Imorgon är det Lucia, vilket nuförtiden tycks vara problematiskt. Firandet förbjöds förra året i någon skola därför att det hade med en religion att göra. Så kan man se det förstås.
Men å andra sidan handlar Lucia om något annat också: En ung tonårsflicka från "fin familj" som, efter att ha dumpats av sin pojkvän, gav allt som hon ägde till de fattiga och därefter började hänga med en sekt som ville ta från de rika och ge till de fattiga.
Men se, just när hon lagts på kärran, dragen av oxar, så vägrade vagnshjulen att snurra. De hade högre moral än kejsaren hade. Eller om det var oxarna som vägrade finna sig i sin roll som slavar till makten. Ståthållaren blev rasande, hällde kokande olja över flickan, brände henne på bål och stack ett svärd genom hennes hals.
Denna sagans flicka kallas idag Sankta Lucia och nog kan man minnas henne utan att behöva blanda in vare sig religion eller något annat. Det som kallas Gud lyckades inte hindra ståthållaren. Så särskilt mycket till hedrande av någon religion är det ju inte. Snarare en påminnelse om hur de gudar som sägs vara goda och allvetande inte förmår förhindra krig, våld, terrorism eller ens skändning av en ung flicka.
Luciadagen är en påminnelse om hur kvinnor förtryckts, och än idag förtrycks. För mig har den ända sedan skoltiden varit en dag att påminna sig hur den som kallas Gud, och som sägs vara allsmäktig och god, inte tycks vara god i handling. Om han är allsmäktig hur kunde han då - om han är god - tillåta en sketen ståthållare att hälla kokande olja på en ung flicka, bränna henne på bål och sticka ett svärd genom hennes hals? Tänkte jag när jag var en ung man på drygt tio år.
Berättelsen om Lucia kan lära oss mycket. Om både gudar, makthavare, rättfärdighet och såväl klass- som könsmaktsordning.
Luciadagen kan till och med firas som en protest mot sådana politiker som kallar kvinnor horor, förser sig med järnrör och kallar landet sitt alldeles eget.
Men du vet väl Birger att Gud i sin visdom och allmäktighet har gett oss människor den fria viljan att svina oss, döda varandra och bete oss som rövhål helt som vi själva bestämmer. det kan man ju inte lasta GUD för. Är det inte så de religiösa brukar förklara det?
SvaraRadera"Och Gud tillät att Lucia skändades,torterades och mördades."
SvaraRaderaDet finns ingen orättvis Gud bara orättvisa människor...?
Birger, Om Gud finns tror du att hen är orättvis?
Lisbeth
om nu Gud är så god, allsmäktig och rättvis - varför låter Gud människor ha fria val som onda och orättvisa människor? Varför tillskriva Gud det goda och människan det onda?
SvaraRaderaGud har alla val
/ninni
Om "Gud har alla val" så är hen en maktgalen Gud?
SvaraRaderaLisbeth
Birger, du skriver som vanligt bra och träffande om vår samtid. Problemet du berör lite lätt i ditt inlägg är inget litet problem, speciellt för de som tror på Gud.
SvaraRaderaSvaret på Ninnis fråga är att Gud är kärlek och skapade människor att älska och i kärlek...och kärlek är ett val. Gud skapade inga robotar och med den fria vilja vi fick valde vi att falla för frestelsen att "gräset är grönare på andra sidan".
Men det Birger, det är ett spännande tanke experiment att se Jesus på korset framför sig, Gud själv som blev Gud-människa. OM det är sant, så är det en rätt otrolig Gud vi har. Att på det viset upprätthålla vår frihet att välja att älska vad vi vill (eller i fallet med dom som förtrycker kvinnor eller kör svärd i halsar, hata vad vi vill) men samtidigt ta straffet/konsekvenserna av våra (många) idiotiska val och ge oss chansen till ett nytt liv...och att priset eller vägen till ett nytt och helt och rent liv ligger i att lita på honom.
Guds idé för jorden har alltid varit enbart god och måste för en grön människa som du låta väldigt intressant. Han skapade oss att vara vegetarianer, en vilodag i veckan utan kommers, fri år vart sjunde år, man OCH kvinna i sin egen avbild, personligt ansvar, m.m., m.m..
