Häromdagen skrev jag att frågan om överbefolkning inte diskuterats i Sverige i samband med klimatdebatten. Men att frågan diskuteras desto häftigare internationellt. Expressen lät minsann en ekonom från Canada skriva på debattsidan i förrgår om detta ämne - och lät en låt-gå-liberal svara igår. Idag svarar jag dessa två och slutsatsen blir: Gör vi som låt-gå-liberalen vill så kommer vi i full frihet att konsumera oss rakt in i diktaturen....- I förrgår hävdade den kanadensiska ekonomen och författaren Diane Francis att det enda som kan rädda klimatet, och därmed planeten, är att länderna tar efter diktaturen Kina och inför en hård ettbarnspolitik, med tvångsaborter och en starkt övervakande stat.
- Igår svarade liberalen Mattias Svensson, från Magasin Neo, att gröna miljövänner blir allt mer bruna och demokratiskt opålitliga - hänvisande till Francis och till vädermannen Pär Holmgren... Den liberale Svensson menar att det bara är att köra på, så löser det sig - bara tillväxt, vetenskap och frihet får råda.
- Idag svarar jag att om vi gör som Mattias vill, så lär vi få det samhälle som Francis beskriver. "Ser vi inte upp kommer vi i full frihet att konsumera oss rakt in i diktaturen...".
För övrigt berättar Emily Hadexia Su, i vår gemensamma bok, hur hon ser på sitt lands ettbarnspolitik. Boken finns gratis - på svenska - att läsa
här.
Skitbra inlägg i Expressen! Klockrent!
SvaraRaderaAlbin
"Fortsätter vi att leva på ett sätt som driver fram miljöförstöring och klimatförändringar så ställs vi inför problem som faktiskt hotar demokratin. Ser vi inte upp kommer vi att i full frihet konsumera oss rakt in diktaturen. Gör vi som Mattias Svensson förordar får vi det samhälle som Diane Francis beskriver."
SvaraRaderaRiktigt bra formulerat och riktigt bra text. Det är skönt att du finns där ute och håller vakt mot allehanda nyväckta idékläckare som beter sig just så som vi befarat att folk skulle bete sig när det gick up för dem vart vi är på väg.
Vi hejar på dig Birger. Stå upp för demokratin och en grön framtid!
Familjen Larsson
Det som saknas i Sverige idag är utbildade politiker. Faktum är att detta är grundbulten i en representativ demokrati att de som vi väljer har ett högre intellekt oc större kunskap än flertalet av oss, annars är det bättre med direktdemokrati.
SvaraRaderaÄven du Birger verkar inte ha fattat vad tillväxt är. Enkelt kan man säga att ju effektivare vi jobbar desto högre tillväxt. Ett exempel: för 150 å sedan jobbade 70% av oss i jordbruket. Sedan kom mekaniseringen och idag 2% direkt och lite fler indirekt i denna sektor. Om vi leker med tanken att vi förbjuder fossila bränslen, stål ( största CO2 källan ) osv osv dvs tillbaka till som det rådde innan vikingatiden så skulle 90% av oss behöva jobba med att dra in maten och vips var konsumptionsamhället borta och även arbetslösheten.
Alternativet är fortsatt utveckling då vår teknologiska förmåga är fortfarande väldigt primitiv och det kommer flera revolutioner inom de närmaste 100 åren som gör att människan kan ta sig vidare från det tillstånd som vi har idag och som nog alla är överens om inte är långsiktigt hållbart.
Det sämsta vi kan göra nu är att släppa okunniga politiker lösa och styra forskningen vilket vi har låtit dom göra. Detta är inget annat än en katastrof.
I all enkelhet från en som jobbar med grön energi dagligen......
Nils Dacke: Jag menar att det är en drömbild av vad som ryms inom den växande ekonomin. Den växer till stor del i de rika länderna dels genom lån, dels genom att de varor vi använder lever allt kortare tid, byts ut allt snabbare och används allt kortare tid. När Lars Calmfors överraskades av att så stor del av tillväxten härrörde från konsumtionsvaror och lån, blev han överraskad så nationalekonomisk guru han än är. Jag anar att du kanske har samma förutfattade mening om som han att det är det är allt det goda du talar om som håller uppe tillväxten i de redan rika länderna.
