Med ovanstående rubrik presenteras Hans Rosling i en pappersartikel i SvD. Han säger - även i nätupplagan - bland annat att det är "ren jävla okunnighet att inte veta att det föds 2,5 barn per kvinna i Bangladesh istället för 4,5". Jo, det är sant, det är okunnigt. Och okunnigheten leder till konstiga föreställningar om hur det står till på planeten. Men frågan är om det inte är lika okunnigt att i föreläsning om energi hävda att kärnkraften levererar 3 gånger så mycket el som den gör. Föreläser man om detta - med statistik, kurvor, bubblor och med stort underhållningsvärde på scenen - så är det grym okunnighet av Hans Rosling oavsett hur snygga bubblor som växer fram på skärmen.
Vad är det förresten för statistik Rosling visar när det gäller BNP per person kopplat till utsläpp av koldioxid per person? Är inte den statistiken minst sagt levererad av okunnighetens bisittare?
Jag har alltid varit försiktigt tveksam till föreläsare vars stil gör att en kritisk bedömning av budskapet gärna uteblir eftersom det varit så underhållande. Den gamla sanningen om lögn, förbannad lögn och statistik kan verkligen leva ut i Roslings bubblor om ekonomisk tillväxt och koldioxid. Om detta återkommer jag längre ner. Men först om ett föredrag jag lyssnade live på.
För en tid sedan lyssnade jag på Hans Rosling och föredraget var jätteroligt, fyndigt, kul och underhållande. Och Hans verkade vara en trevlig man. Men rubriken här ovan stämde verkligen inte in på honom. Han föreläste bland annat om hur dumma politiker var som ville avveckla kärnkraften. Han visade kurvor, statistik och bubblor så det stod härliga till. Men med statistik kan man inte bara ljuga, man kan dessutom på grund av att man är okunnig om det man berättar ge en sanslöst falsk bild av verkligheten. Hans Rosling gav en falsk bild av verkligheten.
Rosling visade statistik på hur mycket energi kärnkraften i Sverige "producerade" och hur orimligt det skulle vara att ersätta denna energi med vind, sol och annat. Och han gjorde ett stort nummer av hur dumma och obildade politiker och debattörer var som inte förstod hur det stod till. Han var rolig och rapp i beskrivningarna om hur illa det tänktes. Och hans kurvor, statistik och bubblor förstärkte intrycket. Problemet för Rosling var bara det att han inte visste ett dugg om vad han höll på med. Underhållningen hade blivit viktigare än budskapets relevans. Glädjen i statistik viktigare än innehållet. Att vara duktig på att visa statistik är inte samma sak som att veta vad statistiken innehåller.
Rosling visade helt enkelt bruttotillförsel av energi via förbrukat kärnbränsle i reaktorer, istället för hur mycket el som kärnkraften levererade. Bubblorna som visades upp växte nästan tre gånger så stor som de skulle vara om kunskapen funnits på plats.... Och jämfört med dessa gigantiska bubblor stod sig ju vind, sol och vågkraft mycket slätt. Bubblorna visade verkligen hur korkade kärnkraftens kritiker var... I publiken fanns de som protesterade, men de hade inga roliga bubblor att förevisa.
Så till det här med utsläpp av koldioxid och BNP. Helt fräckt bubblas det upp statistik som vackert visar att BNP i t ex Sverige ökar per person, trots att utsläppen per person minskar. Men Rosling och hans vänner på Gapminder bortser från att det är personers konsumtion som ger upphov till utsläppen. Med Hans Roslings logik är ekonomisk tillväxt frikopplad från ökande utsäpp av klimatgaser. Undra på att han år poppis i vida kretsar!
Men med Roslings logik minskar svenskars påverkan på klimatet om vi låter danskarna producera all mat vi äter - vi kan till och med käka mer kött varenda dag och ändå, enligt statistiken, bidra allt mindre till utsläppen av koldioxid. Flyger vi dessutom allt längre, och allt oftare, på semester utomlands istället för att kör bil till sommarstugan så minskar också, enligt bubblorna i Roslings friserade statistiska värld, vår påverkan på klimatet. Flygresorna räknas inte in i de nationella utsläppen... (I själva verket är utsläppen dubbelt så höga per person som det som bubbelspelet visar).
Är man så uppburen att man tagit plats på Time Magazines lista över världens mest inflytelserika personer har man väldigt stort ansvar - om man nu inte i första hand har för avsikt att ge publiken en bild som man själv vill skall vara sann eftersom den ligger i fas med ens egen världsbild och egna värderingar. Men så säg då det, ge inte sken av att statistik beskriver verkligheten om statistiken bygger på värderingar eller rent av på okunskap.
Gapminders bubbelspel är verkligen informativt när det används på ett sätt som är relevant. Och kunskapen om att kvinnor i Bangladesh inte föder fler barn än kvinnor i Sverige är viktig för vår syn på hur världen ser ut. Men är man inte försiktig med hur man nyttjar statistik och underhållande föreläsningar är man inte bara okunskapens fiende utan också dess bisittare.
"Gapminder bortser från att det är personers konsumtion som ger upphov till utsläppen".
SvaraRaderaTill detta kan läggas att även sådant som inte konsumeras kan ge upphov till utsläpp.
Om det produceras alltså. Allt som produceras "konsumeras" ju inte. Det bara slängs. Eller återvinns.
Om de intelligentaste människorna som Jorden skådat frikopplar sitt förstånd
SvaraRaderaoch gafflar om frikoppling som är EN PROCENT av ett annat mått som endast mäter vad vi gör och vad vi förstör och inte drar bort vad vi underlåter att göra så så går det åt så går det åt helvete för vår planet.
Om vi ägnar 100% av vår energi åt att skapa kulturella alternativ och samtidigt övertyga världen om att Vi är galna så kanske de finns en chans?
Ointressant fråga, men Birger har du någon uppfattning om hur många procent av vad som frikopplingen kan vara?
Roland
Tack Birger för ditt mod att våga analysera korsningen mellan en fyrtiotalist och en modern dator.
SvaraRaderaBra inlägg.Det individuella ansvaret växer exponentiellt i takt med erkännandet från omgivningen.
"Läkare utan gränser" får en ny innebörd när Rosling förespråkar kärnkraft.
Ha en fortsatt underbart sval och strålningssäker sommar.
Kramar från
Katarina
Himla tur att vi har Birger! Tack!
SvaraRaderaTack Birger :-) för att du som faktiskt syns tar upp detta.
SvaraRaderaDet generella problem som du så korrekt synar som okunskapens väldiga fara (som Rosling allt som oftast tyvär uppvisar :-(, utan att själv närmelsevis kritiskt reflektera över vad han själv säger :-( ) föranleder mig att ranka detta ditt blogginlägg som årets viktigaste, århundradets-, eller rent av årtusendets viktigaste, eller varför stanna vid denna korta tidsrymd.
Stort tack för det, och dina stora insatser i det tidigare friskare Mp.
Hoppas du skall känna och få en härlig sommar - det är du väl värd.
Vgh Tom
Utmärkt Birger, ibland skulle man vilja utnämna dig till den fjärde statsmakten! Och hur sorgligt är det inte att denne Rosling tappat fotfästet, hans presentationer om fakta om fattigdomen i världen har ju varit en viktig och relevant handling.
SvaraRaderaThomas
Hoppsan, att du vågade skriva detta! Kritik av Hans Rosling är ju förbjuden!!
SvaraRaderaL.
Bra skrivet, förvånades när jag hörde att han ansåg det vara en framgång att städernas getton i fattiga länder växer när landsortsbefolkning flyttar in, bor allt tätare och lever på 1,5 dollar om dagen. Mycket har blivit bättre, men Roslings berättande har en air av "det här fixar sig utan att vi gör något speciellt åt det..." är lika farlig som välkomnande (för dem som inte vill se hur jorden och dess snart 9 miljarder skall leva). Hans Rosling gör en grej av att man tidigare talade om att det skulle bli 20 miljarder, men att det nu ser ut att planas ut vid 9-10 miljarder. Därmed skulle problem lösas med automatik på något sätt, är budskapet mellan de underhållande raderna, det vill säga sådant vi VILL höra. Tänk om det var så lätt!
SvaraRaderaÄ N T L I G E N!
SvaraRaderaBra att du skriver om HR.
Har aldrig trott på hans bubblor.
För jag vet att det är orimmligt det han beskriver.
Problemet som mänskligheten har är att vi är för många.
Vi blir fiende till oss själva.
Det tar inte HR upp överhuvudtaget.
Men är man professor så kan man säga vad som helst & bli trovärdig.
Varför?
För folk lider av titelsjukan.
/ Realist
Fast nu gjorde "Realist" en glidning; "jag har aldrig trott på hans bubblor överhuvudtaget". Det Birger tar upp rör ju energistatistien, inte allt Hans Rosling visat och visar i sina bubbeldiagram.
RaderaHej Birger Schlaug, där rök dina engagemang för Hans Rosling är helig!
SvaraRaderaEmil
Vad säger Hans Rosling om kritiken?
