tisdag 10 juni 2014

Pressmeddelande från Feministiskt nej till surrogatmödraskap

"Att en kvinna används för att föda barn åt andra, så kallat surrogatmödraskap, är inte tillåtet i Sverige. En statlig utredning som ska överväga frågan pågår. Samtidigt växer opinionen mot en legalisering, bland annat genom nätverket Feministisk nej till surrogatmödraskap. 

Idag ansluter Nina Björk, Ebba Witt-Brattström, Jonas Sjöstedt, Birger Schlaug, Liv Strömquist med flera till kampanjen."

Surrogathandel är ett nytt och växande brott mot kvinnors och barns mänskliga rättigheter. Det har blivit en internationell industri där stora summor omsätts. Feministiskt nej till surrogatmödraskap motsätter sig alla former av surrogatmödraskap då det alltid är ett utnyttjande av kvinnans kropp. Vi står bakom EU-parlamentets resolution från april 2011 där surrogatmödraskap definieras som ett allvarligt problem genom ett utnyttjande av kvinnans kropp och hennes reproduktiva organ. 

Förespråkare för surrogatmödraskap brukar hänvisa till så kallat altruistiskt surrogatmödraskap. Det betyder att den födande kvinnan, i teorin, inte tar emot någon form av ersättning vilket är omöjligt att kontrollera.  Pengar, gåvor och sociala påtryckningar och maktmedel går inte att bortse från. I länder som tillåter altruistiskt surrogatmödraskap visar också erfarenheten att det där även förekommer en omfattande kommersiell handel. Surrogatmödraskap är alltid en form av handel, även om det går under en täckmantel av altruism. Ordet ändrar inte verkligheten.

I debatten är surrogatmoderns situation nedtonad. Graviditet är bland det mest riskfyllda en fertil kvinna kan utsätta sig för. Många kvinnor drabbas av bäckenbottenskador med urin- eller avföringsinkontinens som följd. Depression är vanligt i samband med förlossning och kan bli långvarig. Sverige har bland den lägsta mödradödligheten i världen, men trots det dör ett tiotal mammor varje år till följd av komplikationer i samband med graviditet och förlossning. Vi tycker inte att någon har rätt att utsätta andra för sådana risker. 

Oavsett hur surrogatmödraskap regleras så innebär det en syn på barn som varor och kvinnor som behållare. Vi vill att Sverige ska ta ledningen i det internationella arbetet för mänskliga rättigheter och motverka handeln med kvinnor och barn.

Amineh Kakabaveh, ordförande, Varken hora eller kuvad
Anna Lena Mellquist, jourist
Annika Lundegårdh, ordförande, Centerkvinnorna Uppsala län
Birger Schlaug, författare, f.d. språkrör (MP)
Birgitta Holm, professor emerita i litteraturvetenskap, Uppsala Universitet
Carin Holmberg, fil dr i sociologi, Göteborgs Universitet
Carina Hägg, riksdagsledamot, Socialdemokraterna
Christine Gilljam, medlem i S-kvinnor och Hbt-Socialdemokrater
Claes Gustafsson, professor emeritus, Institutionen för industriell ekonomi på KTH
Désirée Pethrus, riksdagsledamot, Kristdemokraterna
Ebba Witt-Brattström, professor i litteraturvetenskap, Helsingfors Universitet
Ewa Larsson, ordförande, Gröna kvinnor
Gerda Christenson, Kvinnofronten
Gertrud Åström, ordförande, Sveriges Kvinnolobby
Ingela Heimann, ordförande, Kvinnliga Läkares Förening
Jenny Westerstrand, jur. dr. Uppsala universitet
Johanna Langhorst, journalist och författare
Jonas Sjöstedt, partiledare, Vänsterpartiet
Kajsa Ekis Ekman, journalist och författare
Karin Svensson, ordförande Roks, Riksorganisationen för kvinnojourer och tjejjourer i Sverige
Katarina Lindahl, ordförande, UN Women nationell kommitté Sverige
Kerstin Engle, riksdagsledamot, Socialdemokraterna
Kerstin Kyhlberg Engvall, förtroendevald i Svenska kyrkan (S)
Liv Strömquist, serietecknare och manusförfattare
Maj-Inger Klingvall, ordförande, KSAN – Kvinnoorganisationernas samarbetsråd i Alkohol och Narkotikafrågor
Maria Hagberg, fil mag. i socialt arbete, internationell kvinnorättsaktivist
Marie-Louise Forslund, förbundsordförande, Kristdemokratiska Kvinnoförbundet
Margareta Winberg, ambassadör och f.d. jämställdhetsminister
Meri Helena Forsberg, ordförande, Riksförbundet Internationella Föreningar för Invandrarkvinnor
Mia Fahlén, överläkare i kirurgi
Mikael Gustafsson, EU-parlamentariker, Vänsterpartiet
Nina Björk, författare och kulturskribent
Rossana Dinamarca, feministisk talesperson, Vänsterpartiet
Stefan Lindborg, förbundsordförande, Ung Vänster
Stina Svensson, talesperson, Feministiskt Initiativ
Tobias Hübinette, forskare
Yvonne Hirdman, professor i historia, Stockholms Universitet

Feministiskt nej till surrogatmödraskap hittar du här.

Uppropet är direkt riktat till konferensen Nordiskt Forum Malmö 2014 – New Action on Women’s Rights arrangeras av organisationer ur den nordiska kvinnorörelsen i Danmark, Finland, Island, Norge och Sverige. Den 12-15 juni 2014 kommer tusentals personer att samlas i Malmö för att sätta agendan för framtidens jämställdhetspolitik. Konferensens program och diskussioner grundar sig i FN:s Kvinnokonvention, Pekingdeklarationen och Handlingsplanen från Peking.

170 kommentarer:

  1. Naturligtvis ett rungande NEJ till surrogatmödraskap.
    Det är ingen mänsklig rättighet att bli förälder.

    Lisbeth

    SvaraRadera
  2. Bara att utreda altruistiskt surrogatmödraskap kan öka acceptansen och omfattningen av den internationella handeln.

    Det tycker jag att man ser i Sverige. Allt är inte varor.

    SvaraRadera
  3. Vilka partiers politiker har erbjudits underteckna?

    SvaraRadera
  4. Fi har genom styrelsebeslut sagt att de är positiva till surrogatmödraskap. Men det är styrelsen inte medlemmarna...

    Vilken "tur" att de inte är det enda uttalade feministiska partiet. Liksom att det är "tur" att SD och V inte är siamesiska tvillingar. Vilket Bildt anklagat dem för att vara.

    Bl.a. Sjöstedt V säger nej till surrogatmödraskap. Men vad säger väljarna...

    Hoppas på många feministiska diskussioner inför valet. Så att väljarna, kan se viktiga skillnader och ta ställning.

    Gudrun Schyman, du har fel. Fi är inte det enda feministiska partiet.

    Lisbeth

    SvaraRadera
  5. Detta påstår jag helt fräckt.
    Har läst om olika "bud".

    Är feministiskt initiativ för eller emot surrogatmödraskap?