SvaraRaderaEtt vanligt misstag som tillväxtanhängarna gör är att påstå att vi utan tillväxt skulle hamna i just det stadium du beskriver. Så är naturligtvis inte fallet.
Jag tror, till skillnad från dig, att politiker med hjälp av styrande skatter måste påverka forskningen. Utan miljöskatter, som medför att man tar hänsyn till de externa effekterna av en verksamhet, hade inte ny grön energiteknik pressats fram. Det är genom hård styrning som marknaden för solceller tagit fart i Tyskland. Det är genom höga skatter på villaolja - som jag delvis själv kan ta på mig "skulden" för - som utvecklingen av värmepumpar och biobränsle tagit fart.
Ett-barns-politiken är så fel den kan bli. Kina införde en kontrollregion, som fortfarande fungerar, när man startade med ett-bsrns-politiken. Ett område på en tio miljoner innevånare, motsvarande Kinas normalitet så nära det nu går att få.
SvaraRaderaFöre 26 års ålder får varje par inte skaffa mer än ett barn. Därefter fritt. Befolkningstillväxten är lägre där än med ett-barns-systemet. Människor upptäcker själva att det är dyrt med barn och livet i sig har andra värden och det är viktigt att se till att den avkomma man skaffar har en värld att ta hand om, osv. Ungefär så minns jag att det var/är.
Jag har inte sagt att vi inte ska ha ett demokratiskt system där vi gemensamt beslutar om tex miljöskatter. Det jag säger är att vi måste se framåt och utveckla mer smartare teknik dvs gå framåt och den grundforskning som behövs ska vara så fri som möjligt då ingen kan förutse tekniska språng, jag kan det i alla fall inte och garanterat inte de som sitter i riksdagen som inte har teknisk/naturvetenskaplig utbildning.
SvaraRaderaJag tyckte att Göran Persson oljekommision var rätt ok och tex. att sätta ett mål att ingen olja får användas för uppvärmning och sedan ett årtal är ett bra sätt att fasa ut ett fossilt användningsområde.
Vi kan ta biltullar som ett skräckexmpel på politikerstyrning eller rättare sagt egentligen lobbyisternas triumf då naturskyddsföreningen lobbat för detta. Om man istället hade sagt att vi vill minska bilismen i stockholms innerstad med 20 eller 50% under rusningstid hur ska vi lösa det och sedan inbjudit till en innovationstävling ungefär som man gör för arkitekter så skulle du fått se en massa spännande förslag som verkligen minskat bilismen och inte som nu skyfflat ut den på Essingeleden.
så politikers detaljstyrning är mycket skadlig för samhällsutveckling och målet mot ett grönare samhälle då dom inte har kompetensen som vi kan se med tex. Etanol eller vindkraftsatsningen.
Att jag tog till med vikingarnas jordbruk var bara ett pedagogiskt försök att vara övertydlig som tyvärr misslyckades ;)
Tänk så här istället: Ju effektivare vi jobbar desto mer resurser kan vi lägga på de problem vi har framåt som tex. att fasa ur fossila bränslen som jag tror att du/vi kan få konsensus om.
Befolkningsökningen är ett stort problem, som det inte blir någon demokratisk lösning på
SvaraRaderaTillväxt, vetenskap och frihet.
SvaraRaderaPrecis!
Förhindra inte det, Birger Schlaug!
Är demokrati tillämpligt inom allt?
SvaraRaderaMed demokrati menas ju bland annat, att majoritetsbeslut gäller.
Dessa beslut grundas på "jourhavande moral" alltså det förhärskande synsättet, det som är gångbart i nuet.
Antag att en folkomröstning om skarpa åtgärder för att rädda Moder Jord skulle resultera i ett nederlag för åtgärdssidan. Då skulle vi i demokratisk ordning fortsätta köra rakt fram mot stupet.
@Anonym: Precis och de tankegångar du framför är inget annat än förakt för dina medmänniskor som du misstror kan fatta rationella beslut.
SvaraRaderavi kan ju se i Sverige att majoriteten tvärtemot aporna i riksdagshuset inte skulle infört
FRA, IPRED , EURO, sexköpslagen osv osv så med en öppen debatt och fri forskning så är jag övertygad om att människor är kapabla att fatta kloka beslut.