Som Bibeln säger, det är hos oss problemet ligger. Är det inte uppenbart. Däremot, om du frågar varför Gud inte stoppar alla hemska saker får jag lite svårare att svara, så gör inte det :).
Andreas, jag har alltid haft svårt för kommunisters, socialisters och andras tal om vad "folket" vill, vad "folket" tycker" och vad som är bäst för "folket". Min aversion mot detta bottnar i att jag avskyr kollektivism. En av alla avarter av kollektivism är rasism. Därför har jag också så oändligt svårt att förstå tanken att en allsmäktig gud, som sägs vara god, bestraffar kollektivt och djupt orättfärdigt.
SvaraRaderaEnligt kristendomen gav Gud människan en fri vilja - hur fri den nu är för individer som lever under normer som sätter ramar för vad som uppfattas som "rätt", "bra","naturligt". Människan fick en fri vilja rent kollektivt. Som art. Vilket innebär att guden bortser från enskilda lidanden som andras ondska leder till. Det är inte den drabbades fria vilja som leder till lidande.
Det sägs att Gud ser alla människor, ändå bortser han/hon/den/det från lidande som drabbar den enskilda människan. Jag har svårt att se det goda i det - så, ja, Lisbeth, ur det perspektivet tycker jag att guden är orättvis, lika orättvis som den som bombar sönder tusen människor därför att tio av dem varit till obehag och sedan försvarar det med att de alla - även spädbarnen - tillhörde "fienden".
Däremot tycker jag det är fånigt att man inte kan fira Lucia i kyrkor.
Det är en modern myt att det skulle vara kristendomens syn att människan är skapt med en fri vilja. Det har tvärtom ansetts vara kätteri att tro på den fria viljan. Se t.ex. artikeln om kättaren Pelagius på Wikipedia: http://sv.wikipedia.org/wiki/Pelagius
SvaraRaderaLuthers "Om den trälbundna viljan" kan också rekommenderas för teologiska studier för dagens teologiskt okunniga kristna...
Gäsp.
SvaraRaderaBirger, jag håller helt med att kollektivism inte är så bra, däremot finns det en annan sida av kollektivism som är bra, att vi människor hör ihop. "Ta vara på din broder". Tanken var och är att människor hör ihop av kärlek, och inte av tvång. Således är individualismen inte ett särskilt bra alternativ till kollektivism.
SvaraRaderaMen varför tror du att gud straffar kollektivt? Varifrån har du fått tanken att det är Gud som bestraffar oss eller dig och mig? Den Gud som Bibeln berättar om säger att "den själ som syndar dör". Jag bestraffas inte för dina synder och inte du för mina, men konsekvenserna av dina och mina synder berör oss båda två. Det är skillnad på straff och konsekvenser.
Det var Gud som satte normerna för rätt och fel, inte vi. Således är det när vi bryter normerna som det går åt pipsvängen. Du har helt enkelt inte rätt i att människan fick fri vilja rent kollektivt som art. Det var Adam och Eva som fick fri vilja att älska och lyda Gud (och varandra) eller inte, det var inte Homo Sapiens.
Dina argument fungerar bra om man använder dom generellt men dom fungerar sämre om man applicerar dom på kristendomen. Återigen, Gud och ondskan och människan är otroligt komplext, men Jesus på korset är en väldigt intressant historisk händelse just i detta ämne.
@Hannu-det är dumt att anta att andra är teologiskt okunniga eller inte bara för att dom inte håller med dig. Själv har jag en Master i teologi och är väl förtrogen med Pelagius och många andra historiska personer i kristendomen. Pelagius proklamerade att människan kan använda sin fria vilja till att "skärpa till sig frälsning", men han är knappast den som kom på att människan har en fri vilja. Det är ganska standard kristen tro inom de flesta kyrkor, nya som gamla.
Birger avslutning: "Luciadagen kan till och med firas som en protest mot sådana politiker som kallar kvinnor horor, förser sig med järnrör och kallar landet sitt alldeles eget."
SvaraRaderaLåt oss fira just så!!