SvaraRaderaJag tycker inte att man ska klaga så mycket på HR. Han gör ju egentligen ingen egen statistikforskning, utan populariserar bara tillgängliga data. Går man t. ex. till WolframAlpha, http://www.wolframalpha.com/input/?i=CO2+emissions+sweden, eller wikipedia, http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_carbon_dioxide_emissions_per_capita får man samma resultat som gapminder (som alla verkar komma från OECD, http://stats.oecd.org/Index.aspx?QueryName=250&QueryType=View). Vill man ha mer exakta data som inkluderar export får man gå hit: http://www.carbonfootprintofnations.com/content/calculator_of_carbon_footprint_for_nations/
SvaraRaderaHelt uppenbart gjorde Hans Rosling egna bedömningar när det gällde energipolitiken, det skedde även i samband med att han föreläste på St Sigfrids folkhögskola på samma sätt som skrivs i bloggen. Det är väl även så att man som föreläsare ställer sig bakom de uppgifter man sprider, vilket även gäller siffrorna om BNP och klimatutsläppen som är mycket pedagogiskt framställt men som är djupt missvisande eftersom man jämför BNP per person oavsett vad pengarna är intjänade, men inte utsläppen per person om genererats i annat land. Det är jämförelsen som blir fel även om det är statistiskt rätt siffror på det sätt som man (felaktigt) oftast räknar.
SvaraRaderaVad jag lär mig av dig...
SvaraRaderaAlexl, man måste väl ändå kunna stå för de uppgifter man lutar sig mot. Källkritik...
SvaraRaderaGenom att se tillbaka på historien borde var och en inse att varken forskare, vetenskapsmän, politiker eller vem det nu är, besitter slutgiltiga resultat. Däremot kan de ha viss insikt i en liten del av verkligheten.
SvaraRaderaTack, Birger, har också sågat Roslings rosiga världsbild, även om det var några år sedan senast.
SvaraRaderaMen jag misstänker att folk föredrar att lyssna på någon som säger det de vill höra.
Hej Birger!
SvaraRaderaEn verkligen bitsk artikel om fenomenet Hans Rosling. Nu har jag inte lyssnat och sett Gapminders bubblor och Hans R på ett tag men det är verkligen bestickande och sorgligt det du skriver om hans okunskap och brist på källkritik när det gäller BNP, utsläpp från inbäddad energi och framför allt om kärnkraften. Det senare är ju elementär energikunskap. Han omger sig tydligen med inkompetenta medarbetare eller så är han alldeles för dominant för att lyssna på andra.
Vad man inte kan ta ifrån Hans R och hans bubblor är att han tidigt visade att befolkningsökningen i stort är under kontroll och toppar 2050 kring 9-10 miljarder. Att världen utanför Europa ser helt annorlunda ut än vad vi föreställer oss.
Redan tidigt ifrågasatte jag Hans optimistiska syn på befolkningsökning av det enkla skälet att om Afrikas befolkning ska resa sig med hjälp av en expanderande ekonomi (BNP, global handel etc) behövs energi, främst olja. En avgörande variabel som Hans R i stort sett bortser ifrån. Av det skälet är inte jag lika optimistisk som HR. Andra är den deglobalisering som är i vardande i spåren av en finanskrasch och en kommande lång recession etc
M Saar ASPO Sverige
Jättebra! Heja!
SvaraRaderaEn sak i taget. Det är rätt att jag för 11 månader sedan vid ett tillfälle vid mottagande av Elin Wägner priset gav fel uppgifter om kärnenergiproduktionen i Sverige. Orsaken var att jag använde en graf från energimyndighetens hemsida där detta fel fanns. Myndigheten inkluderar (som du förklarade för mig efter föreläsningen) energin i kylvattnet som energiproduktion. Jag tackade för förklaringen och under frågestunden när jag bad om kritik så hade en annan åhörare påpekade felet. Det hade gått för fort kvällen innan när jag sammanställde föreläsningen men blev som sagt rättat direkt. Tack för att du bidrog till att förklara mitt och energimyndighetens fel, jag har inte upprepat det sen dess.
SvaraRaderaSå var det CO2 utsläpp per person i Gapminder World. Det är CDIAC´s tidserier för CO2 utsläpp från produktion i landet som finns tillgängliga. Vi har letat och letar efter tidserier som visar CO2 utsläppen från konsumptionen men inte funnit sådana tidserier. Tacksam för hänvisning om var vi kan finna dem så ska vi även göra dem tillgängliga. Jag tycker inte vi är fräcka när vi gör de tillgänliga tidserierna tillgängliga, och jag har aldrig påståt att utsläpp inte är relaterad till tillväxt. Tvärtom visar ju den graf du länkar till ett mycket tydligt samband mellan ekonomisk nivå och utsläpp! Vad är du gentligen arg över. Vi talades vid i Wäxsjö om hur bedrövligt det är att utsläppen av CO2 rapporteras så sent. Jämförbara siffror mellan världens länder finns ju inte efter 2008. Du lät uppiven när jag ad om hjälp med att kräva snabbare rapportering och jag kan väl förstå din frustration. Jag tycker att länder och FN ska göra både utsläpp från produktion och konsumption och tillgängliga med samma snabbhet som vi får ekonomiska data. Du har helt rätt i att det är ett mycket stort ansvar att få en massa beröm, därför är jag tacksam för kritik och en mer råd och hjälp att finna mer relevant statistik!
SvaraRaderaDen kanske mest relevanta miljödatan kommer från http://nsidc.org/arcticseaicenews/ som visar att polarhavsisen just nu är mindre än den någonsin varit vid denna tid på året, vilket jag försöker få så många som möjligt att ta del av.
Birger...
SvaraRaderaSom en röd tråd igenom detta går en oerhörd indignation över att någon vågar tala väl om kärnkraft och inte har 100% helt rätt på siffrorna...
...men jag uppfattar inte att du har några som helst problem med att allsköns skit kastas på den... även om det som sägs inte ens försöker vara grundat i någon slags verklighet, utan i många fall är rena falsarier.
Vadan denna dubbelmoral?
Samma sak när "konsumtionssamhallet" eller "tillväxtsamhället" utmanas... då blir du helt plötsligt väldigt tolerant vad gäller att slira på siffrorna... som när du ohämmat hyllar Mona Nilsson trots att hon inte har något alls att stå på förutom Lennart Hardell och Kjell Hansson Mild... vilka sedan länge granskats och avslöjats inte bara att ha otillräckligt på benen att stå på... även rent forskningsfusk har kommit i dagen.
Så denna indignation... där du med kraftuttryck och ilsken ton kritiserar Rosling... den tycks mig komma fram enbart när det passar din åsikt, men inte annars. Så fort det är något som du VILL skall vara sant... då blir påståenden genast väldigt mycket snällare behandlat av dig.
Visst är det lustigt... att toleransen för felsägningar varierar på det viset.
Visst, Hans fick fel på siffrorna vad gäller kärnkraften eftersom den redovisas enligt värmeproduktionen. Det erkänner han i kommentarer precis ovanför... tydligen ett ärligt misstag.
Men faktum kvarstår ändå: 7 miljarder människor kommer att skaffa sig minst samma levnadstandard som vi har inom de kommande 50 åren. Bara att driva saker som kylskåp, sjukhus, tvättmaskiner, ljus och värme kommer att öka världens energiproduktion. Det är inte "lyxprylar" som kommer att öka utsläppen... det är bas-konsumtionen... sådan som inte ens du själv kommer att ge avkall på.
Du kan inte ignorera det Birger, till förmån för din våta dröm om ett samhälle som består av små självförsörjande enklaver och där allt blir som i din bardom där du satt och lekte med kvicksilverpåsar i er hemmafabrik. Det kommer inte att bli så... ledsen. Vad tänker du säga åt dessa miljarder människor? "Nej... ni får inte... jag tänker stoppa er", hm?
Hur göra, så att Rosling läser denna bloggtext?
SvaraRaderaKanske har han någon sorts sökning som larmar när hans namn nämns, eller? Finns sådan teknik?
Gäller även hovet. Tror du Birger att de kungliga läser dina texter om monarkin?
Gt
"7 miljarder människor kommer att skaffa sig minst samma levnadstandard som vi har inom de kommande 50 åren."
SvaraRaderaFast vi kommer vara nio miljarder. Och du glömmer att det inte bara är energin som hindrar tillväxten. Många andra råvaror kommer bli allt svårare att få fatt på. Så du lever inte i verkligheten, utan i fantasins sköna värld. Jag upprepar: du är en drömmare utan kontakt med verkligheten. Fablernas värld.
Men visst är det sant att många debattörer är noga med siffror som motdebattörer använder och slappa med siffror som deras meningsfränder använder. Sanningen står dessvärre inte särdeles högt i kurs bland folk som ägnar sig åt politik.
Det jag skrev var förstås riktat till Karnerfors, men Gt hann emellan, trots den arla morgonstund.
SvaraRaderaOm Gt var lite mer observant hade han märkt att Hans Rosling redan svarat i två inlägg här ovan. Kanske bäst att skrapa morgongruset ur ögonen innan man börjar kommentera.
Nu verkar ju hela frågan röra sig om ett misstag och svårigheten att hitta bra statistik. Hans är väldigt trevlig och ödmjuk ovan. Birger lite väl hätsk. Vore det inte ultimat om ni två samarbetade?
SvaraRaderaTack till Kuckeliku som blev min väckarklocka! Tack för hjälpen med att tvätta bort morgongruset ur ögonen! Det kan ha sina sidor att vara uppe med tuppen. Men nu inväntas hovets kommentar.
SvaraRaderaGt
Hans, tack för ditt svar.
SvaraRaderaDu skriver att Energimyndigheten gjort fel. Så är det inte, i deras tabell klargörs tydligt vad som gäller, nämligen att just den tabellen handlar om tillförseln av energi. Det som skall ersättas vid avveckling av en reaktor är naturligtvis inte vad som tillförs i form av uran utan vad som lämnar verket i form av el.