Intressant debatt i Expressen.
SvaraRaderaNågra kommentarer:
Den ekonomiska tillväxten, som leder till välstånd för befolkningarna, är ett oslagbart vapen mot ”befolkningsexplosion”. Här har vi lång erfarenhet. Birger Schlaug har därmed ett problem. Mattias Svensson har således helt rätt när han skriver: ”Anledningen till den välmående medelklassen i Kina står i stället att finna i ekonomiska liberaliseringar och tillväxt.” Denna utveckling har i själva verket skett i många länder under de senaste 20-30 åren och har lett till resultat som vi inte kunde drömma om tidigare. Vi måste fortsätta längs denna linje.
Birger Schlaug har även ett annat problem. Han tror inte på teknikutveckling. Han menar i stället att konsumtionsökningen äter upp de besparande vinsterna av en teknikutveckling. Detta är ju bestickande, om det varit sant. Men det är inte sant. Det som verkligen förstör miljön är ett kvarhållande vid föråldrade tekniska lösningar, vilket blir resultatet om den ekonomiska utvecklingen och den därtill hörande konsumtionen stryps. Då hamnar vi mycket snabbt i ekonomiskt, socialt och miljömässigt elände. Att sprida moderna tekniska lösningar över världen är i dag det snabbaste sättet att bemästra miljöhoten. Även vi i de så kallade rika länderna har mycket att förnya på olika fronter, men framför allt utvecklingsländerna måste komma snabbt in i ny teknik. Man brukar säga att 1,3 miljarder kineser inte kan leva som vi. Det stämmer. Men varken vi eller kineserna kommer i framtiden att leva som i dag.
Den bruna delen av miljörörelsen är tyvärr en realitet, och ibland vet jag inte på vilken sida Birger Schlaug befinner sig. Som vanligt är han väldigt svävande och diffus när det gäller det konkreta genomförandet av sina drastiska förslag. Han tycks inte förstå att de faror han varnar för redan i dag drivs fram av honom själv. Det han tycks eftersträva är ett samhälle styrt av miljönormer. Perfekt för byråkratiska diktatorer! Och visst finns det gott om både småfascister och kommunister i dagens miljörörelse, redo att lyda den nya livsstilspropagandan.
Jag vet inte hur många gånger jag ska behöva bemöta samma felaktiga argument mot mina åsikter.
SvaraRaderaSka vi ta det en gång för alla, nu Anders:
1. Jag anser att den materiellt fattiga världen skall ges alla möjligheter till ekonomisk och materiellt tillväxt, på samma sätt som vi haft, dock gärna på ett tekniskt smartare sätt. Det jag ifrågasätter är idén om evig ekonomisk tillväxt, som drivs av ständigt ökande konsumtionsströmmar i materiellt rika länder.
Om du läst och hört vad jag sagt så hade du hört att jag anser det vara fel att peka finger på Kina eftersom man där de facto släpper ut betydligt mindre per person än vi gör. Länder som Indien släpper ut betydligt mycket mindre - de utsläppsminskningar som krävs, om vi nu utgår från klimatpanelens slutsatser, måste därför ske i de redan rika länderna.
2. Du tycks inte heller kunna läsa vad jag skriver när det gäller teknikutveckling, vilket är märkligt eftersom det begrepp jag myntat (grön skatteväxling" motiveras just med att högre skatter på energi och utsläpp leder till teknikutveckling, eftersom det blir lönsamt att byta ut gammal teknik.
Det jag säger är att teknikutveckling inte räcker, eftersom de vinster vi gör genom att bli smartare äts upp av att vi blir fler som konsumerar allt mer. Jag tror således på teknikutveckling.
Jag hoppas slippa dra alltihopa en gång till, men befarar det värsta eftersom kritiker har så oerhört svårt att argumentera mot det jag säger, så svårt att man måste hitta på att jag sagt något jag inte sagt - och sedan argumentera mot det.
Jag tror inte det finns en demokratisk vald politiker som kan genomföra en ett-barnspolitik. Politiker vill ju bli omvalda och detta faktum är det demkratiska systemets största nackdel. Kortsiktigheten att två år efter valet måste de valda inrikta sig på att vara poppulistiska annars är det kört i nästa val.
