är central för den politiska debatten, så central att den undviks att tala om. Den innebär så mycket kritik av det system vi bygger upp att dess innebörd är politiskt bannlyst - bortsett från i bastun förstås...

Birger... att hävda att detta beror på "system vi bygger upp" är tämligen fånigt därfö ratt du vet att det handlar helt enkelt om mänsklig natur. Du kan inte skylla på "system" när du vet att människan lever enligt de tillgångar som ges denne.

Anledningen som jag ser det till att rekyleffekten inte tas upp är1) den är relatyivt okänd i det allmäna medvetandet och 2) de som för mest liv i den här debatten - klimatalarmisterna och miljöorganisationerna - vill inte veta av rekyleffekten därför att den sätter fälleben på en av deras käpphästar: energieffektivisering.

Man kan inte hävda att energieffektiviseringar är ett måste när det finns saker som rekyleffekten i luften.

/Micke

Birger Schlaug sa...

Michael: Att systemet skulle vara någon sorts ödesbestämd utveckling på grund av vår "natur" tycker jag är rent struntprat. Människan lever "enligt de tillgångar som ges". Men snälla Micke! Vi lever i en värld där propagandan är större än någonsin tidigare i vår mänskliga historia: inte ens katolska kyrkan mäktade med den ekonomiska insatsen för att skapa normer i samhället som vi idag utsätts för genom budskapet "köp". Självfallet är det inte naturgivet att vi lever i ett system där ständigt ökande konsumtion och ständigt ökande varuflöden är en förutsättning. Det är ju lika fel, om än ännu mer ogrundat, som när Marx hävdade att hans synsätt var i klass med naturvetenskapens grundsatser...

Anledningen till att rekyleffekten inte tas upp är att den är relativt okänd, skriver du. Ja, den är okänd därför att den förblir okänd när de stora opinionsbildarna, med de stora plattformarna, vägrar ta i den.

Den andra anledningen till att rekyleffekten inte tas upp är, enligt dig, att miljöorganisationerna inte vill veta av den. Men, stopp och belägg" Det är ju dessa som gör försök att tala om den! Att rekyleffekten skulle sätta fälleben på käpphästen om energieffektivisering är taget ur din egen föreställning. Tvärtom är det ju så, precis som jag skriver in mitt ursprungliga blogginlägg, att energieffektivisering inte räcker till, det krävs ändrade konsumtionsvaror också.

Michael Karnerfors sa...

Birger: Jag tycker i så fall att det är lika fånigt att hävda "propaganda" som du tycker det är att hävda mänsklig natur. Att så fullständigt idiotförklara människor och mena på att de itne har någon styrsel över sina egna liv utan att de ligger helt i händer på opnionsbildare och krämare... nej, jag håller inte alls med dig där. Dessutom ogillar jag starka implikationen att då de som "ser sanningen" (ej ditt citat) skulle veta så mycket bättre än "massan" och skall uppfostra dem i vad som gäller.

Vidare, vad gäller Rekyleffekten... du är en av de få jag ser bland miljöaktivisterna som faktiskt tar upp den. Jag fick först veta om effekten via mina kärnkraftsförespråkande polare!

Och jag håller inte heller med dig om din slutsats att rekyleffekten tvunget innebär att konsumtionsvanorna måste ändras därför att det är en långt större risktagning än både effektivsering eller uppresning i produktionsleden.

Visst, du kan hävda att vi måste gå tillbaks till något slags agrart samhälle eller förindustriellt samhälle... men sett rent praktiskt till vad som är möjligt att genomföra så tror jag inte för fem öre på att du kan få någon betydande del av mänskligheten att gå med på detta. Det är en utopi som inte är praktisk att sikta emot i dagsläget.

Och om vi då tittar till valmöjligheterna: omställning enligt Schlaug, effektiviseringar, vind- och sol... alla dessa har en enorm osäkerhet i sig och olösta problem. Vad är då kvar? Att ersätta kolet och oljan med något som inte dödar oss...