Efter mer än 30 års energidebatt torde det vara ganska självklart, och, för att citera dig, "en jävla okunskap" att inte veta att kärnkraften inte är tre gånger så stor som vattenkraften i Sverige.
Vad gäller BNP och växthusgaser så vore det ju klädsamt om Gapminder åtminstone pekade på det djupt ofullständiga - rent av helt ointressanta! - i sin redovisning. För övrigt har såväl Naturvårdsverket som andra gjort åtskilliga beräkningar på utsläpp relaterar till konsumtion.
Om man nu inser problemen med att göra som ni gör med statistiken - för det kan väl inte vara rimligt att påstå att vi i Sverige släpper ut mindre om vi äter importerad mat än om vi äter svenskproducerad, eller att vi blir klimatsmartare om vi flyger till Thailand än om vi drar till stugan i Roslagen eller tillbringar semestern hemma - så är det väl bättre att låta bli att göra ett nummer av den... Den säger visserligen det många vill höra, men ger knappast den kunskap som du i artikeln uttrycker så stark vurm för.
Du har enorm makt över människors föreställningar om världens tillstånd. Tack vare smart teknik, föreläsningskonst och engagemang. Det är djupt kontraproduktivt att använda den makten destruktivt för att förstärka fördomar och föreställningar om samband som rör något så heligt som rör ekonomisk tillväxt och den ökande konsumtionen som ger upphov till stora delar av den.
Ska vi få ordning på världen måste vi räta på ryggarna och våga säga även det som är obekvämt. Även om det innebär mindre jubel från de som bjuder in talare för att få höra sådant som ligger i deras egna intressen. Det kostar på att peka på det som är obekvämt, det är lätt att säga sådant som alla vill höra.
Hur som, tack för ditt svar.
Gt: Jodå, visst finns det sökmöjligheter, på det sätt du skriver. Det är ju enda sättet att hålla koll på vad som skrivs om en... Jodå, jag har fått kommentarer från "hovet" - om än ej från kungligheterna själva - på det jag skrivit om det tragiska i att behöva födas till statschef och bli utsedd till detta redan i sin mammas livmoder.
SvaraRaderaAtt föra fram uppgifter utan att först bemöda sig att studera och förstå dem (studier kräver tid, energi och reflektion, och inte minst också utbyte med andra), liksom det att inte bredare reflektera över att olika perspektiv och synsätt finns, orsak och verkan, och över sin egna förförståelse, värdegrund, världsbild och vision o.s.v.
SvaraRaderaTror jag ofta bottnar i mänskliga grundläggande behov, såsom behovet av bekräftelse och erkännande, grupptillhörighet, betygshets o.s.v.
Att vi ej heller tycks se att det ofta rör sig om normer mer än om naturliga lagar är för att det, som sagt, kräver sin tid och energi, aspekter som dagens supersnabba, tillika smala samhälle inte erbjuder/premierar för sina studenter, och knappt ens för sina barn längre.
Att pressa fram en föreläsning som man inte till 100% "kan stå för" men ändå hålla är ett symptom på den allt för stressade och uppbokade människan utan rum för flexibilitet och utveckling i det allt för stressade samhället som är allt för mycket fokuserat på jobb, jobb och jobb - den hela medborgaren med alla sina olika roller, roller som dessutom kompletterar varandra och gör människan hel och sund lyser med sin frånvaro - allt i den osakliga-, tillika osmakliga vurmen och tron på den förbenade "ekonomiska tillväxten".
Det anser och erfar i vart fall jag.
Starkt och kul att HR erkände sina misstag - det är ett gott tecken, och tiden är väl nu för att förlåta då vi som sagt är "födda" in i och en del av detta psykotiska samhälle byggda på normer, föreställningar och institutioner som för länge sedan passerat bäst före datum...
Vgh Tom
Jag tycker inte det är särskilt tragiskt att födas till statschef. Snarare en gigantisk vinstlott, om man inte är väldigt folkskygg. Om det är demokratin du tycker synd om kanske du inte skall påstå att det är Victoria, Carl Philip och Madeleine det är synd om. Det är inte trovärdigt. De kan abdikera närhelst de vill. Gör de inte detta så innebär det med all sannolikhet att de uppskattar den innevarande situationen.
SvaraRaderaMichael Karnefors: Du har nog missat en hel del, min gode Michael. För det första är jag något av tekniknörd - oss emellan kan jag för övrigt berätta att jag i en budgetförhandling på ett ganska oförsynt sätt fick loss tillräckligt mycket pengar till solcellsutveckling för att denna inte skulle läggas ner - och för det andra inser jag mer än väl att ny teknik, bättre teknik kan ge effektivare metoder att tillverka, kommunicera och transportera. Men, och här skiljer vi oss åt, jag inser att ny teknik inte räcker för att klara vare sig klimatfrågan eller annat som har med de planetära processerna att göra.
SvaraRaderaRekyleffekten slår tillbaka, det vi vinner på smartare teknik äts upp av att vi blir fler som konsumerar allt mer och att vi som redan lever på ett sätt som inte är hållbart alls kräver att konsumera än mer. Min övertygelse är att det inte går att fortsätta på det sättet, att jakten på ekonomisk tillväxt i redan materiellt rika länder inte bara skadar planeten utan att ens ge ökat välbefinnande - utan att det inte går att fortsätta jakten på ekonomisk tillväxt med lånade pengar. Inser vi inte problemet, menar jag, så kommer vi att slå huvudet i väggen och samhället kommer då att ställas inför oerhörda påfrestningar inte bara ekologiskt, utan också socialt och demokratiskt. Detta har jag och den gröna rörelsen tjatat om i trettio år, och nu tycks vi nudda vid just den utveckling som vi varnat för. Att lägga om system och strukturer tar årtionden. Vi har haft möjligheten att mjuklanda, men har av kortsiktighet, rädsla och girighet inte tagit hand om den.
Vi lever just nu som vi skulle kunna leva om vi var 2 miljarder människor på jorden, eftersom jag inser att vi snart kommer att bli 9 miljarder - kanske blir vi 10 miljarder innan dte planar ut - så anser jag att det krävs förändring av våra system, strukturer och normer om vi skall klara av att försvara ett socialt och demokratiskt hållbart samhälle. Svårare än så är det inte. Vi måste sluta att vara så naiva.
Jag vore tacksam om du slutar påstå att jag anser något som jag inte anser. Vi har väl tillräckligt mycket olika åsikter för att kunna samtala utan att vare sig du eller jag behöver måla upp den andra som något den inte är.
08:37 Du har en poäng. Kungligheterna kan abdikera.
SvaraRaderaDock torde det inte vara lätt, för trycket från hov och alla andra som lever på monarkin lär inte utebli.
Ett sätt är att bli utkastad. Det hände med prins Carl Johan, senare herr Bernadotte, då han gifte sig med en icke adlig dam.
Men nu växer Republikanska föreningen, och med tiden kommer frågan om republik upp i Riksdagen. Där finns bara ett tydligt uttalat monarkiparti, SD.
"konsumtionssamhallet" skriver Michael.
SvaraRaderaJa, konsumtions-samhall kanske är vad vår tidsepok kommer att kallas.
Så vitt jag förstår rapar Gapminder och Rosling bara upp offentlig statistik, sätter ihop den med annan offentlig statistik och bubblar fram resultat utan att alltid fundera så mycket på innehållet i siffrorna. Rätta mig gärna om jag har fel!
SvaraRadera(Grejen med BNP och utsläpp per person är något som debatterats i årtionden internationellt, och inte minst inför och under klimatförhandlingarna, varvid det ter sig märkligt att Rosling och Co inte verkar uppmärksammat detta. Särskilt konstigt blir det eftersom det är just så kallade u-länder, som ju Rosling intresserar sig för mycket, som framfört krav på att vi inte skall räkna på det sätt Rosling gör.)
Emil
Birger... på en politikers manér lyckades du just prata länge och väl, men inte svara. Låt mig kondensera kritiken:
SvaraRadera1) Varför talar du med upprörda toner över ett ärligt misstag för en felläsning av statistik när det talar emot din åsikt... men blir väldigt tolerant/tyst när folk säger långt värre fel, när det är saker som skryker din åsikt medhårs?
2) Som jag sagt till dig tidigare - och som Hans Rosling påpekar ofta i sina föreläsningar - kommer 7 miljarder människor obönhörligen att skaffa sig bättre levnadsstandard i form av värme, ljus, kylskåp, tvättmaskin, sjukvård med mera... det vill säga grundläggande(!) som inte ens du - trots din "övertygelse" - någonsin kommer att avstå.
Hur skall du stoppa dem från att göra det??
När du pratar om "flyga till Thailand" så försöker du bara babbla bort det jag och Rosling säger: det är inte "lyxen" som kommer att öka utsläppen, utan de grunläggande, mest basala behoven.
Du kan inte bara häva ur dig att du "är övertygad" om något. Det kommer inte att stoppa dessa människor. Då är din övertygelse tom och meningslös eftersom den inte tar hänsyn till verklighen.
Och då kommer du till ett val: vad är viktigast... övertygelsen, eller verklighen? Ideologin eller världen?
Uppenbarligen behövs pedagogik. En ny generation uppfostras till helhetssyn, istället för det fragmentaliska synsättet. Gäller social samvaro, samhällsbyggande, hälsa och livsstil.