    Vore bra att veta.

    Lisbeth

    SvaraRadera
  6. RFSL är för och de är en stark lobbygrupp så sista ordet är inte sagt.

    SvaraRadera
  7. Men herregud, ni skriver ju som om detta inte redan idag finns här i landet.

    Hur ställer du dig till de barn som redan idag bor i Sverige, i familjer och som fötts av surrogatmödrar? Dessa barn saknar idag väldigt mycket av det rättsliga skydd som övriga barn i Sverige har och som är på den mest grundläggande nivån.

    Låt mig ta ett exemplet och som är verklighet idag för många familjer. Ett barn kommer till Sverige där ena föräldern är biologisk förälder och den andra är surrogatmoder där det inte finns något intresse för fortsatt föräldraskap. I Sverige finns en partner som i realiteten fungerar som den andra föräldern, men rent juridiskt är han eller hon inte förälder.

    Detta är på inte sätt olagligt och är verklighet för många barn!

    Bristen på lagstiftning på området sätter dessa barn i ett juridisk limbo vilket gör att de saknar samma grundläggande skydd övriga barn har. Trots att de lever i kärnfamiljer saknar de:
    -arvsrätt gentemot den ena föräldern
    -rätt till underhåll från den ena föräldern ifall de flyttar isär

    Varför inte anpassa lagstiftningen efter hur verkligheten och ge dessa barn samma skydd som övriga har?

    SvaraRadera
  8. Hur var det egentligen? Är FI för barnäktenskap? Det praktiseras i alla fall inom FI och ingen där tar avstånd från det.
    / SJ

    SvaraRadera
  9. Neoliberal Agendatis juni 10, 11:56:00 fm

    Kvinnor ska ha rätt att bestämma över sin egen kropp, oavsett om det handlar om abort, vara surrogatmödrar eller sälja sex.

    SvaraRadera
  10. Neoliberal Agenda, tänk!
    att du kan vara sååå konsekvent
    såå att du kan lägga ett ägar-
    och försäljarperspektiv även på
    livmödrar!

    Roland

    SvaraRadera
  11. Neoliberal, du tycks inte vara medveten om att det finns rika och fattiga, att det finns de med makt och de utan makt, att det finns de som säljer sina kroppar "frivilligt" därför att de skall få mat för dagen eller för att låta barnen gå i skolan istället för att arbeta. Du ser människor som parter på en marknad där allt kan säljas och köpas mer än som medborgare och medmänniskor tycks det mig.

    Kent J: Vad har ditt inlägg med själva frågan om surrogatmödrar att göra? Varför skulle nej till surrogatmödrar behöva innebära att inte barnen som individer likabehandlas med andra barn?

    SvaraRadera
  12. Inga språkrör som undertecknar? Bekymmersamt!

    SvaraRadera
  13. Det har väldigt mycket med surrogatmödraskap att göra. De problem jag påvisar beror just på att Sverige saknar en lagstiftning kring detta, eller snarare det är i realiteten förbjudet men kan enkelt kringgås utan att bryta mot lagen.

    Så jag skulle vilja rikta några konkreta frågor till dig:

    Är det din uppfattning att det finns barn som fötts genom surrogatmödrar i Sverige idag trots att det inte är lagligt reglerat?
    Anser du även att surrogatmödraskap från mor eller syster ska vara förbjudet?
    Ser du ett problem med det bristande juridiska skydd dessa barn har, som är en direkt konsekvens av bristande lagstiftning kring företeelsen?

    SvaraRadera
  14. Ja det är bekymmersamt att man behöver utreda om altruistiskt surrogatmödraskap är möjligt.
    Ibland är det bättre att sätta ner foten direkt.
    Vi har tillräckligt många ord som används som täckmantel.
    Tänker på ord som liberal, demokrati osv.
    Tycker man att kvinnor har rätt till sina egna kroppar och att kvinnor och barn inte är någon handelsvara så är det tämligen lätt. Men vissa kanske måste räcka upp fingret, för att se åt vilket håll vinden blåser innan man kan bestämma sig.

    SvaraRadera
  15. Neoliberal Agendatis juni 10, 02:07:00 em

    "såå att du kan lägga ett ägar- och försäljarperspektiv även på livmödrar!"

    Vissa tar principer på allvar, andra använder dem bara när det passar deras egen agenda.

    " du tycks inte vara medveten om att det finns rika och fattiga, "

    Är fullt medveten om det. En familj vill ha ett barn och är villiga att betala för det. Någon är villig att upplåta sin kropp för att föda ett barn. Kan inte se varför de inte ska få göra upp, till ömsesidig fördel.

    SvaraRadera
  16. "Kan inte se varför de inte ska få göra upp, till ömsesidig fördel." Kanske därför att det finns ingen ömsesidig fördel i detta förfarande.

    Det finns endast förlorare. Barn är ingen rättighet. En livmoder är ingen behållare, som ska säljas ut på spekulationsmarknaden.

    Pengar är ren energi. Och det är viktigt vad vi lägger dem på. För det får konsekvenser. För individen, för samhället, för landet, för världen.

    Det kanske inte är meningen att alla ska ha egna barn eller ens ha barn överhuvudtaget. Kan vara så att andra lika viktiga uppgifter väntar.

    SvaraRadera
  17. Neoliberal Agendatis juni 10, 06:09:00 em

    "Det finns endast förlorare. "

    Varför skulle de genomföra affären om de inte skulle vinna på den? Surrogatmamman får pengar, familjen får ett barn.

    "Det kanske inte är meningen att alla ska ha egna barn eller ens ha barn överhuvudtaget."

    Det kanske är meningen att häxor ska brännas på bål också.. Kan du komma med lite riktiga argument.

    SvaraRadera
  18. Neoliberal: sällan har väl dina principer klingat så rått när du skriver "En familj vill ha ett barn och är villiga att betala för det. Någon är villig att upplåta sin kropp för att föda ett barn". Gäller detta även när ett välmående par köper från en indisk kvinna som känt sig tvingad? Gäller köp-säljprincipen också njurar? Hjärtan?

    Kent, du ställer tre frågor:
    "Är det din uppfattning att det finns barn som fötts genom surrogatmödrar i Sverige idag trots att det inte är lagligt reglerat?" Svar: ja.
    "Anser du även att surrogatmödraskap från mor eller syster ska vara förbjudet?" Ja, med den motivering som finns i uppropet - den som vet vad socialt tryck innebär förstår varför.

    "Ser du ett problem med det bristande juridiska skydd dessa barn har, som är en direkt konsekvens av bristande lagstiftning kring företeelsen?"
    Det är ett problem att barn inte likabehandlas juridiskt, det har under historiens gång gällt såväl det man kallade "oäkta barn" som adoptivbarn - eller barn från "fel" stam, sekt, familj. Den frågan bör lösas utan att öppna upp lagstiftningen för surrogatmammor.

    SvaraRadera
  19. Birger, visade på en bukett med
    olika dofter.