Jag hör och förstår vad du säger Birger... men jag tror du siktar på tok för högt. Du spelar på alledes för osäkra alternativ.

Eric Secher sa...

Logik (?)
1.Är ni överens om att Jevons paradox är en realitet ?
2.Då är ni överens om att effektivisering betyder
ökad konsumtion (?)
3.Då blir påståendet (BS) "att energi-
effektivisering inte räcker till, det krävs ändrade
konsumtionsvanor också " en odiskutabel
konsekvens/ en självklarhet.

( När den nya Skanstullsbron byggdes var det öde, rena ute-på-landet-stämningen på Götgatan. I en vecka. Sen var det lika igenproppat som det alltid har varit.)

Eric Secher sa...

Michael
Du återkommer ofta till det här med att backa "till ett agrart samhälle" eller 100,200 år och liknande uttryck. Vem hävdar det ?
Att hävda att det finns en matriell standard där ytterligare matriell standard inte tillför mer välfärd eller ökat välstånd (Sanne) är väl rimligen något helt annat ?

Anonym sa...

Eric,

Jevons paradox är bara tillämpbar i en situation med ökande tillgång på råvaror, enligt:

Effektiviteten ökar-> välståndet stiger-> konsumtionsökningen överstiger den konsumtionsminksning som högre effektivitet initialt ger upphov till.

I en situation där konsumtionen axiomatiskt måste minska, som oljekonsumtionen efter Peak Oil, kommer effektivisering inte att leda till ökad oljekonsumtion eftersom det helt enkelt rent fysikaliskt inte finns mer att konsumera. Då upphör Jevons paradox att gälla och all effektivisering leder bara till att de tillgängliga resurserna använda mer effektivt.

/Starvid

Anonym sa...

Eric,

Trots att du (eller Sanne) postulerar att högre materiell standard inte ger mer välfärd/välstånd efter en viss nivå (och visst finns det en avtagande marginalnytta!) så verkar folk ändå vilja ha högre reallöner. Konstigt va?

/Starvid

Anonym sa...

Det spelar väl ingen roll vad vi människor har för oss, det är ju ändå att att vi utgör en liten skit i universum. Lev gott så länge vi kan, det räcker många generationer till, sedan må världen eventuellt gå under, men det gör den i alla fall med tiden. Låt oss hålla igång, vara lyckliga över att vi kan leva bättre liv än någon annan generation.
Maximus

Eric Secher sa...

Starvid

Tack för klargörandet !

" Konstigt va ?" Ja verkligen ! En paradox helt enkelt ! Har den något namn ?
Att vi är så benägna att jämföra oss med varandra (grannar, kompisar, släktingar, länder) är förstås en förklaring. Men den räcker nog inte.
Staffan Burenstam Linder öppnade åtminstone för mig en "ny" dörr med sitt resonemang om att effektivare varuproduktion med nödvändighet leder till ökad tidspress/rastlösheten på ALLA områden - vilket med nödvändighet innebär att vi eftersträvar ständigt högre löner.
Lurade ?

16.31 Säger du det där till dina barn också ?

Neoliberal Agenda sa...

Vi är nu ca 6.8 miljarder människor på jorden och befolkningen kommer stanna av vid ca 10 miljarder, det visar prognoserna. 2050 så kommer vi vara ca 8.7 miljarder, dvs en ökning på 25-30% till.

Mellan 1950 och nu har dock befolkningen ökat med ca 4.2 miljarder eller 170% från dåvarande nivå. Att nu oroa sig för den lilla bit vi har har kvar till stabilisering är ju nästan löjligt.

Och den ökning som förväntas inträffa så kommer
den nästan bara att ske i de fattigaste delarna av världen, alltså de regionen som tidigare har haft sämst tillväxt. Om vi vill komma tillrätta med befolkningmängden så måste tillväxten öka! Och det kan uppnås genom att föra en mer marknadsliberal politik.

Anonym sa...