SvaraRaderaDet var väl under upplysningstiden på 1700-talet som vi förminskades till att vara enbart kemi. Samtidigt startade den fragmentaliska synen på människan.
Mycket var ändå bra med den tiden, om man bortser från att man även slängde ut barnet med badvattnet.
Väntar med oliiiidlig spänning på farbror Birgers svar på Michaels relevanta undran (ovan).
SvaraRaderaDet är ju en principiellt väldigt viktig fråga Michael ställer.
Realism kontra grön flummighet.
/Undrar IQ
Lustigt, Birger har ju svarat på det där minst fem gånger när Mickael ställt samma fråga. Mickael verkar vara så uppfylld äv sina egna påståenden att han inte förmår läsa innantill och ta till sig svar.
RaderaMichael Karnefors,
SvaraRaderaAngående fråga (2) tror jag att du missuppfattat Birgers tankar: vi i västvärlden ska ju inte "stoppa" dessa människor från att nå samma materiell välfärd som oss; snarare ska vi lämna utrymme för dem - genom att delvis släppa vår fetischim för tillväxt.
Om vi arbetar mindre kan vi inte konsumera lika mycket, vilket i sin tur gör att vi inte kan producera lika mycket som vi gör.
Den gamla väl kända formeln:
SvaraRaderaI = P x A x T
Visar när man granskar de ingående faktorerna att A (Affluence/köpkraft) idag står för huvudproblematiken, liksom att T (tekniken) idag är utformad utifrån vår enorma användning av fossil energi pga dess allt för låga pris.
Självfallet så spelar storleken på P (Populationen) roll, i vart fall om man är sådan att man accepterar att det finns olika planetära gränser, inklusive termodynamikens lagar som sätter gränser. En och samma "kaka" måste alltid delas i mindre bitar ju fler man är!
Vårt ekologiska fotavtryck överskrider vida det hållbara miljöutrymme som planetens levande biosfär erbjuder för livsformer såsom de ter sig nu, den biologiska mångfalden degraderas i en rasande fart där just habitatförlust & -förändring är de främsta orsakerna vilka i sin tur är konsekvenserna av människans fossila högenergisamhälle där den sammantagna kraften vida överskrider det flöde av Emergi som biosfärens evolutionerats utifrån under årmiljarder.
Bara i Sverige (dock utifrån konventionella produktionssiffror - vilket ger felaktiga och därmed allt för små siffror, jämfört med vad konsumtionssiffror skulle göra) har vi om man slår ut den totala energianvändningen per person storleksordningen 500 energislavar per person vid vår sida i var stund, dag in och dag ut, år in och år ut...
Det är heller inte våra grundläggande behov som är den stora boven i dramat utan snarare överflödig konsumtion, slit och släng, samt det myckna fossila transporterna, inklusive de så otroligt oeffektiva produktionsformerna utifrån ett energi och miljöperspektiv pga den helt sanslöst billiga högkvalitativa fossila energin.
Att vi idag skulle vara effktiva och ha en hög produktivitet är egentligen bara humbugg som kommer sig utav hur vi värderar och räknar inom vår nutida så kalade ekonomi där vår sjukt billiga fossila energi liksom beroende av det faktum att vi ej inkluderar de reella kostnaderna i form av degradering o.s.v.
Västerländskt jordbruk ligger exempelvis på ca 10 energiinput per producerad energioutput, vilket naturligtvis är helt bortitok...
Vgh Tom
@Anonym: Nej... "svaren" har alltid varit intetsägande snömos i samma stil som ovan.
SvaraRadera@Erik: Jo men det räcker inte på långa vägar. Bara en sådan sak som att ge alla människor samma sjukhusvård som den svenska kommer att kräva i storleksordningen 800 stycken kärnkraftsreaktorer @ 1000 MW vardera. Ändå tror vissa att bara man "ställer om" så går allt att fixa med vindsnurror och solpaneler. Jag är ledsen.. men efter att redan en gång blivit grundlurad av röda och rödgröna industrihatare som försenat fossilanvändningens utfasning genom att stoppa kärnkraftsutvecklingen så kräver jag betydligt tydigare svar än det flum som vi ser ovan...
...och då blir jag sur när Birger hackar på någon som försöker introducera relevanta fakta i debatten, bara för att Birgers ideologi inte tycker om det som faktan säger... speciellt när jag har i färskt minne att Birger gärna omfamnar - eller tyst accepterar - icke-fakta... så länge som det stryker åsikterna medhårs. Än värre det när han erkänner att vissa saker inte kommer att funka som grönflummarna säger (typ när han erkänner Jevon's Paradox/rekyleffekten) men ändå(!) håller fast vid ideologin till varje pris.
Som Anonym sade ovan: pragmatism vs ideologi... något måste ge sig.
När Tom skriver på denna blogg så läser jag om hans inlägg och känner mig klok!
SvaraRaderaNär Michael o.s.v. inte riktigt klok!
När Michael vinner med
Fyra planeter mot En!
Roland
Instämmer med anonym 07.51
SvaraRadera"Genom att se tillbaka på historien borde var och en inse att varken forskare, vetenskapsmän, politiker, eller vem det nu är, besitter slutgiltiga resultatet. Däremot har de en viss insikt i en liten del av verkligheten."
En liten del...! Oj är det så? Det förändrar ju saken? och ändå låter det, som om vi kan veta allt. Om det är så, att vi endast har en viss insikt "i en liten del av verkligheten" vad är då relevant eller inte? Statistik kan friseras beroende på motiv t.ex. politisk tillhörighet. Är statistiken då relevant? För vem/vilka? Framförallt är det verkligheten som speglas? Finns det inte bara en verklighet, trots att vi ser olika på den genom våra politiskt färgade glasögon?
Det betyder Michael Karnerfors att "relevanta fakta" bara är relevanta just nu. Om ens det...
Vi vill ha ett underhållningsvärde i det mesta vi gör. Känslan färgar tanken. Så visst har Birger en poäng i att man ska vara försiktig med "underhållande föreläsningar och hur man nyttjar statistik. Annars är man inte bara "okunskapens fiende utan också dess bisittare". Visst är det så?
Känslan är som bekant inte alltid en bra vägvisare. Menar naturligtvis inte att känslor är något dåligt. Men visst kan de ställa till det för oss. Personligen så föredrar jag därför föresläsningar utan en massa bubblor och statistik, där det finns lugn och framförallt tid för eftertanke. Vill jag ha underhållning är det bara att slå på TV:n där sker mycket i ett rasande tempo.
Lisbeth
Q: Du ställer "realism mot grön flummighet". Intressant. Utvecklingen lär visa - om den nu inte redan gjort det såväl när det gäller klimatfrågan som den finansiella krisen - vad som är realism.
SvaraRaderaMichael Karnefors: Som någon påpekat har jag svarat på din frågan ett antal gånger under årens gång.
Svar på din fråga nr 2: Just för att skapa ekologiskt utrymme för människor att skapa sig goda liv behöver vi som redan lever i samhällen med god materiell standard se över a)hur system (t ex socialförsäkringssystem och pensioner) b) strukturer (t ex finansiell uppbyggnad och lånesystem) och normer (t ex vad det är som utgör status) kan utvecklas för att göras oberoende av ständigt ökande konsumtion som genererar den ekonomiska tillväxt som driver på klimat- och miljönegativ utveckling. Vi kan inte heller fortsätta att upprätthålla tillväxten med hjälp av lånade pengar - det tror jag även du inser - och på bekostnad av att vi sargar de planetära processer som jorden generellt - och människans speciellt - är beroende av.
Svar på fråga 1: Jag reagerade på Hans Roslings påpekande om att "det är ren jävla okunnighet" som leder till att många inte vet hur många barn kvinnor föder i Bangladesh när han själv - trots årtiondes energidebatt - av "ren jävla okunnighet" tror att kärnkraften levererar tre gånger så mycket el som de gör. När den som anses tillhöra världens mest inflytelserika personer säger något inför publik har man ju ett visst ansvar. Att Hans sedan skyller på att Energimyndigheten har fel siffror - vilket de inte alls har - visar en annan sida som oroar mig för hur lättvindigt Hans tar på innehållet i den statistik han visar upp i så elegant pedagogisk form. Denna lättvindighet kanske förklarar hur Gapminder redovisar BNP-utveckling kopplat till utsläpp av växthusgaser. Det är egentligen detta - snarare än oförståelsen för hur vårt energisystem fungerar - som gav mig anledning att skriva ett blogginlägg med anledning av att Hans omnämns som "okunnighetens fiende" i den tidning jag refererar till.
Vidare, Michael: Nej, jag reagerar också på när felaktiga uppgifter används för att stärka min egen uppfattning. Det är därför jag reagerat hårt mot hur t ex Världsnaturfonden slarvat med fakta när det gäller de underlag som verkligen finns när det gäller klimatfrågan - se här: http://schlaug.blogspot.se/2010/02/varldsnaturfonden-bor-be-om-ursakt.html
@Birger: skall vi prara om "ren djävla okunnighet" vad gäller energiproktion, kärnkraft, förnybart med mera... då har du väldigt mycket skräp att sopa upp utanför din egen dörr. Mängden myter och felaktiga påståenden som kommer om speciellt kärnkraft ifrån miljöpartiet slår det mesta... och att Rosling läste den biten fel i Energimyndighetens statistik står sig slätt mot att många som kastar skit på kärnkraften inte ens slagit upp statistiken alls.