    Men, om det är så att Neo och
    Kissinger, och Obama och Bildt bara har näsa för pengar så vore det bra för omgivningen och för världen och för framtiden om en kvarnsten hängdes om halsen på var
    och en av dem ...

    Roland

    SvaraRadera
  20. Neoliberal Agendatis juni 10, 06:52:00 em

    "Gäller detta även när ett välmående par köper från en indisk kvinna som känt sig tvingad?"

    Så länge ingen har hotat henne, tex. med en pistol, så är det hennes eget val. Precis som det är hennes eget val att göra abort.

    "Gäller köp-säljprincipen också njurar? Hjärtan?"

    Ja, jag vill tillåta en organmarknad. Man har rätt att bestämma över sin egen kropp.

    Som det är idag dör folk för de inte kan få organ. Skulle det finnas pengar så skulle folk bli mycket mer villiga att donera, tex. så efterlevande kan få ekonomisk hjälp.

    SvaraRadera
  21. Prostitution att sälja sin kropp är uppenbart förbjudet i Sverige även om kvinnan vill, man kan ju fundera på varför det är förbjudet etiskt sett, ÄVEN om kvinnan säger ok.

    Svaret kan skänka ljus över andra frågor

    SvaraRadera
  22. Så du vill förbjuda Barnmorskor som Adrienne Black att själv få bestämma över sin kropp och om hon vill vara surrogatmamma eller ej?
    http://www.dn.se/insidan/hon-foder-garna-andras-barn/

    Vilka länder är det du syftar på som har altruistiskt surrogatmödraskap men där kommersiell handel är omfattande?? Har du någon som helst referens till detta påstående?

    Att tiotals kvinnor dör i Sverige pga komplikationer i samband med graviditet och förlossning är ju en världsnyhet! Var har ni hittat den statistiken, det är ju långt över all annan känd statistik över mödradödligheten i Sverige som 2013 låg på 4 dödsfall/100.000 födda barn, och det föds lite drygt 100.000 barn/år. Men ni kanske har tillgång till hemlig statistik och hemliga register?

    När det gäller komplikationer i samband med surrogatmödraskap finns det studier som visar att komplikationerna istället är lägre i samband med surrogatmödraskap än vid graviditeter med enbart IVF ex.
    Läs gärna Viveca Söderström Antillas artikel i Läkartidningen om du vill ha riktigt fakta och forskningen som existerar i verkligheten.
    http://www.lakartidningen.se/Klinik-och-vetenskap/Klinisk-oversikt/2014/04/Surrogatmoderskap--erfaret-team-bor-folja-hela-processen-/

    SvaraRadera
  23. En Gravsten till
    Neoliberalismens
    minne är nödvändigt.
    Men insikten hos de
    flesta, verkar att
    ha kommit försent!

    SvaraRadera
  24. We agree, to disagree...

    Däremot är det för mig helt obegripligt hur du kan tro att alla mammor och systrar som varit surrogatmödrar faller inom följande citat från uppropet:

    "Feministiskt nej till surrogatmödraskap motsätter sig alla former av surrogatmödraskap då det alltid är ett utnyttjande av kvinnans kropp."

    "Surrogatmödraskap är alltid en form av handel, även om det går under en täckmantel av altruism."

    Tror du verkligen att alla de som burit fram ett barn åt en annan familjemedlem alltid har blivit utnyttjade och det alltid varit en form av handel?

    Just denna totala tvärsäkerhet och ihopklumpning gör att jag inte tror att de som skrivit detta upprop är särskilt insatta i frågan.

    SvaraRadera
  25. Kanske är prostitution förbjudet för att vi moraliserar...pekar med hela handen.

    Kanske är det förbjudet för att vi anser att det är omöjligt att alltid avgöra vad som är fri vilja och vad som inte är det. För att vi känner ett ansvar för kollektivet och inte lämpar över allt ansvar på den enskilda individen.

    För att vi vet att en del är mer utsatta än andra, på grund av t.ex. missbruk, fattigdom. Tillfälligt oförmögna att fatta egna beslut som gynnar livet.

    Människor under press tar inte alltid kloka beslut. Ett förnuftigt samhälle ser inte på en kvinna som till salu.

    Det samlade kollektivet med samlad kunskap, kan se nyktrare på saken, än en ynka enskild individ. Som kanske efterhand ångrar sig och inget hellre hade önskat än samhällets stöd.

    SvaraRadera
  26. Istället för att som familjemedlem bära fram ett barn, kanske man kan stötta på andra sätt. Visa medkänsla. Vi är så känslomässigt uppfyllda med att vi ska ha rätt till allt. Men barnens rättigheter då? Sträcker sig våra "goda" känslor sig så långt att vi i första hand tänker på dem?

    Det talas mycket om surrogatmödrar och dem som använder sig av dem. Men i sista hand talas det om barnens rättigheter. Som om det vore en bisak. Det är ingen lätt värld att födas in i och starten är viktig.

    SvaraRadera
  27. Neoliberal Agendatis juni 10, 10:14:00 em

    "Människor under press tar inte alltid kloka beslut. "

    Nej, men om vi skulle ha det som utgångspunkt så skulle vi behöver förbjuda det mesta, inklusive köksknivar och bensin.

    Sen undrar jag var den stora pressen som får kvinnor att fatta okloka beslut kommer ifrån. Snarare är det så att ni inte vill låta hennes själva besluta om sin egen kropp.

    SvaraRadera
  28. Andreas, nej vi har inte tillgång till hemlig statistik utan till den forskning som finns. Denna visar att den gamla siffran inte stämmer. Resultatet finns bland annat redovisat i Dagens medicin, som redovisar Charlotta Grunewalds studie - hon är överläkare på Södersjukhuset.

    Samma sak visar en studie från Uppsala universitet - studien finns redovisad i facktidskriften Acta Obstetrica et Gynecologica Scandinavia.

    Skälet till att man tidigare missat dödsfall beror på att man utgått från det nationella dödsorsaksregistret - vilket visar den siffra som du omtalar. Tittar man däremot i det medicinska födelseregistret etc framgår att siffran är högre. Lägger man dessutom till de självmord som tros ha utlösts av förlossningspsykos stiger siffran ytterligare.

    Så några hemligheter finns inte hittat till grund för siffrorna i uppropet, däremot ligger den aktuella forskningen till grund.

    SvaraRadera
  29. Jag skulle vilja påstå att ni överdrivit siffrorna i syfte att skapa skrämselpropaganda.

    Här är en färsk artikel från 2014 i Läkartidningen där man samkört alla registren och funnit att mödradödligheten har legat på i genomsnitt 6 dödsfall/år. Av Annika Esscher, specialist i gynekologi och obstetrik, kvinnokliniken, Akademiska sjukhuset

    http://www.lakartidningen.se/Klinik-och-vetenskap/Nya-ron/2014/03/Underrapportering-till-WHO-om-modradodlighet-i-Sverige/

    Då återstår bara frågan vilka länder ni syftar på som tillåter altruistiskt surrogatmödraskap men där förekommer omfattande kommersiell handel? Vad har ni för källor till detta påstående?