Neoliberal Agenda sa...
Vi är nu ca 6.8 miljarder människor på jorden och befolkningen kommer stanna 10 miljarder.

Rent konkret hur ska det gå till?
För det är ju bara en prognos du hänvisar till. Vad är det som säger att det skulle stanna just på 10 miljarder?

Vi lever in en värld som bygger på kapitalismen, som i sin tur kräver ständig expantion, läs Farfars inlägg härnedan.

"Jag ska göra ett kortfattat försök till förklaring på vad de flesta inte fått har lära sig i skolan, även om det skulle vara obligatoriskt.

Nästan alla pengar som finns, har skapats genom skulder utställda av bankerna. Bankerna som har skapat pengarna kräver ränta på dessa skulder.

Eftersom skulderna när de ska betalas tillbaka, även ska betalas med ränta, så måste mängden pengar öka med räntan, tills skulden har betalats tillbaka. Orsaken till att mängden pengar måste öka, är då räntan och enda sättet att öka mängden pengar är att skapa fler skulder.

Hur skuldsätter sig då folk, jo, genom att köpa produkter som måste tillverkas. För att tillverka och transportera alla dessa produkter går det åt råvaror och energi.

Men eftersom mängden pengar som genom räntan måste öka hela tiden, så måste även mängden produkter som tillverkas öka och på så sätt möjliggöra ökad skuldsättning"

Så ser sämhället ut som Farfar skriver. Det innebär att det måste expanderas. Och om det skulle vara som du hänvisar till PROGNOSEN att vi BARA blir 10 miljarder hur ska det gå till i vårat kapitalistiska system som kräver ständig expantion
för att kunna betala skulden?
För om man inte behöver expandera för att betala skulden så kan man undra varför Människan inte gjort det tidigare att stagnera befolkningen? För bra mycket som tillverkas idag är rent påhitt för att Människan är tvingad i det kapitalistiska systemet att få in pengar för sin överlevnad. Alltså det tillverkas mycket skit som inte behövs.

Michael Karnerfors: Om vi inte är för många Människor idag så skulle ju Människan inte behöva energieffektivisera.
Det är ju därför som Människan måste effektivisera för att vi är för många.

Maximus: Jag är rädd för att det du skriver kommer att infinna sig.
Det är ingen vördnad för livet där inte.

/ Realist

RL sa...

Varför skulle inte människan kunna vara dummare än de första organismerna på Jorden och förstöra underlaget för sin existens! Det verkar helt möjligt, när man nu hör jordens kriminella, kolonialister och Fuglesang som ser en framtid för människan i rymden, i stället för att ta hand om vår hemplanet.Jordens kriminella är nu ekonomiska kolonialister och kallar sig marknadsliberaler. Karnerfors är ett exempel, Starvid ett annat. Men Starvid är i alla värd att lyssna på, där finns vissa guldkorn. Hans analys av Jevons paradox är ett exempel.
När nog många har en helhetssyn blir Jevons paradox bara en inskränkt människas närsynthet.
Men i samma ögonblick uppstår ett problen och ett uppdrag: MÄNNSKLIHETENS MOGNAD!!!

Neoliberal Agenda sa...

För det är ju bara en prognos du hänvisar till
Självklart är det bara en prognos och man ska alltid ta spådomar långt in i framtiden med en nypa salt. Men vad har du för argument som säger att FN:s prognoser är felaktiga? Om du inte har några, så får vi nog ta acceptera dem.

Angående skulder så försår jag inte argumentationen. Befolkningstillväxten i väst har ju redan stannat av sedan länge. Vårt kapitalistiska system vilar inte på att afrkaner(och andra fattiga skaffar) så många barn, eller tror du det?

Anonym sa...

Mänsklighet var det eftersträvade!

Eric Secher sa...