SvaraRaderaAtt du vid ett(!) tillfälle protesterat mot felaktiga fakta kompenserar inte för den strida stöm av icke-fakta som som kommer ifrån (mp).
Vidare... "tillväxt" ger inte utsläpp. Det blir inte så för att du stoppar tillväxt så har du stoppat utsläpp och användning av begränsade resurser. Det är samma feltänk som när kärnkraftshatare påstår att man löser frågan om kärnavfall genom att stoppa kärnkraften. Det är nonsens... det enda man gör är att låsa fast sig vid ett status quo,
Birger, jag lyfter på världens alla hattar. Trodde inte att jag kunde beundra dig mer än jag redan gjorde, men det kunde jag visst. Finner inte ord för vikten av det du belyser här.
SvaraRaderaAK
Michael: Om du vill kritisera MP så gör det då till någon som är medlem. För övrigt måtte du ha missuppfattat väldigt mycket om du tror att kärnkraftsmotståndare tror att man löst avfallsproblemet om man avvecklar kärnkraften. Det kärnkraftmotståndare väl brukar säga är precis tvärtom: vi har avfallet vare sig vi vill eller inte och det utgör ett problem. Och vem i alls sin dar har sagt att om vi har samma BNP i år som förra året så skulle utsläppen upphöra? Vad får du allt ifrån? Och tanken att man skulle låsa fat sig i status quo visar ju att du inte vet vad ekonomisk tillväxt är för något. Det finns massor med områden i ekonomin som kommer att växa även om inte den totala ekonomiska volymen växer, det finns massor med utveckling även om BNP skulle stå stilla genom att konsumtionsvolymerna minskar, det vill säga att varor håller längre tid, att modetrenderna blir långsammare, att vi hittar våra identiteter utan konsumtion. Det är klart att du är rädd för att tillväxtsamhället brakar om du tror att utveckling därmed blir omöjlig.
SvaraRaderaKarnefors måste vara av en konstig sort. Radioaktiv?
SvaraRaderaEmil
Hm, och Rosling som fick er Wägner-Väckarklocka förra året. Med anledning av följande del-motivering:
SvaraRadera"Hans Rosling, professorn som presenterar statistik på ett så lekfullt peda-gogiskt sätt att man själv blir tvungen att omvärdera världen och skrota sina gamla fördomar."
...att man själv blir tvungen att omvärdera världen och skrota sina gamla fördomar... Låter livsfarligt med hänvisning till pågående debatt här.
AK
@Birger, du var språkrör för partiet så tro inte för en sekund att du inte måste ta ansvar för den politik du varit med om att föra med att säga "jag är inte medlem längre". Trodde du att vi går på det?!
SvaraRaderaAvfallsargumente används filitigt mot kärnkraft. Om du påstår att (mp) aldrig använt det under din tid som aktiv så - ledsen - men det tror jag inte. Som sagt: bara för att du inte är medlem nu slipper du inte ansvar för det miljöpartiet gjort under din aktiva tid... speciellt som det lagt en grund för vad (mp) gör idag.
Sista meningen i din kommentar är bara kryptisk. Vad menar du? Jag har inte för en sekund här talat om ett tillväxtsamhälle eller förespråkat det. Jag vill ha ett utvecklingssamhälle om något... om tillväxt måste vara en del av det eller inte vet jag inte. Du sprang nog just in i samma sak som du anklagar mig för: att måla en åsikt på en annan. ;-)
"Jag vill ha ett utvecklingssamhälle...om tillväxt måste vara en del av det eller inte vet jag inte."
SvaraRaderaNågon form av tillväxt behövs väl för att det ska kunna kallas ett utvecklingssamhälle? Hur ska det annars göra skäl för namnet? Ekonomisk tillväxt därimot leder inte automatiskt till högre utveckling. Eller till ett utvecklingssamhälle.
Man ska inte kasta skit på kärnkraften, på det att kärnkraften inte kastar skit på vår jord och dess invånare.
SvaraRaderaHur kunde Elin Wägner-Sällskapet göra så med en Väckarklocka?
SvaraRaderaSka inte Väckarklockan gå till den som jobbat i EW:s anda?
09:44
SvaraRaderaInte märkligare än att Birger upptäckte detta vid det tillfället eller senare.
@Birger S: Du har påpekat ett faktafel angående svensk elförsörjning för Rosling, vilken har tagit till sig detta. Ändå fortsätter du att gnugga in och framhålla att Rosling har ännu mer fel. Vad vill du? Skall Rosling offentligt deklarera att han är en komplett okunnig idiot (vilket han ju knappast är) och därefter för alltid hålla truten eller vad?
SvaraRaderaBeträffande om utsläpp skall bokföras hos producent eller konsument är kanske inte så uppenbart. Frågan är vad man främst är ute efter? Moraliskt skall väl inte konsumenten lämnas helt utanför balansräkningen, men tekniskt och med sikte på faktiska förändringar är det kanske lämpligare att bokföra utsläpp hos producenterna. Dessa har ju i allmänhet bättre insikt i sina processer och de olika källorna till utsläpp. Av samma skäl är det enklare att ställa juridiska krav av kvantitativ natur på dessa.
Utöver det kan jag inte låta bli att fundera över varför konsumentperspektivet dyker upp i en tid då alltmer av produktionen sker i det som tidigare kallades tredje världen. För fyrtio år sedan när mer av produktionen ägde rum i väst var det självklart för den västliga miljörörelsen att huvudansvaret låg hos producenterna. Är det månne så att vi i väst reflexmässigt och för vår självbilds skull vill ha så mycket som möjligt av initiativet och ansvaret trots att den forna tredje välden i stor omfattning "kommit ikapp"?
AK, Helt rätt att Elin Wägner Sällskapets styrelse motiverat sitt beslut på det sättet. Tyvärr hade jag avgått ur styrelsen året innan och kunde bara framföra mina funderingar efter det att styrelsen offentliggjort sitt beslut.
SvaraRaderaMichael: Jodå, jag tar fullt ansvar för vad MP gjorde under mina år som språkrör, det kan du vara lugn över. Men din tes om att kärnkraftskritiker tror att avfallet upphör bara för att man stoppar kärnkraften är ju ren nonsens. (Du skriver "Det är samma feltänk som när kärnkraftshatare påstår att man löser frågan om kärnavfall genom att stoppa kärnkraften.) Är det några som vet att avfallet produceras från första stund i en reaktor är det kärnkraftens kritiker. Förstår inte vad du håller på med faktiskt.
Vidare skriver du: "Det blir inte så för att du stoppar tillväxt så har du stoppat utsläpp och användning av begränsade resurser." Nej, vem har påstått något sådant? Om vi har samma BNP i år som förra året så innebär det förstås inte att alla utsläpp försvunnit eller upphört att använda begränsade resurser. Det är väl aldrig någon som påstått något så dumt och att ens behöva påpeka det känns nästan generande.
Anonym 08:58: Begreppet "ekonomisk tillväxt" är det som mäts i det som kallas BNP. Inom BNP-volymen - säg 3000 miljarder kronor - finns mängder med sektorer som (precis som du skriver) kommer att växa trots att inte det leder till ekonomisk tillväxt. Sol, vind och vågkraft kommer att växa i framtiden, medan fossila bränslen kommer att minska. Vilket i sig på sikt leder till minskad BNP eftersom både sol, vind och vatten är något som flödar utan att det kostar pengar på det sätt som oljan gör. 70 procent av USA:s BNP utgörs för övrigt av konsumtion. Drygt hälften av den svenska BNP:n är konsumtion - och den ökning av BNP som eftersträvas är, genom skattesänkningarna, också det konsumtion. Konsumtionen kan bestå av varor eller tjänster. Tjänsterna är till största delen transporter, resor, reklam- och PR-sektor samt finansiella delar - det vill säga sådant som har i uppdrag att stimulera ökad varukonsumtion eller annat negativ miljöpåverkan. Varorna har mer direkt påverkan på klimat och miljö när de produceras, transporteras och blir till synligt avfall och osynliga molekylsopor efter allt kortare livstid. Ju kortare livstid, ju mer kan produceras och konsumeras. I detta ligger en stor del av tragedin. Ett problem som för övrigt redan Elin Wägner varnade för i boken Väckarklocka. Hon tog exempel från en amerikansk lampfabrik där ett patent köpts in och lagts i skrivbordslådan eftersom det hotade försäljningen - patentet innebar nämligen att lampan skulle hålla mycket längre utan att behöva ersättas av en ny.
@Birger S: Den slitna klyschan "lögn, förbannad lögn och statistik" trodde jag mig slippa höra så här 30 år efter att jag hörde den första gången (från en mattelärare på högstadiet av alla människor) En mer giltig klyscha är. "Det är lätt att ljuga med statistik, men det är ännu lättare utan." Statistik bringar reda i den snårskog av fakta som finns och beskär utrymmet för tendentiöst tyckande och annat otyg. Att det blir felibland ligger i sakens natur. Ingen är perfekt, men det är inte värre än att felen korrigeras. Det är ju det faktum att Rosling visar så mycket statistik som gör det lätt att ifrågasätta honom så som du gjorde. Det gör diskussionen smidig och man kommer snabbt vidare och kan stöta och blöta fakta mot värderingar, moral preferenser och hypoteser. En levande diskussion alltså. Politik kan ju knappast i första hand handla om att "vinna på knockout".