    Ni skriver också att surrogatmödraskap är något nytt trots att det finns över 30års erfarenhet från både USA och England? Det föds ca 1600 barn varje år i USA genom surrogatmödraskap och erfarenheterna har varit mycket goda där. Så bra att American Society of Reproductive Medicine(ASRM) föreslår i sin rapport från mars 2013 att surrogatmödraskap bör fortsätta vara tillåtet och även surrogatmödraskap där ekonomisk ersättning ges.

    SvaraRadera
  30. Andreas frågar efter länder...Indien är ett exempel. Vilket bland annat visats i en dokumentär i svt.

    Antal döda - Andreas läser lite slarvigt, Självmorden ta inte upp i den artikeln, vilket däremot görs i den forskning som Birger skrev om.

    L.

    SvaraRadera
  31. Ungefär var tionde kvinna i Sverige drabbas av förlossningsdepression.
    En studie med sammanställda resultat visar att det går att förebygga, med hembesök av vårdpersonal och individuell terapi. Kan det välmående paret garantera kvinnan det i t.ex. Indien? Kan någon garantera att hon kan ta hand om de barn hon redan fött och ska ta hand om.

    Dessutom det finns något som heter havandeskapspsykos. Som utlöses under själva graviditeten.

    Själv drabbad

    SvaraRadera
  32. Neoliberal Agenda, "Sen undrar jag var den stora pressen som får kvinnor att fatta okloka beslut kommer ifrån"

    Från kvinnans motiv? Ett kan vara att hon vill hjälpa t.ex. det homosexuella manliga paret. Ett annat kan vara att hon är fattig och inte ser någon annan utväg. Vi har många motiv samtidigt. Men det yttersta avgör hur vi sedan handlar.

    Vilket motiv tror du väger tyngst?
    Kanske båda väger tungt. Men vilket blir det yttersta dvs. det som avgör? Om det är fattigdom så är det ofrihet som fattat beslutet. Ofrihet är inte frihet att välja.

    Kan det välbeställda paret avgöra vilket motiv som väger tyngst? Kan vi? Kan jag? Kan du? Kan ens kvinnan själv alltid det?

    Om vi inte kan det, hur vågar vi då tala och skapa lagar om detta som frihet att själv bestämma?

    Lisbeth

    SvaraRadera
  33. Neoliberal Agendaons juni 11, 11:46:00 fm

    "Ett kan vara att hon vill hjälpa t.ex. det homosexuella manliga paret. "

    Men det är väl snarare så det är idag, då alternativ saknas. Om det fanns en tjänst man kan köpa, så skulle kvinnor under press kunna referera till den.

    Kvinnan som sen föder får ersättning.

    "Om det är fattigdom så är det ofrihet som fattat beslutet. Ofrihet är inte frihet att välja."

    Naturen tvingar oss att äta ett visst antal kalorier per dag. Det är inte någon annans fel. Det får du skylla på evolutionen eller Gud. Att kunna föda ett barn är en inkomstmöjlighet, en som ni förbjuda.

    På vilket sätt förbättrar det situationen för fattiga?

    SvaraRadera
  34. Neoliberal Agenda, Är det inte det orättvisa ekonomiska systemet du bör granska? Eller andras förväntningar på nära och kära. På mamma eller en syster. Om känslor som styr över det mentala.

    Du skriver om kalorier. Om köksknivar.

    På vilket sätt förbättrar surrogatmödraskap situationen för fattiga? På vilket sätt förbättrar de välbeställdas inbillade tankar om valfrihet för någon? Förbättrar det faktum att den rika världen utnyttjar den fattiga främst för egna syften?

    Skyler det inte över fattigdom? Om en fattig familj bygger ett fint hus för dessa pengar bland andra enklare hus. Ökar det valfriheten för andra kvinnor? Eller ökar ofriheten? Skapar det klyftor i samhället?

    Kan männens motiv och önskningar/krav på sina kvinnor öka kvinnans ofrihet? Kan den kvinnan så kan väl du? Bara en gång...Hur vet vi att det är bara kvinnan som gör valet? Manipulation av andra är inte helt ovanligt i denna värld.

    Sociala spelregler.... Frihet är frihet inom ramen för allas rätt till samma frihet.

    Någon sådan frihet existerar inte med dagens ekonomiska system.
    Dina tankar om frihet rimmar alltså illa med verkligheten.

    Lisbeth

    SvaraRadera
  35. Neoliberal Agendaons juni 11, 02:53:00 em

    "På vilket sätt förbättrar surrogatmödraskap situationen för fattiga?"

    De får betalt. Pengar de kan använda till att köpa andra varor/tjänster som de behöver.

    " På vilket sätt förbättrar de välbeställdas inbillade tankar om valfrihet för någon?"

    Vet inte vad det är för valfrihet du suktar på, men de kan få ett barn.

    " Förbättrar det faktum att den rika världen utnyttjar den fattiga främst för egna syften?"

    Klart de gör det för sina egna syften. De fattiga gör det också för sina egna syften, de profiterar på de barnlösa.

    Inse, båda parter tjänar på överenskommelsen, men ni vill förbjuda den. Trots ni själva inte behöver vara inblandade.

    "Ökar det valfriheten för andra kvinnor?"

    Nej, inte vad jag kan se

    "Eller ökar ofriheten?"

    Nej, inte vad jag kan se

    "Skapar det klyftor i samhället?"

    Nej, inte vad jag kan se. Snarare minskar det klyftor då fattiga får mer pengar medan de rika får mindre. Värdet av ett barn antar jag inte ni räknar med i klyftbegreppet.

    SvaraRadera
  36. Kvinnor är kuvade osjälvständiga varelser. De kan inte tillåtas ta beslut som rör sina egna kroppar så som en man kan göra. Därför behöver detta lagstiftas om, eller?

    SvaraRadera
  37. Jag får alltid frågan om jag är en människa eller en robot när jag lämnar kommentarer här. Den frågan tycker jag borde ställas till NA istället.

    Jan Örsell.

    SvaraRadera
  38. Neoliberal, Jo värdet av ett barn räknas med. Värdet av ett barn kan inte räknas i pengar.

    iblandekonomi, Tvärtom, det stiftas alla möjliga slags huvudlösa lagar. Fler och fler kommer att stiftas... Därför så behövs ingen lag som godkänner surrogatmödraskap.

    Lisbeth

    SvaraRadera
  39. @Lisbeth

    Nej, och ingen som förbuder det heller.

    SvaraRadera
  40. iblandekonomi

    Det finns inga gränser för frihet?

    Frihet medför inget ansvar?

    Lisbeth

    SvaraRadera
  41. Undertecknar pga. överpopulationen.
    Vi behöver inte fler barn, men färre.
    MVH
    Martin Gustavsson
    F.d. Miljöpartist, f.d. Aktiv Demokrat, f.d. Grönpartist & Partiledare i Vetenskapliga partiet

    SvaraRadera
  42. Vad bra Martin Gustavsson.
    Då förutsätter jag att samtliga medlemmar i Vetenskapliga partiet steriliserar sig... just p.g.a. överbefolkningen

    Påståendet att vi behöver färre barn känns ju oerhört vetenskapligt.
    Lycka till med partiet.