18.39
Intressant (och nytt för en okunnig fältskär) att följa era utläggningar om skuldsättning.
Men vad är ruta 1 ? Är det inte, nånstans, den enskildes beslut i vilken utsträckning man vill skuldsätta sig ? Eller finns inte (längre) det fria valet ? ...och så är man blixtsnabbt inne på Birgers favorit - de 60 miljarderna på reklam.
Staffan Burenstam-Linder och hans resonemang om effektivitetshöjningskrav på ALLA områden ger (för mig) en rimlig förklaring till varför vi tvingas in i ökad konsumtion. Och ökad skuldsättning. Det låter mer som ruta 1.

Michael.
Glömde svara på din tidigare kommentar. Om du, helt ärligt, inte bryr dig om vad andra tjänar, att andra är rikare än du, inte jämför dig med kollegan på jobbet, inte med grannen tvärsöver, så är du dels att gratulera, dels ett föredöme och ganska unik.
Hur går det med (den s.k ) lyckoforskningen och "Keynes dagbok" ?

Får inte riktigt ihop det hur ni som hänfaller åt nihilism och likgiltighet kan hänga på den här hemsidan. ??

Anonym sa...

Självklart är det bara en prognos och man ska alltid ta spådomar långt in i framtiden med en nypa salt. Men vad har du för argument som säger att FN:s prognoser är felaktiga? Om du inte har några, så får vi nog ta acceptera dem.

Jaha gott folk då kommer lektion 3 i politiker skolan & den Har Neoliberal agenda visat i texten ovan för.

När man påstått nått & inte kan styrka/ bevisa så lägger man över bevisbördan på motståndaren.

Fortfarande så har du inte svarat på frågorna. Du påstår att Människan kommer att nå en topp på 10 miljarder & hänvisar till en PROGNOS!
Rent konkret hur ska det gå till?
Vad är det som säger att det skulle stanna just på 10 miljarder?

Och en följdfråga hur vet du att prognosen är rätt?

Och vad beträffar citat"Angående skulder så förstår jag inte argumentationen"
Antingen så spelar du dum eller oxo är du dum.

/ Realist

Farfar sa...

Käre realist, tack för att du finns.
Exponentiell tillväxt är omöjlig. Redan vid så låg årlig ökning som tre procent, så fördubblas det som växer på 24 år. Kinas tillväxt är uppåt 8-9 % , deras ekonomi fördubblas således på 7-8 år, fyrdubblas om 16 år, åttfaldigas om 32 år. Redan 2041 ska alltså Kinas produktion vara åtta gånger så stor som idag, om de Kinesiska ledarnas planer går i lås.
All världens ekonomer myser girigt och de flesta investeringar görs idag i Asien, även svenska pensioner. Västvärldens politiker tittar avundsjuk på, men ingen av dem vet vad som ska driva allt detta, de bara babblar om sin tillväxt, som papegojor ungefär.

Vad ska då driva allt detta? Kolet peakar inom tio år, oljan har enligt IEA:s chefsekonom Fath Birol redan börjat minska i utvinningstakt med mellan 6 och 9% årligen, alltså vi har hälften mot idag senast om 11 år!
Vi behöver snabbt hitta fyra nya Saudiarabien bara för att kunna ersätta bortfallet. Vindkraften, som är den enda förnyelsebara energiformen, motsvarar idag mindre än 0,5% av världens energiproduktion. Det tar femton till tjugo år att bara bygga ett kärnkraftverk, att bygga de tusentals som behövs för en fortsatt ekonomisk expansion ska vara möjlig, kommer att ta hundra år och då är uranet slut för länge sen.
Kära vänner, vi närmar oss en kris av en dignitet som mänskligheten aldrig skådat. Dommedagspredikan? Javisst, men sann och allt detta har åstadkommits av räntan och dess påverkan på ekonomin!

Farfar sa...

Neoliberal Agenda, du behöver läsa på lite om hur exponentiell tillväxt, energi, ekonomi med mera fungerar.
USA:s befolkning ökar med cirka 3 % per år, fördubblas således om 24 år. Sveriges befolkning ökar med 1,8%, fördubblas om 39 år, så kom inte och säg att inte västvästvärldens befolkning ökar.

Anonym sa...