Hej Andreas Kjernald
SvaraRaderaVisst vore det välan inte för mycket begärt om du framlade din tro, just som tro, och inget annat.
Jag finner det vara mer respektfullt både mot dig själv och oss andra om du gjorde så.
Som du uttrycker dig nu så låser du fast din tankeförmåga - att helt och fullt låsa sin tanke torde vara skadligt för oss alla.
Livslångt lärande :-)
Tack
Tack Birger för ditt svar. Finns det en gudomlig god plan så behöver den inte bortse från det lidande som drabbar den enskilda människan.
SvaraRaderaIntressant med dina synpunkter Andreas Kjernald! Vill passa på att fråga vad anser du om Ekoteologi? Har du sett "En bok en författare" Magnus P Wåhlin intervjuas av Birger Schlaug. Boken han skrivit heter "En annan värld är möjlig, Teologi i klimatkrisens tid." En väldigt bra intervju. Den borde tilltala dem som benämner sig själva som kristna och som är miljöengagerade.
Vilka tankar fick du Birger kring detta med ekoteologi?
"Livslångt lärande" skriver Tom Kolla in intervjun vetja!
Lisbeth
Att skylla på "Gud" visar på otroligt låg medvetenhet. Ryck upp er för f.. Människan kan ta egna beslut.
SvaraRaderaOch vad menas med "fri vilja"?
SvaraRaderaAndreas Kjernald. Tack för dina upplysande inlägg. Bra!
SvaraRaderaVarför Gud inte stoppar alla hemska saker? Vad skulle människan lära sig om "Gud" gjorde allt åt människan?
Det är ingen "Gud" som bestämmer vad människan ska göra och inte göra. Utifrån starkast motiv till val och handling gör människan sina egna val.
Det är ingen "Gud" som bestämmer om dessa val och handlingar är goda eller onda. Människans beslut får konsekvens och hur dessa konsekvenser blir bestäms av hur människan förhåller sig till universums natur- och livslagar.
"Gud" utfärdar inga konsekvänser exepelvis straff, skam, skuld, gott eller ont.
Personligen tror jag att Gudar har mäktigare uppgifter att sköta än att fostra "barnrumpor" som inte ens lärt hur hen själv fungerar.
Christer
Rakt på sak och snyggt skrivet!
SvaraRaderaDet finns en slags desperation i det bohov vissa tycks ha, att tro på en "gud" som är enbart god och dessutom allsmäktig, när världen ser ut som den gör. Hur får man det att gå ihop?
"Den fria viljan", vad menas med det egentligen? Ingen som får välja fritt väljer lidande. Ändå lider så många, trots att dom inte vill. Ändå orsakar vi varandra lidande, trots att det inte heller är vår vilja. Och naturen i sig orsakar människor och djur lidande: Det går att halka, bli uppäten, drunkna, brinna upp... Världen är komplex, och världens syfte är inte lycka, även om det må vara våra egna syften med våra liv.
Jag vill hävda att antingen är Gud inte enbart God, eller så är Gud inte Allsmäktig. Eller så finns det ingen Gud, i bemärkelsen "allseende varelse" som vakar över oss och har intentioner med alltings existens. Men ofta brukar ju de som tror på Gud men att "Gud är allt" och "Gud är allsmäktig": Alltså innefattar Gud också allt det som vi uppfattar som "ont", och allt som sker är Guds vilja, så då borde man vara okej med allt som är och sker. Jag tror dock inte på någon sådan Gud, jag är inte okej med allt som sker, jag tror att saker och ting kan bli bättre eller sämre beroende på hur vi väljer att göra.
Upp till var och en antar jag... :)
Imorgon firar vi Lucia på jobbet i protest "mot sådana politiker som kallar kvinnor horor, förser sig med järnrör och kallar landet sitt alldeles eget."