    SvaraRadera
  43. Intressant ställningstagande och intressant sällskap. Jag passade på att blogga om det nyss för att sätta det i en mer allmän vänsterkontext:
    http://nejdetkanviinte.se/2014/06/11/extremism-och-surrogatmodraskap/

    Det är talande att man skriver "Surrogatmödraskap är alltid en form av handel". Mycket talande.

    SvaraRadera
  44. Schlaug: "att det finns de som säljer sina kroppar "frivilligt" därför att de skall få mat för dagen eller för att låta barnen gå i skolan"

    Ja, det låter ju verkligen som att det är läge att förbjuda surrogatmödraskap när det får som konsekvens att folk svälter och inte får gå i skolan.

    När det gäller frekvensen dödsfall och andra komplikationer så antar jag att surrogatmödrar sällan är det för sina förstfödda, och att komplikationerna är vanligare för förstföderskor. Hursomhelst kan väl detta tjäna till att utjämna könsstatistiken en aning när det gäller arbetsplatsolyckor (2013: 32 döda män och 4 döda kvinnor). Det borde väl ni jämställdhetsivrare gilla?

    SvaraRadera
  45. Ang. EU parlamentets resolution...
    Initiativet kom väl från Eva-Britt Svensson V. Som hade hela den politiska skalan med sig och de röstade ja till ett EU direktiv, bland annat kring surrogatmödraskap.

    Vi har i tråden diskuterat lagar.
    Det krävs hela parlamentets godkännande? Därefter tar EU kommissionen fram ett direktiv och beslut krävs sedan av regeringarna i europeiska rådet.

    Jeppen, du får väl kräva att de politiker du väljer att känna tillit till, tar ett initiativ i parlamentet. Ett initiativ för alla döda män och även kvinnor, när det gäller arbetsplatsolyckor.
    Vänd dig till flera EU parlamentariker från olika partier. Då får du veta vilka som bryr sig.

    Förmodligen blir det någon som ser problemen med det nuvarande ekonomiska systemet. Som också förstår att surrogatmödraskap är KONSEKVENSEN av att folk svälter och inte får gå i skolan.

    Lisbeth

    SvaraRadera
  46. Lisbeth, det känns tryggt - att folk svälter och inte får gå i skolan är alltså inget problem i sig. Problemet är att de blir "utnyttjade" när de idkar handel för att avhjälpa sin situation.

    SvaraRadera
  47. @Lisbeth

    Jo, det finns gränser för frihet, speciellt då den enes frihet är den andres ofrihet. Men den gränsen går inte vid frihet för män men inte kvinnor. Samma typ av gränser bör gälla alla kön.

    Uttryck som att kvinnor säljer sig är bara ett sätt att kontrollera och förnedra kvinnor som gör självständiga val som strider mot moralpanikens normer.

    SvaraRadera
  48. Jeppen du hakar inte på? Slå ett slag för männen då. Ta upp frågan med politikerna.

    I min kommun har ett nätverk för misshandlade män startats. Misshandel kan vara både psykisk och fysisk, Den har startats av en kvinna. Jeppen, jo det ekonomiska räntesystemet är ett stort problem. Många män i t.ex. Indien tar sina liv för att de fastnat i räntefällan. Att då kvinnor "väljer" utvägar som t.ex. surrogatmödraskap är kanske inte så konstigt.

    Varför vill en del ställa kvinnor mot män? Vad vinner vi på det?

    iblandekonomi, Släta "gärna" över problemen. Moralbegreppet är större än så.

    Lisbeth

    SvaraRadera
  49. Lisbeth, aha, så till svält och utebliven skolgång kan vi lägga självmord som företeelser som vänstern föredrar framför exvis surrogatmödraskap. Det här blir bara bättre och bättre!

    SvaraRadera
  50. jeppen!

    Det finns andra bättre och mer effektiva sätt att bekämpa fattigdom på än exempelvis surrogatmödraskap. Alla kvinnor kan inte få barn och hur hjälper detta ensamstående män ur sin fattigdom? Surrogatmödraskap är knappast någon lösning på fattigdomen i världen.

    Jan Örsell.

    SvaraRadera
  51. jeppen!

    Avsaknaden av surrogatmödraskap är väl knappast orsaken till fattigdom. Det är en konsekvens av den fattigdom som redan finns och hjälper bara ytterst få ur den fattigdomen.

    Jan Örsell.

    SvaraRadera
  52. jeppen du undviker "skickligt" att svara ¨på frågor. Hur och på vilket sätt tycker du att man kan stötta fattiga kvinnor och män i t.ex. Indien? Förutom att köpa kvinnors livmoder och sätta familjer i skuld med dyra räntelån, som de aldrig kan betala tillbaka?

    Du kan inte tänka dig annan "hjälp" till fattiga, än att kvinnor ska behöva använda sina livmödrar till Salu?

    Inte till salu. Det innefattar alla. Det ofödda barnet inte minst. Som inte kan jämföras med att köpa en byrå eller en stol.


    Lisbeth

    SvaraRadera
  53. @Jan Örsell: Det gäller väl de flesta enskilda yrken? De är inte orsaken till fattigdom utan en konsekvens av den fattigdom som redan finns och hjälper bara ett fåtal ur fattigdom.

    SvaraRadera
  54. @Lisbeth: Jag tycker man kan stötta fattiga kvinnor och män i Indien genom att sluta hindra dem att nå ekonomiska överenskommelser.

    Lika lite som man "köper" en fabrik när låter en bil göras på beställning "köper" man en livmoder när man anlitar en surrogatmamma. Vänsterns retorik kring surrogatmödraskap och prostitution är just retorik - avsiktligt vilseledande sådan. Det finns ingen seriös moralfilosofi bakom.

    "Du kan inte tänka dig annan "hjälp" till fattiga, än att kvinnor ska behöva använda sina livmödrar till Salu?"

    Folk tar de vägar de finner bäst. Varför vill du stänga vägar? För att du tror dig veta bättre än surrogatmamman vad hon ska göra och hur hon ska tjäna pengar, eller hur? Eller vill du hålla indiska fattiga gisslan för att tvinga indiska staten ska syssla med mer omfördelning?

    Det här är en form av handelsembargo direkt riktat mot fattiga kvinnor och som ni erkänner leder till självmord, svält och utebliven skolgång. Det är rätt kallhamrat att skapa dessa konsekvenser baserat på ert äckel inför kroppsfunktioner.

    SvaraRadera
  55. @Lisbeth

    Moralbegreppet har jag inte använt. Detta är som du också själv förstår milsvida skilt från begreppet moralpanik som jag använde.

    Att inte tycka att kvinnoförtryckande förbudslagar är en lösning på diverse samhällsproblem är inte samma sak som att släta över problem. Däremot är dessa lagar typiska exempel på quick-fix-lösningar som sällan har avsedd eller bestående effekt.