Puh..

Nu måste vi väl ändå önska oss en ny statsledning.

Den kan förslagsvis bestå av Elin Wägner, tolkad av Birger Schlaug. Vid sin sida har hon Staffan Burenstam-Linder, Isabella Lövin och Jonas Sjöstedt.

Det räcker med dessa fyra för att vi ska kunna känna trygghet och framtidstro.

Eric Secher sa...

08.35
Ser väldigt betryggande ut !

Anonym sa...

Ja det ser betryggande ut.
Men Eric Secher måste med eftersom han är läkare, kan nog behövas som politiken är uppbyggd.

Tack själv Farfar för att du finns
& ser verkligheten.

/ Realist

Neoliberal Agenda sa...

Fortfarande så har du inte svarat på frågorna. Du påstår att Människan kommer att nå en topp på 10 miljarder & hänvisar till en PROGNOS!Rent konkret hur ska det gå till?

Vad menar du? Folk slutar att föda lika många barn när deras levnadsstandard ökar. Det är trend som syns globalt. Ökad spridning av preventilmedel påverkar säkert också.

Och en följdfråga hur vet du att prognosen är rätt?

Som sagt, ingen kan veta hur framtiden ska se ut. En prognos är alltid en progonos, men det är vad experter inom området har kommit fram till och om du tittar på en graf över jordens befolkning så verkar det fullt rimligt. Om du kan komma med motargument, så kan jag ändra uppfattning, men just nu är du som en fem-åring som ropar "bevisa det". Jag har länkat till FN:s prognoser, medan du inte har kunnat ge något stöd för din uppfattning, vad den nu är och vad ditt stöd är?

Angående västvärlden befolkningstillväxt;

1999
Europa: 729 miljoner
Nordamerika: 307 miljoner

2008
Europa: 732 miljoner
Nordamerika: 332 miljoner

Källa: FN

Som ni ser har det stannat av. Den ökning vi ser (ca 3% på 9 år) kan utan problem förklaras genom invandring.

Antingen så spelar du dum eller oxo är du dum
Har du slutat slå din fru? Bemöt det jag skriver, annars kan jag bara upprepa mig. En kapitalistisk ekonomi kan växa utan att befolkningen ökar. Att en ekonomi växer innebär bara att vi kan producera saker effektivare.

Det Farfar skriver är snömos, går knappt att bemöta. Att folk inom en ekonomi har ökade skulder till varandra är inget märkvärdigt. På kort sikt så kan centralbanken blåsa upp en bubbla genom expandera kreditmängden med konstlat låga räntor, detta kan leda till en kortsiktig uppgång följt av krasch, men detta är irrelevant för längre tidsperioder, säg 50 år.

Farfar sa...

Neoliberal Agenda:
Att du inte förstår det jag skriver är uppenbart, men du bör ställa frågan varför du inte förstår. Tack vare att folk inte förstår ser världen ut som den gör. Vilket uppvaknande det kommer att bli för dig.

Eric Secher sa...

Farfar
Tack för tipset.
http://ericsecher.blogspot.com/2009/08/money-as-debt.html

Neoliberal Agenda sa...

Jag är fullt medveten om hur fractional reserve banking fungerar och jag har läst böcker av Hayek, Mises och Rothbard. Det är inte där problemet ligger.

Anonym sa...

Neoliberal Agenda: mata inte trollen. Troll är inte ute efter något slags dialog eller debatt, utan vill bara spruta ur sig sina åsikter utan att behöva argumentera för dem.

/Starvid

Anonym sa...

Även om det inte avvärjer klimathotet på kort sikt hade det ju varit underbart att se Sverige ta det första steget mot att bygga ett hållbart samhälle dör vi "avskaffar" tillväxtekonomin. Förhoppningsvis kommer Kina m.fl. efter sedan, vilket iofs kan kännas långssökt.

Men visst är det illavarslande att inte ens V och MP vågar ta tydligt avstånd från konsumtionssamhället...

Anonym sa...