SvaraRadera@Birger: då så... då skall vi i NPYP börja leta... för om du är beredd att ta ansvar för förd kärnkraftspolitik... då har vi en del saker vi vill ta upp med dig.
SvaraRaderaVad gäller avfallsfrågan... det är ju trevligt att åtminstone du erkänner att avfallet inte försvinner med avvecklad kärnkraft. För då kan vi ta nästa steg på resonemangsstegen: vad göra med avfallet? Avveckla kärnkraften och avfallet förbilr avfall som måste slutförvaras i 100 000 år. Utveckla kärnkraften... och avfallet blir en energiresurs som kilo för kilo kan ge 20 till 50 gånger mer än det redan givit oss... samtidigt som slutförvaringstiden sjunker med över 99%. Avveckla eller utveckla Birger... vilket bör man då göra?
Slutligen... om du nu säger att stoppad tillväxt inte löser problemen vi står inför... varför ens tjata om det? Om du inte menar att vi skall börja avstå saker som kyl, frys, spis, varmvatten, el och ljus... och att ytterligare 7 miljarder människor kommer att få dessa saker... och att stoppad tillväxt inte är nog för att tillgodose dessa behov... varför detta TJAT om att stoppa tillväxten? Huvudproblemet kvarstår ju då. Och varför skall man i så fall avveckla resurds-utökande tekniker som kärnkraft?
Ingmar: Västvärlden vill ju inte alls ta på sig konsumentperspektivet, det är ju tvärtom i alla internationella förhandlingar.
SvaraRaderaJag har, som du kanske sett, inte mer än svarat på Karnefors när det gäller kärnkraften, jag har till och med skrivit att det inte är Hans Roslings miss med denna som fick mig att skriva, utan snarare hans ord om att det är okunnighet som gör att människor inte vet vad de talar om. Samt det viktigaste att Gapminder sprider en felaktig bild av verkligheten när man kopplar samman BNP-utvecklingen med minskade utsläpp av koldioxid. Man kan rimligen - med angivande av vad man visar - göra bubblor av både BNP och utsläppen. Det är när man sammanför detta det blir så absurt att den som äter fläskfile från Danmark och kyckling från Thailand bidrar till mindre växthusgaser - enligt statistiken - än den som käkar morötter från Sverige samtidigt som man bidrar mer till BNP. Bilden blir ju helt sned, men den älskas av politiker och ekonomer som vill blunda för vad vårt sätt att leva ställer till med. Detta är ett problem, en skygglapp som sätts på debatten för att vi skall leva kvar i föreställningen att jakten på ekonomisk tillväxt inte leder till negativa konsekvenser utan att ens vara orsakade av människors strävan efter en hygglig materiell standard. Jag har skrivit mer om detta här: http://utveckling-utan-tillvaxt.blogspot.se/
Karnefors, lägg av med att medvetet missuppfatta och komma med så löjliga påståenden. har du inte fattat att vi står inför en situation där vi skall minska utsläpp och resursförbrukning med faktor tio? Läs på! Dessutom verkar du inte ens veta vad ekonomisk tillväxt är för något. Du blarrar om att avstå från kyl, frys etc. Du är säkert duktig när det gäller energifrågor - även om du inte tycks förstå att kärnkraften har fler problem än avfall - men du tycks helt renons när det gäller ekonomi. Det finns inte en ens enda nationalekonom, som tror på idén om evig ekonomisk tillväxt, som resonerar som du. Birger verkar ha ett överskott av tålamod eftersom han besvarar detta nonsensprat gång på gång. En seriös tillväxtdebatt behövs från båda sidor, annars blir det bara larvigt.
SvaraRaderaEmil
Ingemar, det du skriver visar att du inte förstår vad Birger skriver.
SvaraRaderaAng Karnefors: skulle inte lägga för mycket energi (hoho) på honom. Har läst honom på bloggar där han visar sitt rätta infantila jag. Och sorry, Mike, tänker inte bemöda mig med att svara på dina frågor ang detta. Det är din bästa medicin. :-)
Sov gott, gott folk.
"... varför detta TJAT om att stoppa tillväxten?
SvaraRaderaDen tillväxt vi har idag styrs på ett helt osannolikt sätt av de kriminellaste, girigaste, rikaste, mäktigaste och hänsynslösaste grupperna på vår Jord.
Vi andra är bara en fårskock som låter oss snaggas år efter år!
Birger, Jag önskar att detta blir ett tema på din blogg någon dag, när din "semester" är till ända!
Ha det gott!
@Birger: Vad jag menade angående västvärldens förhållande till konsumentperspektivet är att jag finner det anmärkningsvärt att denna tankeströmning kommer i en tid då initiativet för produktion förskjutits till vad som tidigare benämndes tredje världen. Som du helt riktigt påpekar omfamnas ju inte konsumentperspektivet av västvärlden i sin helhet.
SvaraRaderaMärk väl att jag inte avfärdar konsumentperspektivet, men att producentperspektivet också har poänger av vilka jag nämnde några i förra posten. Utöver vad jag redan nämnt tycker jag att det är högintressant att - som exemplet Sverige visar - det går att skapa avsevärt immateriellt välstånd trots minskande resursförbrukning i materiell produktion. Det faktum att materiell konsumtion lätt leder till ökad resursförbrukning gör ju inte välståndsökningen ondskefull i sig. Den ger oss möjlighet att välja mellan materiell och imateriell konsumtion, tjänster, vård/omsorg, bildning, kultur . . . . kortare arbetstid . . . .
@Anonym: Ett par råd i all välmening som underlättar diskussionen.
1.) Sätt ut namn. Det ger ett mer rakryggat intryck av att stå för vad man skriver och det blir lättare att veta vilken post man besvarar istället för ett oräkneligt antal anonymer.
2.) Bemöt och förtydliga sakfrågor, samt försök att undvika att tilltala dina mddebattörer med förklenande omdömen. Diskussionen blir så mycket trevligare och mer inspirerande på det sättet.
Ingemar, du skriver att "det är högintressant att - som exemplet Sverige visar - det går att skapa avsevärt immateriellt välstånd trots minskande resursförbrukning i materiell produktion". Jo, men visst, det reella problemet är väl att den resursförbrukning vi ger upphov till landar i andra länder.
SvaraRaderaFortfarande för många människor!
SvaraRadera/ Realist
Rosling behöver hjälp för att sätta sig in i siffrornas innebörd.
SvaraRaderaFinns det ett samband mellan kärnkraftsdyrkan och ateism?
SvaraRaderaÄr en kärnkraftsvän i princip negativ till allt som har den minsta anstrykning av andlighet, t.ex. biodynamisk odling?
Kanske frågan mest är av kuriosa-art.
Men en sak är väl klar: Intelligens är inte detsamma som visdom. Den som skapade atombomben var givetvis hyperintelligent. Men var han vis?
Roland Lidén Instämmer helt. Vi är en "fårskock". "TJAT" om att stoppa tillväxten har en djupare innebörd. Detta har Birger redan tagit upp i sin bok och även här på bloggen. Att få reagerar är tydligt. Allt ansvar kan inte vila på Birgers axlar. Han om någon sticker ut hakan. Nu är det dags att fler människor som "syns" och "hörs" tar sitt ansvar. För man HAR ett större ansvar, när man tagit på sig rollen som föreläsare, politiker, journalist m.m. Ett ansvar att inte bara öppna ögonen på sig själv mer utan även på "fårskocken"
SvaraRaderaTrevlig semester Birger.
Lisbeth
Anonym, Ja, en sak är klar "intelligens är inte detsamma som visdom." Den som skapade atombomben var definitivt inte vis! Så statistik är inte nödvändigtvis förenad med visdom. Den kan lika gärna vara förenad med galenskap. Så vad är intelligens? Emotionell intelligens är viktig. Den saknas ofta i samhället. Vi behöver förädla våra känslor. Fast finns det ett "samband mellan ateism och kärnkraftsdyrkan?" Ja det kan finnas det. Men inte nödvändigtvis. Den som kallar sig andlig visar inte alltid visdom. Att tala om visdom är en sak. Att leva den är en annan. En ateist kan vara en mer fullfjädrad levnadskonstnär än en person som kallar sig "andlig". Eller tvärtom.
SvaraRaderaHans Rosling är ljusår närmare verkligheten än du Birger. Han rättade till sin statistik när han fick ny information.
SvaraRaderaNär det gäller utsläppen, så ska de så klart tillskrivas de länder* där utsläppen sker. PPP (polluter pays principle).
Kör man bil i Sverige så sker utsläppen i Sverige, oavsett var man köpte bensinen. Köper man en plastleksak från en fabrik i Kina så sker utsläppen tillskrivas Kina osv.
* Allra bäst blir det om man tar ner det på individnivå. Den som kränker andra individers liv, frihet och egendom ska straffas. Liberalism kallas systemet. I ovanstående exempel så ska ägarna till plastleksaksfabriken och bilföraren straffas, oavsett vad de har för nationalitet.
Karnerfors. Morgondagens reaktorer var ett tungt argument även inför 1980 års folkomröstning. ”Med bridreaktorn blir avfallet en tillgång.” Problemet är bara att de luftiga visionerna om ”Generation IV” nu som då bara fyller en funktion: Att sälja in byggande av samma lättvattenkokare –fast ”GIII” med tjernobylsarkofag redan vid leverans- med samma produktion av samma avfall under ytterligare sju-åtta decennier. I fallet Sverige till att börja med förlängd avfallsproduktion under 20- 30 år i GII-kokare utan sarkofag.