    SvaraRadera
  56. jeppen, vilka hindrar dem mest? Jag? eller bankerna och kallhamrade människor som lånar ut pengar till fattiga med ränta?
    Eller du själv?

    Tycker din jämförelse haltar. Fabriker och bilar "går inte" att jämföra med en kvinnas livmoder.

    Du har dessutom fel när du skriver "Vänsterns retorik" Initiativet kom från EN vänsterpartist, som hade hela den politiska skalan med sig i EU. HELA.

    "Varför vill du stänga vägar" För att personer med din "moralfilosofi" inte ska få avgöra.

    Därför att det synes mig omöjligt att skapa ett solidariskt samhälle/värld med orätta medel.

    Att köpa sig en livmoder ser jag som ett orätt medel.

    Tycker det är dags att vi frågar oss vilket samhälle vilken värld vill vi ha.

    Tycker inte att pengar i sig är något ont. Men om de ger makt över andra är det en annan sak. Det är inte kärlek utan hat.

    Även surrogatmödraskap ger makt. Makt över människor som längtar desperat efter ett barn. Och jag anser personligen inte att det är kunskap som gett makt. Utan okunskap.

    Alla är därmed förlorare.

    Lisbeth

    SvaraRadera
  57. @Lisbeth
    Om du tror att pengar skulle kunna existera utan att de gav makt tror du fel. Enkelt uttryckt är pengar makt i kvantifierad form. Tex makten att ta med dig en limpa bröd från affären, makten att få någon att utföra ett arbete åt dig eller makten att disponera ett stycke land för att odla grönsaker.

    SvaraRadera
  58. Lisbeth: "jeppen, vilka hindrar dem mest?"

    Bra att du erkänner att du hindrar. Frågan är hur du kan med att vara så ondskefull.

    "Fabriker och bilar "går inte" att jämföra med en kvinnas livmoder."

    Analogier är aldrig exakta, utan gäller en viss domän och jämförelsen behöver bara fungera inom domänen. Min analogi fungerar eftersom vi pratade om huruvida det handlade om ett köp av en livmoder eller inte. Det gör man uppenbarligen inte. Man får inte med sig den i en påse hem, utan man får med sig ett enda resultat med hem.

    "Du har dessutom fel när du skriver "Vänsterns retorik" Initiativet kom från EN vänsterpartist, som hade hela den politiska skalan med sig i EU. HELA."

    Åsså den med rödluvan.

    "För att personer med din "moralfilosofi" inte ska få avgöra."

    Just det, särskilt inte surrogatmödrarna själva. Det är de och de barnlösa som inte ska få avgöra i privata överenskommelser mellan varandra. Du känner att du måste lägga dig i och underkänna deras viljor. Det var längesen vänstern sade att de som samtyckande vuxna sysslade med privat ska inte andra lägga sig i. Nu börjar morallagarna hopa sig.

    "Därför att det synes mig omöjligt att skapa ett solidariskt samhälle/värld med orätta medel."

    Vem är du att bestämma vad som är "orätta medel"? Och vem är du att bestämma att vi ska ha ett "solidariskt samhälle"? Varför känner du en sån obetvinglig lust att lägga dig i andras liv och förbjuda dem saker som de vill göra? Vad driver dig till den typen av intolerans?

    "Tycker inte att pengar i sig är något ont. Men om de ger makt över andra är det en annan sak."

    Och därmed har du bortdefinierat alla anställningsförhållanden.

    "Alla är därmed förlorare."

    Eftersom du inte tillåter dina medmänniskor att själva avgöra vad som är vinst och förlust. Du kräver att din smak och din snäva moralsyn ska råda. Trots att du inte har ett skit med saken att göra.

    SvaraRadera
  59. Jeppen "Trots att du inte har ett skit med saken att göra"
    Men det har helt uppenbart du.

    "Åsså den med rödluvan" Ja:) hela fick hon ju inte med sig. Men hela den politiska skalan. Hej på dig Vargen! Som kallar ett barn för "ett enda resultat".

    Projicerar du? "Du kräver att din smak och din snäva moralsyn ska råda".

    Vet du vad jeppen det räcker här. Du har din syn på saken och jag har min. Du har inte lyckats ändra något.

    Ska jag vara helt ärlig så undrade jag om jag inte var för snabb med att säga NEJ ett rungande Nej t.om. Nu inser jag att jag är stärkt i min mening kring surrogatmödraskap. Tack för det.
    Andra har rätt till sin egen mening. Du vet frihet inom ramen för alla andras rätt till samma frihet.

    SvaraRadera
  60. iblandekonomi!

    Precis! Det är ju därför vi måste ha ett jämlikt samhälle utan stora ekonomiska skillnader. Ett socialistiskt samhälle med ett gemensamt ägande där makten är jämt fördelat mellan alla samhällsmedborgare. På det sättet kan inte vissa genom sin maktställning utnyttja andra människor.

    Det är ju denna maktskillnad (avsaknad av verklig demokrati) som ligger bakom alla de problem vi har i världen idag. Fattigdom, skuldsättning, sexuellt och reproduktivt utnyttjande, miljöförstöringar mm. Allt hänger ihop och avgörs av denna enda och hittills oavgjorda eviga kamp mellan höger och vänsterpolitik. Ingenting löses innan folk inser detta och en gång för alla organiserar sig för att utrota denna omoraliska och odemokratiska kapitalistiska samhällsmodell.

    Jan Örsell.

    SvaraRadera
  61. Jan Örsell, vägrar att kalla mig socialist. Är knappast ensam om det... Kampen mellan vänster och höger, kommer alltid att vara oavgjord. Om vi byter regering så tar det förmodligen några år sedan byter vi tillbaka. I Norge var folk t.om. tämligen nöjda. Men oj va trist att vara tämligen nöjd...

    Menar med detta inte att det är samma värde i all politik...
    Det är något helt nytt vi behöver.
    För varken höger eller vänster har lyckats utrota fattigdomsproblemen. Regeringar har avlöst varandra och problemen kvarstår.

    Lisbeth

    SvaraRadera
  62. Lisbeth, ditt inlägg visar hur du ser på förbud kontra frihet. För dig är dessa motpoler uppenbarligen helt likställda. Du begriper inte skillnaden och har inte minsta förståelse för du inte bör lägga dig i andras överenskommelser.

    "Nu inser jag att jag är stärkt i min mening kring surrogatmödraskap. Tack för det."

    Det är jag helt övertygad om att du är. Så brukar det vara med moralister och förbudsivrare - motstånd eggar dem vidare till en alltmer rigid hållning. Inte för ett ögonblick trodde jag att du skulle begripa något (den här gången heller), utan jag gav dig bara mothugg för publikens skull.

    SvaraRadera
  63. Jan: "Det är ju denna maktskillnad (avsaknad av verklig demokrati) som ligger bakom alla de problem vi har i världen idag. Fattigdom, skuldsättning, sexuellt och reproduktivt utnyttjande, miljöförstöringar mm."

    Jomenvisst, så är det. Vi har ju sett hur den här "verkliga" demokratin som tar kontroll över ekonomin och utrotar kapitalismen verkligen löst alla dessa problem i de länder där det tillämpats. Kuba, öststaterna, kommunistkina mfl.