Varför skulle Kina följa efter oss? Det är just tillväxtekonomi och konsumtionssamhälle de satsat stenhårt på de senaste 25 åren. Det är vad alla fattiga människor vill ha.

/Starvid

Anonym sa...

Neoliberal agenda: Bara för tydlighetens skull. Det är för många Människor redan idag. Det är det jag säger. Hur jag vet det? Ja konkret om vi inte skulle vara för många Människor så skulle det naturligtvis inte finnas förgiftade, försurade & övergödda sjöar, hav, marker & grundvatten nivåer. Vidare så skulle luften vara ren( vilket den defenitivt inte är) Och lägg där till alla djur arter som dött ut för Människans framfart & alla djur arter som är hotade idag av Människans framfart. Allt det här är kvitton på att vi är för många.

10 miljarder skriver du & hänvisar till FN:s prognos. Det framgår inte hur FN kommit fram till det att det skulle stanna på 10 miljarder.
Och rent konkret har du inte kunnat redovisat att det är som du säger.

Om vi rent hypotetiskt utgår ifrån ditt resonemang att när citat "Folk slutar att föda lika många barn när deras levnadsstandard ökar. Det är trend som syns globalt" Då kan man ställa sig frågan varför det land som idag styr Världs ekonomin & har hög levnadsstandard,USA! Ökar sin befolkning? Om det är som du skriver så borde ju de har stagnerat sin befolkning. Lägg där till att USA & övriga länder i väst investerar i Asien & östländer bl.a Kina, varför gör de det? När de kan göra som du skriver citat "En kapitalistisk ekonomi kan växa utan att befolkningen ökar. Att en ekonomi växer innebär bara att vi kan producera saker effektivare".

2009 var Nordamerikas befolkning 451 911 120

USA: 307 212 123

Mexico: 111 211 789

Canada: 33 487 208

Jag har här tagit de största länderna i Nordamerika.

Farfar: Visst är det så att tack vare att folk inte förstår ser världen ut som den gör. Vilket uppvaknande det kommer att bli för Människor som inte förstår. Om de ens då förstår.

/ Realist

Neoliberal Agenda sa...

Realist,
Bara för tydlighetens skull. Det är för många Människor redan idag. Det är det jag säger.

Men vad är det för mening med an orörd planet som snurrar omkring i rymden om den inte befolkas av några människor? Naturen finns till för oss människor. Självklart ska vi inte förstöra den så vi får problem, men det är inte heller så att den har ett egenvärde.

Lägg där till att USA & övriga länder i väst investerar i Asien & östländer bl.a Kina, varför gör de det?
För att tjäna pengar så klart. I öst finns det billig arbetskraft. Tillväxten kan ske snabbare nu(procentuellt sett) eftersom många länder kan dra nytta av det kapital och kunnande som vi i väst redan har skapat. När handeln avregleras och fattiga länder ställer om till marknadsekonomi så får de en boost. Men det betyder inte att tillväxten skulle upphöra om alla länder nådde samma nivå. Forskarna på Intel kommer fortfarande kunna komma på bättre processorer, även om antalet personer på jorden är detsamma.

Mexico är ett fattigt land och där växer befolkningen fortfarande. I USA växer ökar befolkning ca 1%/år, men de har också en hel del invandring. Självklart kan det finnas andra faktorer som påverkar befolkningstillväxten. Det finns ju alltid lite brus i sambandet, men på det stora hela så är den övergripande trenden väldigt tydlig: högre levnadsstandard => lägre befolkningstillväxt. Kolla på diagrammen i den PDF som jag länkade till. Där kan du hitta svar på det du frågar.

Michael Karnerfors sa...

Det sades ovan att "klyftorna ökar". Detta tycker jag för min del är ett problem för mig enbart om jag gör det till ett problem att någon har mer än jag.

Tittar vi på absoluterna däremot... vilka lever i fattogdom, vilka lever i områden med gög barndödlighet och så vodare... då ser bilden rätt annorlunda ut.