SvaraRaderaAlla länder har med lagen bakom sig skapat sig rätt att ta till våld mot sina medborgare. Kina är dessutom en diktatur och kan som sådan, med våld, genomföra vilka beslut som helst.
/Farfar
chaves är kapten zoom.rösta på miljöpartiet är mitt råd. wetterstarnd som värlsdminíster å chavez sköter resten då kanske vi fixar krisen asså
SvaraRaderaHej Birger,
SvaraRaderaÄr din tanke alltså att tillväxten ska stoppas i rika länder? Kanske rullas tillbaka något? Var drar du gränsen, och hur hade du tänkt att den ska upprätthållas?
Går man tillbaka historiskt, till när andra hävdat att det materiellt sett räcker med utveckling, ser vi att det är en rätt absurd uppfattning rent praktiskt. Illustrerat här:
http://www.metrobloggen.se/jsp/public/permalink.jsp?article=19.6268714
För den som är intresserad av en åsiktsbrytning mellan dagens gröna och liberaler rekommenderas hela det följande meningsutbytet med länkar här:
http://www.metrobloggen.se/jsp/public/permalink.jsp?article=19.6562815
Tolkar jag dig fel Birger, om du ändå ligger närmare dagens gröna linje än den gamla Gahrtonisolationismen?
Mattias Svensson
Hej Birger!
SvaraRaderaDu kanske har ett svar på hur Vattenfall kunde öka sin andel av el producerad av brunkol och andra fossila ämnen från 2,7% till 55% mellan 1999-2006 dvs under samma tidsperiod då Miljöpartiet satt i en samarbetsregering med S och V?
Miljöpartiet de bruna - de brunkolsbruna - så sant, så sant!
Allt om Alliansen: Tja du, så går det när jag inte är språkrör längre...:-) Sanningen är nog den att samarbetspartierna inte hade något som helst inflytande på vad regeringen godkände och inte vad gäller statliga bolag. Det är väl ett av skälen till att man nu vill ingå i en regering antar jag. Vet du varför borgerliga partier inte tog upp frågan i riksdagen och försökte få majoritet för ändring?
SvaraRaderaMattias: Det går naturligtivs, och är inte heller önskvärt, att man med politiska beslut skall slå fast hur stor den ekonomiska volymen skall vara år från år. Däremot kan det ju vara rimligt att ha en uppfattning om vilka spelregler som skall gälla i samhället - t ex när det gäller arbetstidslagstitningens fastslående vad som är så kallad normalarbetstid, liksom hur skatterna utformas och åt vilket håll de vill styra. Men i botten handlar det givetvis om vilka normer som finns i samhället, och normerna skapas ofta genom så kallad betingande matkutövning, i detta fall t ex livsstilspropaganda som vi matas med. I Sovjetunionen var det staten som försökte trycka på människor vissa normer, i vår typ av samhälle, som är hundrafalt bättre än det kommunistiska, är det andra som skapar normer. Jag tror det är viktigt att vi inser det, och att vi slår oss fria som människor, rätar på ryggen och inser att det faktiskt finns andra sätt att prioritera än att konsumera. Debatten förekommer i åtskilliga länder, i Sverige tycks många bli upprörda för att den förs.
Min uppgift är att driva opinion för gamla liberala värderingar, som en av mina gurus stod för. John Stuart Mill. När vi nått det materiellt goda samhället så kan vi inse att det finns andra saker som kan växa för att vårt välstånd och vår välfärd skall öka.
Problemet som jag ser det är att det i Sverige inte finns tillstymmelse till vision från något politiskt parti om vad som skall komma efter konsumtionssamhället.
Garthonisolationism, vet jag inte vad det är. De gröna har alltid slagits för fri rörlighet för människor, mångkultur och human flykting- och biståndspolitik. När Sören Holmberg och Co mätte partierna på en skala där kosmopolitiska värderingar fanns på ena sidan, och xenofobi på den andra. De gröna var de som läg längst ut på den kosmopolitiska. Så din tes om gahrtonisolationism känns ganska ovetenskaplig. Du ska inte tro allt som skrivs på borgerliga ledarsidor, eller ens i Neo...:-)
Tack för svar! Men Miljöpartiet hade ju ett skriftligt avtal med S att samarbeta om just miljöpolitiken i Sverige under denna tid.