    SvaraRadera
  64. Lisbeth!

    Det viktiga är vad man står för. Att man är en verklig socialist (verklig demokrat) sedan vad man väljer att kalla det skiter jag fullständigt i.

    För vissa tycks det dock vara viktigare att slippa kalla sig för socialist än att rädda världen från undergång. Har inte namnfrågan då blivit helt orimligt stor tycker du?

    jeppen!

    När jag skriver verklig demokrati så menar jag det. Kina är ju kapitalistiskt så det förslår och så långt från verklig demokrati och verklig socialism man kan komma. Det är knappast någon varken politisk eller ekonomisk demokrati där. De andra exemplen är väl knappast heller några verkliga demokratier. Tycker du att de är demokratier?

    Du kan ju inte säga att demokratin löser ingenting för odemokratiska stater inte löst problemen. Det är ju just det som är poängen. Det är avsaknaden av verklig demokrati i världen som är grundproblemet.

    Ska vi rätta till det problemet eller ska vi bara acceptera att allt är omöjligt, inget går att förändra och undergången förutbestämd?

    Jag tänker då inte fan ge upp utan kämpa vidare tills folk fattar det här och framtiden är säkrad.

    Jan Örsell.



    SvaraRadera
  65. Jan Örsell: Jag pratade förstås om Kina innan ekonomiska liberaliseringar. De länder jag nämnde är precis så demokratiska som ekonomiska "demokratier" blir. Saken är nämligen den att det krävs en enorm förtrycksapparat för att upprätthålla den jämna fördelnng du talar om.

    All erfarenhet visar att vägen att förbättra de kapitalistiska demokratierna ytterligare är att gå mot mer marknadsliberalism, inte mindre. Det finns ingen undergång i detta.

    SvaraRadera
  66. jeppen!

    Självklart är det så! Det krävs en enorm förtryckarapparat för att upprätthålla verklig demokrati medan odemokratiskt ekonomiskt maktutövande genom kapitalistisk diktatur är den ultimata friheten för alla. De som tror detta är ju bara hjärntvättade och helt utan förmåga till självständigt, kritiskt och logiskt tänkande.

    Jan Örsell.

    SvaraRadera
  67. Jag ställer mig delvis på Jans sida här, men tror inte på revolutioner.

    Ett möjligt sätt att komma närmare ekonomisk likhet skulle vara att skippa arvsrätten, eller åtminstone återinföra ganska hög arvsskatt. Detta skulle dock också för att få praktisk betydelse kräva att gåvor reglerades på samma sätt. Jag tror att i backspegeln kommer just bristen på arvsskatt att pekas ut som den viktigaste reformen som orsakar samhällets framtida delning mellan rika och fattiga.

    SvaraRadera
  68. @Jan Örsell: Du raljerar och leker med etiketter som "kapitalistisk diktatur" och "verklig demokrati", men historien ger besked om hur de bakomliggande fenomenen fungerar och vad din "verkliga" demokrati leder till.

    Inget har kunnat spöa demokrati-kapitalism-kombinationen, och vi ser hur marknadsliberalism placerar mer makt hos de gräsrötterna och mindre hos byråkrater, korrupta och politiker. Det ökar välståndet. Omvänt ser vi i länder som Venezuela vad införande av alltmer socialism kräver när det gäller repression och vad det leder till i termer av förlorat välstånd.

    Vi ser också socialismens underlägsenhet i hur den kan implementeras - alltid uppifrån genom tvång och expropriering. Aldrig att den växer fram organiskt i liberala samhällen, genom kontrakt och kollektiv. Det beror på att socialismens grundidé inte är att samarbeta, utan att ta pengarna från de som är mer produktiva än man själv och som man är avundsjuka på.

    SvaraRadera
  69. iblandekonomi!

    Skönt att höra att det fortfarande finns vettiga människor som du men vad är en revolution? Tror du på den industriella revolutionen? En kunskaps revolution? Revolution är en relativt snabb och mycket omfattande förändring. Menar du med revolution någon blodig statskupp så håller jag med. Jag är pacifist. En statskupp kan aldrig vara grunden till en verklig demokrati.

    I övrigt håller jag med dej fullständigt. Arvs och äganderätt måste förändras för att få till ett demokratiskt gemensamt ägande. Några blodiga statskupper behövs inte utan en revolution kan genomföras genom en demokratisk reformprocess eller reformpolitik. Verklig demokrati bygger på både politisk och ekonomisk demokrati. Allt annat är skendemokratier.

    Jan Örsell.

    SvaraRadera
  70. Lisbeth!

    Har vi för vana att rösta bort den politiska demokratin? Om inte så varför skulle vi göra det med en ekonomisk demokrati? Om folk förstod betydelsen av och värdet av en ekonomisk demokrati eller värdet av den verkliga demokratin med kombinationen av politisk och ekonomisk demokrati så skulle de väl inte rösta bort den. Fast du har lite rätt eftersom folk tydligen är så korkade att de delvis har röstat bort vår demokrati här i Sverige till förmån för ett mindre demokratiskt EU.

    Jan Örsell.

    SvaraRadera
  71. jeppen!

    Dina analyser av världen, fakta, empiri, historien, ekonomin, socialismen och samspelet mellan människor i ett samhälle ger jag inte mycket för.

    Jan Örsell.

    SvaraRadera
  72. @Jan Örsell: Nej, självklart ger du inte mycket för mina analyser, empiri, historia mm. Din hållning är helt a priori. Du har helt enkelt inga framgångsexempel att peka på, utan sitter bara och drömmer utan hänsyn till verkligheten.

    Du jämför politisk demokrati och ekonomisk demokrati (du menar kommunism) och frågar Lisbeth varför vi skulle rösta bort det senare när vi inte röstar bort det förra. Svaret är att din fråga är felställd. Demokratin har formell beslutsmakt över allt, inklusive ekonomin, så vi har redan demokrati på ekonomins område. Men vi tillämpar (eller borde tillämpa) subsidiaritetsprincipen, vilket innebär att vi lämnar väldigt mycket åt folk och organisationer att avgöra själva, fritt organiserat.

    Exempelvis så röstar vi inte om när jag ska gå på toa, vem som får gifta sig med vem, vad jag ska köpa till middag, vilka företag vi ska ha, vilken handel vi bedriver, vilken sorts sexualitet som är rätt, vilka barn som får födas, hur mycket pengar folk får tjäna, vilka som bildar och styr företag etc. En del sådana saker bestämde vi förr, men vi har kommit på bättre tankar. (Vi andra, inte du, förstås.)

    Valen går i mångt och mycket ut på att demokratiskt bestämma hur mycket politiken ska reglera. Vi röstar alltså inte bort beslutsrätten, men röstar bort (eller fram) hur mycket staten ska bestämma. Här låter vi ibland staten rulla tillbaka onödiga och skadliga regleringar, som homosex-lagar, pomperipossa-skatter, löntagarfonder mm. Ibland instiftar staten skadliga regleringar, som förbud mot surrogatmödraskap, trots att vi normalt antar att folk är kompetenta att själva fatta beslut i frågor som rör dem.