/Micke

Zeenit sa...

Neoliberal Agenda.

Om naturen har ett egenvärde eller bara finns till för människans skull är en värderingsfråga. Jag för min del skulle hellre se en grönskande och levande planet än en stendöd oavsett människans existens. Alltså har naturen ett egenvärde för mig som inte är kopplat till dess nytta för människan. Därmed inte sagt att naturen inte också har ett värde som beror på dess nytta för människan...

Zeenit

Anonym sa...

Neoliberal agenda: Jag har aldrig påstått att vi skulle ha en orörd planet. Naturen har ett eget värde gentemot Människan " NATUREN ÄR INTE BEROENDE AV MÄNNISKAN" Den klara sig utan Människan. MEN!
"MÄNNISKAN ÄR BEROENDE AV NATUREN"
Utan den så klarar hon sig inte. Så enkelt är det.

Du skriver citat "Självklart ska vi inte förstöra den så vi får problem" Ordalydelsen VI FÅR PROBLEM, Så framgår det vilken egoistisk person du är. Hur vore det med lite vördnad för livet, aldrig tänkt på det?

Om vi tar den första biten, SJÄLV KLART SKA VI INTE FÖRSTÖRA DEN. Jaha & det har inte Människan gjort, men de förgiftade, försurade & övergödda sjöar, hav, marker & grundvatten nivåer.
Alla föroreningar i luften.
Det är inte att förstöra?

Att USA investerar i Kina är för att tjäna pengra skriver du, Jaha Varför ska USA känna pengar på Kina?
USA borde ju lätt med ditt resonemang kunna känna pengar i sitt eget land efter som de har högstandard & som du själv skriver citat "Befolkningstillväxten i väst har ju redan stannat av sedan länge" & citat " En kapitalistisk ekonomi kan växa utan att befolkningen ökar" så borde USA inte behöva investera i Kina.

Och varför ska ekonomin i ett land som USA som har högstandard växa för?

Jag noterar att du ändrat din ståndpunkt från citat ""Befolkningstillväxten i väst har ju redan stannat av sedan länge"
Till citat "högre levnadsstandard => lägre befolkningstillväxt" Alltså du har ändrat dig från stannat av till lägre.

Du skriver citat "Men det betyder inte att tillväxten skulle upphöra om alla länder nådde samma nivå. Forskarna på Intel kommer fortfarande kunna komma på bättre processorer, även om antalet personer på jorden är detsamma"
Jaså hur ska det gå till?
För om Intel kommer på nya processorer & Tillväxten på Människor stannat av & de säljer ex antal processorer som de gjorde innan de kom på de nya så innebär det bara att de byter ut de gamla processorerna
& då ökar inte tillväxten i ekonomin.
För att öka tillväxten i ekonomin så måste de sälja fler processorer än innan & då måste antingen tillväxten på Människor ta fart igen, alltså fler Människor köper fler processorer eller oxo måste Intel lura Människor att köpa fler processorer än de behöver.
Och vem köper fler processorer än de behöver?

/ Realist

Neoliberal Agenda sa...

Att släppa ut föroreningar är att förstöra(för andra människor), men det finns även en nytta av att kunna åka bil, ha lampor tända på kvällen osv. Du verkar bara se ena sidan. Innan industrialiseringen kom i gång i landet var medellivslängden 40 år i landet. Det var knappast något något ideal tillstånd.

"Alltså du har ändrat dig från stannat av till lägre."

Nej, när jag skrev "högre levnadsstandard => lägre befolkningstillväxt" så refererade till alla länder, inte bara de i väst.

"det bara att de byter ut de gamla processorerna & då ökar inte tillväxten i ekonomin."
Du verkar inte förstå vad tillväxt innebär. Om du har en snabbare dator så kan den utföra mer på samma tid. En bank behöver tex. bara köpa in 10 dator till serverhall istället för 100 st. Det är ökad produktivitet och det som driver tillväxten. Man kan producera mera.