SvaraRaderaMona
@Hej Tom-tack för din replik. Jag är inte helt säker på hur du menar att jag inte respekterar de som inte tror på Gud eller har en annan livsåskådning? Livslångt lärande är helt min filosofi, men poängen med livslångt lärande är väl att man ska lära sig något? Det du skriver påminner om skepticism som livsåskådning, vilket jag inte riktigt håller med om. Alla har vi kommit fram till vissa slutsatser. Det betyder inte att dom inte kan ändras, min tro på Gud och Jesus kan självfallet ändras eller förändras. Men det hindrar inte att jag vet att jag valt rätt person att tro på just nu. Även troende är öppna för nytänkande, om det finns goda grunder. T.ex. när det gäller skapelseteologi kontra evolutionsteori finns det många inflytelserika teologer från alla tider som är öppna för olika tankar.
SvaraRadera@Lisbeth-tyvärr har jag inte sett det programmet.
Att fira Lucia för att stå emot de som utsätter kvinnor för övergrepp eller för att fira att rasismens mörker måste övervinnas med kärleken till vår nästa, oavsett bakgrund eller hudfärg, är en mycket god idé. Mycket dumt har gjorts i Guds namn, men även mycket gott.
Jag försöker göra som Jesus, jag tror både gröna som röda som blåa politiker (och alla andra) kan hålla med om att han är ett rätt bra exempel...
Tänkvärda reflektioner, Birger.
SvaraRaderaMen om man menar allvar med protesten mot järnrören kanske man ska tänka ett varv till.
På en större förskola nära mig fick man för sig att inte fira jul eller Lucia i år eftersom det av någon oklar anledning kunde vara diskriminerande.
Chefen och en del lärare som vanligtvis är hyggliga människor verkar ha blivit uppskrämda av skolverkets riktlinjer om neutralitet.
Sedan några alerta pedagoger påpekat att läroplanen också föreskriver att man undervisar om traditioner inleddes reträtten.
Föräldrarna tillfrågades och ville utan undantag att förskolan skulle fortsätta fira jul och Lucia.
T o m julkrubborna som chefen egenhändigt slängt i soporna kom fram igen. Samma chef som har julkrubba i sitt eget hem.
Speciellt de muslimska föräldrarnas reaktion på indraget firande var intressant. De kände sig utestängda ifrån möjligheten att lära känna svenska traditioner. Snacka om diskriminering.
Intressant är också att samma förskola utan att uppleva några konflikter med läroplanen uppmärksammar både Ramadan och Eid för att öka förståelsen mellan svenskar och muslimer.
Varför skulle inte jul och Lucia kunna fungera på samma sätt?
Mitt i denna förvirring skapas ett utrymme för järnrörspartiet.
Bästa sättet att motverka järnrören är att faktiskt fira Lucia även i fortsättningen.
/ gorg
Typisk svensk, okunskaplig debatt här om Gud med några få undantag, som liknar den som pågått sedan ett sekel tillbaka. Den där Gudsordet statiskt upprepas utan vilja till en högre förståelse. Och detta utan verkligt försvar för människans läge på jorden, efter utdrivandet ur paradiset. Eller om hon ses som ny livsbärare genom evolutionens gång. Ingen tanke på att Gud ensam inte är skyldig till allt. Varigenom inget tänkande om att kalla Gud för en Högre makt kunde uppstå, där han kan ha övernaturliga vetenskapares frihetliga skapande och teknik, till hjälp i sin verksamhet. Och ingen tanke på Guds universelle motståndare, själafienden som Luther kallade honom, eller Lucifer, som de kulturradikala nog ser som en liberal upprorsman i ett dristigt, övermodigt uppror mot Gud. Detta för att ett friare mer expansivt universum och en jord på gott och ont, kunde skapas, med början den som är nu i kanske den sämsta av alla världar.
SvaraRaderaOch ingen tanke på tidens och historiens gång, där dagens sekulära och girigt kommersiella, Gudsbortvändhet är nära sin kulmen, och ett ” mest jobbigt förminskande eller ibland förstorande av Gehenna”, globalt under kanske lång tid istället, driver på. Detta när manssamhällets och modernitetens nya uppstart sker i en ny tidsera i mittpunkten på Guds rumtidskrökta, undre, sfäriska åtta(8) med okända utmaningar
som väntar. Och detta scenario när mansväldet nu i början på 2000-talet äntligen börjar tappa sitt maktöverläge, till förmån för postmodernitetens, kvinnliga, evangeliska ”eviga nuflöde”, med kärlek, frid och förnuftig förståelse i välfärdsparadiset.