SvaraRaderaDevisen att avfallet är en tillgång används för att legitimera fortsatt produktion, men också för att motivera en permanentad provisorisk ”mellanlagring”. Billigt men äventyrligt.
Hans Forsström, tidigare IAEA, numera SKB, har påpekat det ohållbara i talet om att nya reaktorer löser avfallsproblemet.
Sök på: Hans Forsström SKB IAEA nya reaktorer
Ingemar Gråsjö on juli 18, 12.04.00
SvaraRaderaAngående att sätta ut namn eller vara anonym. För mig spelar det ingen roll om någon inte vill sätta ut sitt namn. Det är själva sakfrågan som är intressant.
Att det skulle vara lättare att veta vilken post man besvarar är ett dåligt argument. Min inledning visar klart och tydlig vilken post som avses. Kräva underskrift kan tyda på kontrollbehov.
När det gäller punkt 2 i din text, instämmer jag helt och fullt.
Mvh
Christer
Birger har gjort alldeles för många bra saker, bland annat i sin blogg, för att bli tilltalad i en så förnedrande stil som vissa plägar välja.
SvaraRaderaAntagligen är det tecken på rädsla.
Birger, du svarar Q så här:
SvaraRadera"Du ställer "realism mot grön flummighet". Intressant. Utvecklingen lär visa - om den nu inte redan gjort det såväl när det gäller klimatfrågan som den finansiella krisen - vad som är realism."
Skulle vara kul med en backspegel i det avseendet. Om du får bloggtorka någon gång skulle det vara intressant med ett inlägg med en punktlista på vad mp blivit bespottade för under 30 år (samt hur argumenten låtit)och där det som en gång kallades flum sedan blev vedertaget. Grön skatteväxling? Klorblekningen av papper? Ekologiskt? Energilösningar? Djurskydd?
AK
Det hjälper föga, att verkligheten nu visar hur rätt "flummarna" (de gröna tänkarna) hade.
SvaraRaderaBelackarna är lika kaxiga ändå. De beter sig som om de vore religiöst besatta av sin tro på evig tillväxt.
De beter sig som om de vore religiöst besatta av sin tro på evig tillväxt som de lärda, predikat under tusentals år.
SvaraRaderaDen nya religionen, helhetssynen,
KF. Kulturernas (övergripande) förbund,
under vars, det vill säga våra vingars beskydd, vår samverka med varandra och med Moder Jord, skapar
kulturöar på vår Jord som sedan sprider sig snabbt som ett Jehu över jordens yta.
En person påstår att "Kollaps"
redan pågår. David Jonstad.
En annan att det trots allt finns tid kvar och att vi är inne i "Omställningens tid" som pågår.
Björn Forsberg.
Alle män och kvinnfolk, det finns tusen uppgifter som inge enskild kan klara.
Men när Jorden själv organiserar oss
så kommer även Jordens ekonomiska
överstepräster att falla.
Lisbeth, var det så här Du tänkte?
/ Roland
Helhetssynen är ingen dålig "religion". Den är nu en bristvara, därav mycket elände.
SvaraRaderaVid sidan av striden om kärnkraft, tillväxt etc., kan det vara intressant att iaktta attitydstrukturer. Risk för fördomar finns kanske, men ändå.
SvaraRaderaTänk dig två bilder. Den ena visar en tjej som är i färd med att plantera ett träd i sin täppa.
Den andra visar en tjock gubbe med en köttyxa i handen.
Tänk dig nu en pratbubbla med texten "MER KÄRNKRAFT TACK!"
Till vilken av de båda figurerna vill du foga bubblan?
Roland, Ja verklig förändring sker underifrån. "Men när Jorden själv organiserar oss så kommer även Jordens ekonomiska överstepräster att falla." För att det ska inträffa krävs ett kollektivt uppvaknande.
SvaraRaderaEn början, börja påta i jorden? ingen kan göra allt alla kan göra något...
"KF Kulturernas (övergripande) förbund."
Eller att vi går in i ett nytt stadie i vår utveckling Kulturstadiet. Vilket medför en större helhetssyn. Ingen ny religion (TRO) alltså. Där håller jag med Rosling "Tro kan vi göra i kyrkan".
Lisbeth
Birger,
SvaraRaderaHar just upptäckt din blogg och de diskussioner dina inlägg genererar, intressant!
Liksom du är jag bekymrad över den ekonomiska tillväxtens miljöpåverkan. Men hur ska du (vi) kunna ”hindra” tillväxt i framtiden (antar att du menar rika länder i ”väst” och inte tillväxt i U-länder)?
Du skriver: ” Det finns massor med områden i ekonomin som kommer att växa även om inte den totala ekonomiska volymen växer, det finns massor med utveckling även om BNP skulle stå stilla genom att konsumtionsvolymerna minskar, det vill säga att varor håller längre tid, att modetrenderna blir långsammare, att vi hittar våra identiteter utan konsumtion.”
Men hur ska vi övertyga människor att mode inte ökar välbefinnandet? Bör vi göra det? Ska vi förbjuda våra barn att köpa en ny I-phone (eftersom den gamla var ful)?
Även du verkar tycka att världens fattigaste länder bör få ökad levnadsstandard genom tillväxt, men vid vilken BNP nivå ska vi säga stopp? Vem ska besluta om detta?
Keep up the good work!
JB
JB, kul att du hittat bloggen! Vi måste väl börja med att försöka debattera frågan, samtala om den. STEG 3 har bildats för att inför nästa val försöka få upp frågan på dagordningen. Motsvarande debatt finns i åtskilliga länder, ofta i betydligt större omfattning än i Sverige.
SvaraRaderaProblemen är, som jag ser det, två:
Dels att ekonomisk tillväxt i materiellt rika länder i sig tar ekologiskt utrymme från de länder som faktiskt behöver tillväxt för att människor skall kunna leva drägliga liv.
Dels att vi till slut - vi ser början på det nu - inte längre kan fortsätta tillväxten, det vill säga vi måste helt enkelt hitta nya modeller för att bygga upp utveckling och social anständighet. Ju fortare vi inser detta, ju mindre plågsam blir övergången.
Det mest skonsamma är att allt fler människor tröttnar på konsumtionssamhället, att man helt enkelt inte längre vill vara kuggar i ett ekonomistiskt hjul som snurrar allt fortare - arbeta mer för att konsumera mer för att producera mer för att jobba mer för att konsumera mer. Samtidigt är det förstås så att normerna som idag råder är köpandets normer - uppbackat av en livsstilspropaganda som varje år, bara i lilla Sverige, går lös på cirka 50 miljarder kronor (reklam, oftast på temat: var för fan inte nöjd med det du har...).
Lisbeth
SvaraRaderaOm DU TROR att du kan behandla oss
i "fårskocken" som fårskallar, så kommer du inte att få några lärjungar.
Men Du Lisbeth kommer liksom HR och BS att på er ålders höst, kunna säga:
" vi hade i alla fall, alltid rätt".
Roland Lidén
" vi hade i alla fall, alltid rätt."
SvaraRaderaNär vi blir medarbetare med vår Jord kanske kommer i ett senare program!!!
Roland
"De beter sig som om de vore religiöst besatta av sin tro på evig tillväxt som de lärda"
SvaraRaderaSamma gamla halmgubbbe. Den blir inte sann hur mycket du än sparkar på den.
Det är ingen politiker, jourbalist eller samhällsdebattör som talar om evig tillväxt. Här är vad en Google-sökning ger.
Neoliberal Agenda
SvaraRaderaJag ryser när jag hör
sådana hundar,
vifta på svansen
och övertaga Husses namn!
Roland
Håller med dig om 1:a problemet, men jag tror tyvärr inte att ”människor tröttnar på konsumtionssamhället”. Grejen är ju att det inte är speciellt jobbigt att ” vara kuggar i ett ekonomistiskt hjul som snurrar allt fortare - arbeta mer för att konsumera mer…”.
SvaraRaderaVi arbetar inte längre arbetsveckor än förr, vi utbildar oss längre, vi lever längre efter pensionsåldern. Till skillnad från det du skriver skulle jag vilja påstå att den ekonomiska tillväxten gjort att vi inte behöver arbeta mer för att konsumera mer.
mvh
JB
"Grejen är ju att det inte är speciellt jobbigt att ” vara kuggar i ett ekonomistiskt hjul..."
SvaraRaderaOj, vilken motsatt bild mot det jag möter. Människor som inte orkar vara människor. Fritiden blir närmast en hets i vila.
Min poäng var att tillväxt inte behöver betyda att vi jobbar mer för att få högre materiell levnadsstandard. Tillväxt uppstår framförallt när vi använder våra resurser mer effektivt så att vi kan njuta av både mer fritid och högre materiell standard.
SvaraRaderaMen visst, jag möter också människor som känner sig stressade och skulle vilja jobba mindre. Själv har både jag och min fru gått ner i arbetstid för att få mer tid för familjen. När vi berättar detta för människor runt om oss får vi ofta reaktionen: ”Skulle också vilja ha mer fritid, men jag har inte råd”.
Jag tror att många skulle må bra av att stanna upp och fråga sig om det kanske skulle vara värt att arbeta deltid istället.
/JB
"Min poäng var att tillväxt inte behöver betyda att vi jobbar mer för att få högre materiell levnadsstandard."