"och vem köper fler processorer än de behöver?"
Folk uppgraderar sin dator hela tiden för de vill ha en snabbare, men om vi tar exemplet med banken så blir det resurser över till annat i ekonomin. Eller så kan man välja att arbeta mindre, men ändå kunna konsumera lika mkt varor/tjänster.

Anonym sa...

Realist,

Varför investerar USA i Kina? (eller snarare, varför investerar amerikanska kapitalister i Kina, amerikanska staten gör det ju inte)

För att investerare tror att de kan få högre riskjusterad avkastning i Kina än i USA. Det är inte så konstigt eftersom Kina intill rätt nyligen var väldigt efterblivet. Det är massor med motorvägar, kraftverk, dammar och stålverk som måste byggas, och en enorm marknad som skriker efter konsumtionsvaror. Det är klart att man vill komma åt den marknaden. Då kan man öka sin omsättning, vilket med bibehållna vinstmarginaler innebär högre vinster.

Samma sak gäller ju svenska företag. Vi har massor med exportföretag som säljer produkter till Kina. Till exempel håller Sandvik på med en ny anläggning för ånggeneratorer (som används i tryckvattenreaktorer). Dessa kommer till stor del att gå på export just till Kina. Om Sandvik kan välja på att sälja ånggeneratorer eller att inte sälja ånggeneratorer så väljer de förstås det förra.

/Starvid

Anonym sa...

Starvid: Att USA investerar i bl.a Kina beror på att deras egen marknad börjar bli mättad. De måste hitta någon så de får sina egna hjul att snurra.
Med Neoliberal agenda:s resonemang, att barnaföddandet går ner eller rättare sagt stannat av i väst där högstandard finns & dit räknas USA, alltså högstandard. Så skulle det innebära att USA skulle få sin egen ekonomi att växa inom sina egna gränser & aldrig få en marknad som blir mättad eller ens få lågkonjuktur.

Neoliberal agenda:

Du skriver citat "Att släppa ut föroreningar är att förstöra(för andra människor)"
Åter igen bevisar du din egoistiska inställning med "För andra människor". Det är inte bara för andra Människor som föroreningarna förstör.

Du skriver vidare citat "Nej, när jag skrev "högre levnadsstandard => lägre befolkningstillväxt" så refererade till alla länder, inte bara de i väst"

Men Väst ingår i ordalydelsen, högre levnadsstandard lägre befolkningstillväxt. Och du skrev tidigare att befolkningstillväxten i väst har ju redan stannat av sedan länge. Det innebär att du ändrat dig.

VA! kan folk välja att arbeta mindre men ändå kunna konsumera lika mkt varor/tjänster. Och det gäller naturligtvis alla Människor?

Då kan man ställa sig frågan varför folk jobbar 8 tim/dag när det inte behöver det med ditt resonemang? För de flesta vill inte jobba 8 tim/dag men de flesta är tvingade till det för att få ekonomin att gå runt.

Du har inte svart på det jag skrev tidigare citat "Att USA investerar i Kina är för att tjäna pengra skriver du, Jaha Varför ska USA känna pengar på Kina?
USA borde ju lätt med ditt resonemang kunna känna pengar i sitt eget land efter som de har högstandard & som du själv skriver citat "Befolkningstillväxten i väst har ju redan stannat av sedan länge" & citat " En kapitalistisk ekonomi kan växa utan att befolkningen ökar" så borde USA inte behöva investera i Kina.

Och varför ska ekonomin i ett land som USA som har högstandard växa för?

Så länge det födds fler än som dör så ökar befolkningen, vilket sker idag & vi är redan idag alldelse för många. Och tyvärr verkar de flesta vara av din kaliber. Det bådar inte gått för framtiden.

/ Realist

Neoliberal Agenda sa...

Realist, antingen trollar du eller så saknar du förmåga att tänka logiskt. Jag gissar på det tidigare.

Michael Karnerfors sa...

Definitivt trolling... eller ett offer för Dunning-Kruger. Förmodligen båda...