SvaraRaderaDå ingick väl att sätta miljödirektiv för statliga bolag? Eller är låg det helt och hållet under sossarnas ansvar?
De etablerade politiska partierna vill inte förändra vårt samhälle, de har inga visioner utom att vårt nuvarande samhälle ska bestå och öka i en ännu snabbare takt, mera tillväxt (skuldsättning), högre löner, mer konsumtion.
SvaraRaderaMen nu kommer en annan tid, den efter peakoil, en tid där den billiga energin, vi är så vana vid, blir dyr och knapp. Vårt samhälle, som vi tagit för så givet, kommer oundvikligen att förändras och den förändringen kommer underifrån inte ovanifrån.
http://transitionsweden.ning.com/
Här är framtiden, vi måste bygga ett nytt samhälle, som lever med naturen och inte mot, som vårt nuvarande.
Birger,
SvaraRaderaTack för svar, det såg ju bra ut. Bara angående Gahrton så är källan han själv och anspråket att tala för de gröna.
I sin bok Vad vill de gröna? (1988) talar han inte bara om städer som "cancersvulster" utan om synen på omvärlden:
"Ska vi släppa loss frihandel också inom jordbruket – och därmed låta vårt jordbruk helt konkurreras ut av billig import? Och därmed krossa självförsörjningsförmågan? Miljöpartiets svar är nej och vi vill istället öka självförsörjningsförmågan när det gäller mat, kläder och energi." (sid 47)
I samma bok citeras även miljöpartiets officiella inställning till handel med omvärlden:
"Sveriges beroende av utlandet måste minska. Vår traditionella frihandel måste inskränkas för de produkter som är viktiga för landets självförsörjning." (sid 47f)
Att mp:s väljare är betydligt mer kosmopolitiska och att det finns en öppenhet för människor som vill komma hir är symptiska drag, som man inte minst kunnat läsa om i Neo:
http://www.magasinetneo.se/tidigare-nummer/nr-5-2009/svend%20dahl.pdf/at_download/file
Birger, du får ett svar i dagens huvudledare i Sydsvenska Dagbladet:
SvaraRaderaMiljöpartiets tidigare språkrör Birger Schlaug tycks närmast betrakta folkstyret som det verkliga problemet.
I marknadsekonomiska demokratier skapar livsstilspropaganda ”konsumtionsnormer som utgör grunden för klimathot och miljöförstöring”, skrev Schlaug i Expressen igår.
Men den förkättrade marknadens olika mekanismer är det snabbaste och effektivaste sättet att ändra människors konsumtionsmönster, att hushålla med knappa resurser, att uppmuntra innovation och nytänkande – kort sagt allt det som nu tycks nödvändigt.
http://sydsvenskan.se/opinion/huvudledare/article603214/Daligt-klimat-for-demokrati.html
Birger skriver "Problemet som jag ser det är att det i Sverige inte finns tillstymmelse till vision från något politiskt parti om vad som skall komma efter konsumtionssamhället." Är egentligen spiken i huvudet eller hur man nu ska uttrycka det då detta konkluderar hela synsättet vilket är helt och hållet galet i en demokrati så låt oss bedriva lite folkbildning här på din blogg Birger.
SvaraRaderaDemokrati betyder folkstyre dvs folket bestämmer och alla vuxna har en röst. Det system vi har valt heter representativ demokrati och innebär att vi väljer ut några individer att representera oss.
Således ska vi folket bestämma hur vår utveckling ska se ut och inte tvärtom som Birger föreslår. Detta elittänkande har tyvärr spritt sig då vi tagit vårt demokratiska system för givet för länge.
Till sakfrågan: Du behöver inte vara orolig Birger för konsumptionsamhället då det automatiskt kommer att tyna bort i framtiden då vi homo sapiens är en apa precis som de andra och trivs bästa med att jobba bara några timmar per dag och i övrigt lata oss och äta, konspirera och kopulera mest hela dagen. Precis som vit hud och lite sol var högsta mode på 1700 talet så kan vårt behov av vad som är status förändras med tiden. Idag är det bilen, huset, jobbet osv osv men i framtiden kan det vara relationer, musikalitet och förmågan att berätta en bra historia.