SvaraRaderaDet är illa nog att vi jobbar så mycket som vi gör - riktigt illa. Och till vilken nytta? Hur "hög" levnadsstandard behöver och tål vi? Och planeten? Och tempot i dagens arbetsliv är ju ofta närmast groteskt, med extremt slimmade organisationer.
Heja dig som gått ner i arbetstid, anser jag. Högre materiell levnadsstandard kan ta sig i baken jämfört med högre livskvalitet och mer tid med barn och sina nära som du skriver.
Ps "När vi berättar detta för människor runt om oss får vi ofta reaktionen: ”Skulle också vilja ha mer fritid, men jag har inte råd”."
SvaraRaderaHar svårt att svälja det där standardiserade ofta oreflekterade svaret. Man svarar med en ryggmärgsreflex istället för att inse att det handlar om prioriteringar och val av värden.
Ofta.
@Anonym: Hur "hög" levnadsstandard behöver och tål vi?
SvaraRaderaFråga dig istället hur låg levnadsstandard du är beredd att stå ut med. Du pratar om kvalitetsstid med familjen... vilken levnadssstandard behöver du då för att faktiskt ha tid med det? Vill du kasta ut eller behålla exempelvis tvättmaskinen? Den kostar material, kräver energi och kemikalier... men(!) den frigör minst 10 timmar tid per vecka för en normalfamilj.
Hans Rosling @ TED: The Magic Washing Machine
Det är lätt att kasta ur sig plattityder... men i verkligheten är det den här typen av avväganden man måste göra, annars stannar det vid tomma ord.
De flesta kan vara på lyset någon gång.
SvaraRaderaNu var det Karnerfors tur, lyssna:
"Om du vill anklaga migg för
att itne ta ansvar, då får du
se till att belägg anklagelsen."
Se själv hur du skriver, detta tyder på något, jag vill inte göra bort dig mer än nödvändigt på Birgers blogg.
Hoppas att Du återhämtat dig.
Detta var tre år sedan.
Roland
Tekniken är inte lösningen den är problemet.
SvaraRaderaMonarki eller republik är inte alternativen, de representerar ett föråldrat tankeklimat. Vi skall organisera funktioner så enskilda personer neutraliseras. Se lovedepartment (dot) com under fliken demokrati.
"Fråga dig istället hur låg levnadsstandard du är beredd att stå ut med."
SvaraRaderaDen frågan ställde jag mig för länge sedan och hade för ca 10 år sedan ca 50% högre lön idag. Och det går ingen som helst nöd på mig, precis tvärtom. Så nej, anser inte att jag levererar plattityder och tomma ord. Kasta ut tvättmaskinen? (Visserligen äger jag ingen eftersom jag föredrar att dela den resursen med andra i form av tvättstuga.) Men alltid dessa ytterligheter... tror man inte på masskonsumtion återstår förstås bara säck och aska och återgång till grottorna...
@Anonym: Pengar genererar inte utsläpp och kostar inte resurser.
SvaraRaderaDu inte är beredd att sluta använda tvättmaskin, måste alla människor - de nuvarande 7 miljarder plus de kommande 2 miljarderna - få tillgång till tvättmaskin. Det kommer att kosta energi och resurser.
Vad är du beredd att avstå? Kyl? Frys? Värme? El? Ljus? Spis? Sjukvård?
Allt som du inte är beredd att avstå skall du summera kostnanden för i resurser och energi.... ta gånger 9 miljarder... och sedan har du vad vi måste skaffa fram.
Och det är där som grönt flummeri ställs mot praktisk verklighet. Den som inte är beredd att avstå det jag sade ovan kan inte prata om att "ställa om"... för då har de ingen trovärdighet alls.
"Pengar genererar inte utsläpp och kostar inte resurser."
SvaraRaderaDet var som tusan. Trodde att det var exakt det vi använde våra pengar till.
Självklart ska alla på jorden ha rätt till samma levnadsstandard. Den kostar ett ton koldioxid per capita. Och jag tycker att det är SJÄLVKLART att vi ser till att alla kommer ner och upp i anständig nivå. Vad är ditt alternativ?
Detta eviga ställningskrig mellan gröna och... ja, vilken färg då?
SvaraRaderaKrig? Jag krigar då inte i mina Diskussioner med JB och MK.
SvaraRaderaAK
Vem sa att detta gäller AK?
SvaraRaderaSe istället på hela utbudet av åsikter. Se hur en del är aggressivt formulerade.
Diskussion är bra. Samtal är ännu bättre.
Sämst är debatt, för där står man i låsta ställningar och försöker få in fullträffar, effekter som sällan ger klarhet.
Birger. Har du haft tresiffrigt antal kommentarer förr?☺
SvaraRaderaRoland Lidén
SvaraRadera"Lisbeth om DU TROR att du kan behandla oss i fårskocken som fårskallar så kommer du inte att få några lärljungar." Helt rätt! Bra så!
För saken är den att jag tillhör den drömmande fårskocken, så jag ska inga lärjungar ha. Ber inte om mycket tackar hellre för det jag har. Men ber om att inte få mer makt än jag kan förvalta på ett vettigt sätt. Är alltså ingen esoterisk mästare som "bör" sträva efter lärjungar. Däremot så kan jag bidra i diskussioner om jag tycker mig ha något att tillföra och det tycker jag att jag emellanåt har. Ibland har jag dock erfarenheten av att som kvinna så är det en fördel att skriva anonymt. "Sanningssägare" som "vill"? ha lärjungar är ofta män? Det tycker jag mig kunna påstå när jag blickar ut över världen. Därmed inte sagt att kvinnor inte vill ha lärjungar utan bara tvättmaskiner. Är dessutom övertygad om att kloka kvinnor och även män vill ha kvalitet före kvantitet när det första glädjeruset väl har lagt sig. Mor och mormor har nog en hel del tillföra i dagens debatt. Tyvärr så hörs de inte speciellt ofta. Vi skulle alla ha nytta av deras erfarenheter också.
Lisbeth
Michael Karnerfors skrev "Den som inte är beredd att avstå det jag sade ovan kan inte prata om att "ställa om" för då har de ingen trovärdighet alls."
SvaraRadera??? "kan inte" jorå! Både kan och bör. Det är väl där all förändring börjar? Med känslor, tankar och lite löst prat. Sedan med VILJA till förändring. "Trovärdighet" är just att TRO. Att begripa är en sak att verkligen förstå en helt annan. Så vi börjar med att begripa. När vi verkligen förstår ändrar vi beteende? Men vi kan inte förstå allt. Det tar tid det här med förändring. Evolutionen går sakta.
Rosling är definitivt en väckarklocka som behövs i debatten! Mig har han väckt lite. Ska definitivt gå tillbaka till tvättstugan igen. Var sak har sin tid. Fick den putt som behövs. Alla behöver inte en tvättmaskin livet igenom. Livet förändras och vi med det. Vi kan därmed låta andra ta del av lyckan att en ha en egen tvättmaskin. Kanske väckte han mig inte på det sätt som han hoppas på. Men väckte mig det gjorde han. Så tack!
Det finns nämligen människor som behöver en egen tvättmaskin bättre än jag. Han har ju helt "rätt". Men att försöka bibehålla ett ohållbart beteende är något helt annat... Planeten är en levande organism och har givetvis gränser för vad den mäktar med. Så det handlar inte så mycket om vad vi vill eller inte vill ha. Det brukar vi säga till våra barn. Frågan är snarare vad vill/kan Moder Jord ge oss nu.
Lisbeth
Roland Lidén
SvaraRadera"När vi blir medarbetare med vår Jord kanske kommer i ett senare program!!!"
Ja definitivt. Evolutionen går sakta.
Japp, Birger har haft tresiffrigt förr. :-)
SvaraRaderaJaha.. men denna gång blev det ändå ett fasligt liv i (tvättmaskins)luckan.☺
SvaraRaderaLisbeth
SvaraRaderaJag gillar alla,
som tycker
som jag även-
som sådana,
som tänker efter
som Du gör och
som argumenterar
som Du Gör! :)
Roland
Gucci bags Gucci bags replica gucci bags [url=http://www.gucci--bags.com/]replica gucci bags[/url] www.gucci--bags.com
SvaraRaderaugg boots rummage sale ugg boots sale ugg boots sale [url=http://www.ugg--bootssale.com/]genuine ugg boots[/url] www.ugg--bootssale.com
spyder ski jackets spyder ski jackets spyder ski jackets [url=http://www.spyder--jackets.com/]spyder ski jackets[/url] www.spyder--jackets.com
replica hermes bags hermes bags hermes bags [url=http://www.replica--hermes.com/]replica hermes[/url] www.replica--hermes.com
replica chanel replica chanel replica chanel [url=http://www.replica--chanel.com/]replica chanel[/url] www.replica--chanel.com
spyder jackets spyder ski jackets spyder jackets [url=http://www.spyder--jackets.com/]spyder jackets[/url] www.spyder--jackets.com
SvaraRaderaugg boots sale ugg boots sale ugg boots buying [url=http://www.ugg--bootssale.com/]genuine ugg boots[/url] www.ugg--bootssale.com
Gucci bags replica gucci bags replica gucci bags [url=http://www.gucci--bags.com/]replica gucci bags[/url] www.gucci--bags.com
replica hermes hermes bags replica hermes bags [url=http://www.replica--hermes.com/]replica hermes bags[/url] www.replica--hermes.com
chanel bags chanel bags chanel bags [url=http://www.replica--chanel.com/]chanel bags[/url] www.replica--chanel.com