Rolf Ahlqvist
Problemet kommer sig nog av att vi antropomorfiserar gud. Enligt Henry Cöster är gud bara en teknisk term för "alltings yttersta orsak" - the big bang ungefär. Eller det som kom före the big bang. På grund av detta lever vi, och det är gott nog. Allt annat bleknar vid jämförelse.
SvaraRaderahej birger!
SvaraRaderakan inte du förklara för mig som växt upp med en far som blev fanatisk kommunist på femtiotalet och hämtade hem mig från bönemöte på åttiotalet och skrek och gormade mot kristendomen som du gör, varför ni alltid skjuter på en redan död kråka, sverige är väl det mest sekulariserade landet i världen?
Apropå teologi, är det inte egentligen Judas som dog för våra synder. Gud steg ju själv ner för att "offra sig" för att ta bort synden han själv lagt på människan. Det var inte mycket till offer, bara en snabb visit på jorden där allt gick enligt planerna. Judas däremot var ju den som offrades, och det i enlighet med Guds plan, och troligen även så de somm plågade och spikade upp Jesus. De anses ju brinna i helvetet för det de gjorde, och då i synnerhet Judas.
SvaraRaderaOjdå, det här blev kommentarer om något jag inte skulle bli kommentarer om, jag trodde att det som skulle leda till funderingar snarare var avslutningen på inlägget samt huruvida skolor skulle få fira Lucia i kyrkan...
SvaraRaderaAnonym 03:27 (krångligt att svara på anonyma och svåra att hitta dem när man letar efter någon speciell): I Sverige tror bortåt 40 procent på någon form av gud. Så död kråka är det på intet sätt, även om varken du eller jag är troende.
Gorg, delar din uppfattning - det verkar för övrigt vara aktiva ateister som har störst problem med firande i kyrkor.
Mona: Heja!
Teodicéproblemet är ju klassiskt. Se Wikipedia!
SvaraRaderaMen det finns kristna riktningar som har andra "in- och utgångar" i problematiken och som därför synes mig mer trygga att ta del av.
Som jag uppfattat kristendomen så är Kristus balanspunkten mellan Ariman och Lucifer, dvs ett plus-tecken mellan två minus-streck, om man får försöka sig på en bild. Alltså borde jag sträva mot detta centrum.
Birger, har du kollat begreppet Karma?
Gt
Gt: Jodå.
SvaraRaderaBirger
SvaraRaderaSådana erfarenheter som du saknar,
saknar du inte inlevelse till att
kommentera. Jag saknar din inlevelse.
Roland
Bedrövad över att se Birger S.(som jag ofta högaktat) devalvera sig med en sådan billig slutkommentar. Parafrasen ligger nära om dagens M(usse)MP !
SvaraRaderaLuciadagen kan till och med firas som en protest mot sådana politiker som yrar om utopisk massinvandring och tydligen har ingenting alls emot kvinnoförtryck, horstämplar och förnedring i alla dess former, om utövat i en viss religions namn. Något land att kalla sitt alldeles eget – utplånat !
Isa, jag såg just Luciafirandet i teve, en färgad Lucia, färgade barn i kören, en uppläsare med annat än "vanligt" svenskt utseende och allt detta var hur svenskt som helt. Själv invandrade en av mina föräldrar från södra Europa, min andra vara same och nu undrar jag varför jag inte kan vara svensk, varför du vill kalla mitt och ditt land för bara ditt?
SvaraRadera:
@anonym kl. 7.46 em.
SvaraRaderaSom så vanligt,svarar du med ngt helt annat än vad jag ifrågasatte, näml.den märkliga och dubbelmoraliska tolerans som många i Sverige lägger sig till med tex ang.viss konfessionell kvinnosyn, bra mkt mer förkastligt än ngn ungdomligt förflugen "SD-glosa"..