Den tid vi lever i nu är en transitionstid från ett agralsamhälle till samhälle där robotar gör alla repetetativa jobb.
Birger skriver:
SvaraRadera"Problemet som jag ser det är att det i Sverige inte finns tillstymmelse till vision från något politiskt parti om vad som skall komma efter konsumtionssamhället."
Det är ett "problem" som bara du ser, Birger. Vi kan nämligen göra nedslag överallt i historien och ställa i princip samma fråga. Du är egentligen ute efter att "stoppa världen" ("...jag vill kliva av!"), vilket ju är ett fullständigt galet och meningslöst projekt. Du gör dig bara löjlig.
Schlaug skriver:
SvaraRadera”I Sovjetunionen var det staten som försökte trycka på människor vissa normer, i vår typ av samhälle, som är hundrafalt bättre än det kommunistiska, är det andra som skapar normer. Jag tror det är viktigt att vi inser det, och att vi slår oss fria som människor, rätar på ryggen och inser att det faktiskt finns andra sätt att prioritera än att konsumera. Debatten förekommer i åtskilliga länder, i Sverige tycks många bli upprörda för att den förs.”
Om du nu anser att ”vår typ av samhälle” är ”hundrafalt bättre än det kommunistiska”, är det då inte enfald att inbilla sig att vi kan nå ett bättre samhälle med hjälp av din i allra högsta grad ogenomtänkta gröna politik? Du får ju här gång på gång uppmaningen, från pålästa kritiker, att KONKRETISERA DIG. Likväl glider du förbi invändningarna som på ett bananskal.
Grunden för det fria samhället är medborgarnas fria val. Det är hög tid för dig att äntligen inse det.
Fertilitet sjunker som en sten i många utvecklingsländer, på grund av kapitalism och ekonomisk utveckling. På bara en generation kan de komma ner på samma låga nivåer som vi ser i västvärlden. Ett större problem är att det kan bli problem när de vill konsumera på samma nivå som oss - och får råd till det. Lösningen är knappast en totalitär en-barnspolitik.
SvaraRaderaDet handlar om Global rättvisa och troligen kommer kapitalismen att lösa det också eftersom vi blir fattigare och kineser och indier rikare på grund av globaliseringen. Resurserna är ju begränsade och kommer att bli dyrare vilket begränsar konsumtionen.
Är det inte dags att lägga locket på för alla lösningar som bygger på tvång. Jag har en intressant länk till en artikel i the economist kring fertilitet i bloggen nedan.
http://blogg.stigvis.se/2009/11/08/det-ordnar-sig/
Hm, tydligen en känslig fråga men jag upprepar väl den tills jag får svar:
SvaraRaderaMen Miljöpartiet hade ju ett skriftligt avtal med S att samarbeta om just miljöpolitiken i Sverige under denna tid.
Då ingick väl att sätta miljödirektiv för statliga bolag? Eller är låg det helt och hållet under sossarnas ansvar?
Peter Eriksson och Maria Wetterstrand satt 10 långa år som stödparti åt socialdemokraterna. Då diskuterades aldrig ens något klimatavtal - som de nu tycker är så kritiska till. Det är sedvanligt hyckleri från denna hatiska duo.
SvaraRaderaIstället ökade som sagt statliga Vattenfalls andel av el producerad av brunkol från 2,7% till 55% mellan 1999-2006.
Schlaug hävdar att Mp inte kunde styra detta men Mp hade ett skriftligt avtal med S om att gemensamt arbeta fram miljöpolitiken. Att Vattenfall inte skulle ingå i den politiken förefaller för mig som en uppenbar lögn.
Miljöpartiet de gröna - förvandlas mer och mer till Miljöpartiet de bruna så länge inte frågetecknen rätas ut.
Det är mycket prat bland insändarna om tillväxt, globalisering, konsumtion och det moderna samhället. Precis som om uländerna skulle kunna börja konsumera som vi gjort. Hälften av den viktigaste råvaran av alla, oljan, är förbrukad och vad ska ombesörja tillväxt då? Snart börjar effekterna av peakoil att märkas och det blir andra bekymmer att tänka på än klimatmål och koldioxidutsläpp.
SvaraRadera