Isa, vilka är det som har tolerans mot en konfessionell kvinnosyn? Själv känner jag ingen som gillar vare sig den kristna kyrkans nedvärdering av kvinnan eller den muslimska motsvarigheten. Att man accepterar och bejakar mångkultur innebär inte att man accepterar könsmaktsordning. Vad har du fått det ifrån??
SvaraRaderaAnonym 07:46
En liten insats mot okunskapen. Kristendomen, den kristna kyrkan, nedvärderar inte kvinnor. Tvärtom tror den på en Gud som skapade man OCH kvinna till sin avbild. Har kyrkan gjort fel ibland? Javisst...men det har du också. Men vi kan falla tillbaka på Gud som visar oss rätt väg (att kvinnan och mannen är lika värde även om dom är olika, vilket är uppenbart för alla utom svenska könsforskare, ironiskt nog).
SvaraRaderaAndreas, nog är kvinnan underställt mannen i den kristna globala kyrkan! Varför är det annars så kontroversiellt med kvinnliga präster, biskopar och... påvar. "Gud har gett mannen och kvinnan olika uppgifter, ingen är mer värd än den andra", brukar det heta. Nähä. Och hur var det nu det står i tio guds bud där kvinnan står straxt efter åsnan och oxen i raden på sådant som tillhör mannen.
SvaraRaderaMicke
@Micke-du missförstår. För det första är kvinnor i många kyrkor både biskopar och präster. För det andra är det inte att vara underställd att inte vara påve. I den kristna kyrkans historia har kvinnor haft en otroligt viktig roll och ibland "status" (om det nu är så viktigt) likvärdigt påven.
SvaraRaderaSedan är jag benägen att tro att du skämtar med att Gud underställer kvinnan mannen eftersom hon står efter åsnan och oxen i tio Guds bud. Det är kanske symptomatiskt för vår tid att alla har en Wikipedia åsikt om kristendomen men få vet något. Om du menade allvar med din kommentar kan jag bara stillsamt säga att även om vi antar att meningsföljd i detta bud betyder betydelse så står kvinnan sist eftersom hon är viktigare än oxar och åsnor...typ, "Ha inte begär efter det eller det eller det och allra minst din nästa kvinna". Även med ett minimum av Bibelkunskap kan man se att Gud tycker om kvinnor...och män.
" Kristendomen, den kristna kyrkan, nedvärderar inte kvinnor. "
SvaraRadera"I permit no woman to teach or have authority over men; she is to keep silent." Timothy 2:11
Det gör den garanterat. Den nervärderar även människan, vi är kollektivt skyldiga till att Adam och Eva åt av äpplet, även fast felet egentligen ligger till 100% på Gud själv.
" Kristendomen, den kristna kyrkan, nedvärderar inte kvinnor. "
SvaraRadera"I permit no woman to teach or have authority over men; she is to keep silent." Timothy 2:11
Det gör den garanterat. Den nervärderar även människan, vi är kollektivt skyldiga till att Adam och Eva åt av äpplet, även fast felet egentligen ligger till 100% på Gud själv.
Du har fel, eller förstår inte skillnad på olika och nedvärdera. Samma man som skrev det du citerade hade kvinnliga medarbetare och hade inga problem med kvinnliga evangelister.
SvaraRaderaDessutom har många kyrkor kvinnliga präster.
Dessutom är Maria, Jesus mamma, högst av alla människor i många kyrkor.
Dessutom var skapelsen inte mycket god innan kvinnan skapades.
En god jul, dock.
Olika är en eufemism i det här sammanhanget. En slav är olik det normala, och har verkligen inte alls samma värde som icke-slaven. Så är det med kvinnan inom alla dessa tre religioner från mellanöstern. Kvinnan blir ju t o m mer bestraffad än mannen, t.ex. födelsevärken.
SvaraRadera"Let the woman learn in silence with all subjection."
Att många kyrkor har kvinnliga präster är att för att man inte följer bibeln särkilt noga längre. Samma sak sker med homosexualitet, förr så var man starkt emot det men nu har man ändrat sig? Varför? Jo, man riskerar bli mer och mer icke-relevant i människornas liv, därför så gör man dessa anpassingar. Sanningen är förresten den att det allra mesta från bibeln ignoreras även av troende.