    Orsaken till att vi skulle rösta bort kommunism är att folk inte vill att staten ska bestämma så mycket detaljer. Det blir för usla konsekvenser och det stöter sig mot de flestas rättsmedvetande och känsla för på vilken nivå olika beslut hör hemma.

    SvaraRadera
  73. Jeppen, upplever dig på många vis som en osympatisk person. Men måste erkänna att din retoriska förmåga både är underhållande och förförisk. Språk är en makalös apparat! :)

    SvaraRadera
  74. Jeppen, då undrar jag är EU:s politik kommunism? Heller har man sneglat på kommunismen? EU har ju fått kritik just för, att de vill detaljstyra. Trots detta så röstar folk inte i huvudsak på partier som vill lämna. Inte så mycket här ännu. Men det sker runt om i Europa.

    På sätt och vis så skulle man kunna säga att vi röstar om vem som ska få gå på toa. Vi kräver inte direkt toaletter till alla. Kräver vi tillväxt av toaletter? Utan "vi" röstar på en politik som har ökat klyftorna.

    "vi röstar alltså inte bort beslutsrätten" 80 procent av alla lagar som gäller indirekt/direkt här i Sverige är beslutade i Bryssel. 60 procent gäller på kommunal nivå. Det eftersom besluten sippar ner dit. Besluten tas alltså väldigt långt från "den lilla" människan.

    Det kan man kalla att "vi" har röstat bort beslutsrätten. Det kan man kalla, att våra politiker har avreglerat sig själva i samma takt som de avreglerat och privatiserat, sålt ut vårt land med dess folk. Nu strejkas det. Kanske värt att ta upp. Timanställningar och taskigt underhåll går inte att kosmetiskt skyla över i längden.

    Hej du gamle indian. Är vi framtidens indianer? Frågar "a priori". (helt apropå)

    Lisbeth

    SvaraRadera
  75. Jan örsell, Skulle säga att vi har haft som vana att rösta bort den lilla demokrati vi byggt upp. Det är synd. Att demokrati tar lång tid att bygga. Men att det går snabbt att rasera den. Därför så är det väl snarare bättre att tala om demokratiunderskott. Att vi än så länge i Svergie har röstdemokrati. Något som många verkar ta för givet som något evigt. Halleluja!

    Lisbeth

    SvaraRadera
  76. Anonym 11:32: Tack, tror jag. :-) Men jag försöker skära igenom andras retorik och sätta saker i sina rätta sammanhang utan alltför mycket egna krusiduller. Om andra främst upplever mig som en retoriker så har jag misslyckats.

    SvaraRadera
  77. @Jan
    Det jag menade med att jag inte tror på revolutioner är just att förändra systemet inifrån, som du verkar vara inne på också.

    Däremot tror jag på privat ägande. Det är rimligt att bonden som släpar sten från sin åker själv ska skörda frukterna av slitet, inte en godsägare som han arrenderar av eller ett kollektiv. Sen är det många sektorer som skulle må bättre av mer offentligt ägande, framförallt vad gäller infrastruktur, energi, vård och skola.

    Problemet med ägande uppstår i min mening först när den resulterar i en klass som skaffar sig fördelar på den övriga befolkningens bekostnad.

    SvaraRadera
  78. Lisbeth, i den här bloggens kunskapsspridande och bildande anda, måste jag i all välmening få påtala 3 återkommande fel som skär i mitt språkhjärta.
    1 Det här landet heter inte Svergie, utan Sverige.
    2 "Heller har man sneglat på kommunismen?" Det heter ELLER.
    3 Att skilja huvudsatser och bisatser åt med kommatecken är inte så dumt...

    SvaraRadera

  79. Anonym, Oj, oj, oj här har vi någon som känner sig "syrak" och lite trampad på tårna. Det var en tillrättavisning som heter duga!

    Hmm ett "mästrande "språkhjärta"... Som det skär i dessutom. Någon som kollar min stavning, istället för själva innehållet.

    Det var nog inte hjärtat som talade. Låter mer som om något en bit under naveln är inblandat (känslocentrum). Ja, inte för långt under naveln missuppfatta nu inte.

    Fast du har helt rätt! Tack! Har ett märkligt problem och det är när jag ska skriva Sverige. Kanske är det för att jag förstått att jag är en Eu medborgare i första hand. Att jag har glömt bort hur det lilla lydlandet stavas.

    Med vänlig hälsning
    Lisbeth

    SvaraRadera
  80. iblandekonomi!

    Jag förstår inte vad du menar. Tror du på att förändra systemet inifrån eller inte? Vadå inifrån förresten? Vi är alla en del av samhället och systemet. Ska vi ta hjälp från Gud eller utomjordingar?

    Bonden är väl en del av kollektivet han med och får del av både sitt och andras slit. Det går inte att förena socialistiskt demokratiskt ägande med sådan egoism och inte heller att någon tjänar pengar på andra genom sitt privata ägande. Då har vi skapat en överklass.

    Socialism handlar om att införa ett klasslöst samhälle där alla tillhör en lönearbetande arbetarklass. Det betyder inte att alla ska ha exakt samma löner utan att lönerna bestäms kollektivt inom ramarna för det aktuella företagets ekonomi. Den som är påhittig och driftig nog att starta nya bra statliga företag ska naturligtvis ha en bonus för det men hur stor den bonusen ska vara måste kollektivet besluta om och inte företagaren själv. Kollektivet måste också ha makten att avgöra om företaget är bra och gynnar kollektivet. Hur bra och viktig är produkten som tillverkas och hur påverkas miljön. Vad är samhällsnyttan av det företaget? Är det kanske bättre att avstå?

    När uppstår en överklass som skaffar sig fördelar på den övriga befolkningens bekostnad? Var ska gränsen dras tycker du? Jag menar då exakt och inget flummigt svar. När företagaren blir tillräckligt framgångsrik kanske? När exakt är det? Eller har du någon annan bättre gränsdragning än den jag föreslår mellan en privatekonomi (lön) och gemensamt ägande av företag och produktionsmedel.

    Jan Örsell.

    SvaraRadera
  81. Lisbeth, det ena ena behöver inte utesluta det andra. Och innehållet har jag känt till sedan länge. :)

    SvaraRadera
  82. jeppen!

    Förenklat så tycker inte jag heller vi ska rösta om när du ska gå på toa, vem du gifter dej med eller vad du äter till middag för det påverkar ingen annan på negativt sätt. Det är beslut av privat karaktär som du själv inom din privatekonomi (lön) själv kan bestämma. Det är en viss skillnad på det och vilka företag vi ska ha och hur mycket makt vissa ska få ha i samhället.

    Men gränsdragningen är svår och inte helt självklar. Vi har redan idag vissa lagar som (med hänsyn till inavel och missbildningsrisk) reglerar vem du får gifta dej med. Vi lägger extra skatter på tobak och alkohol medan vi har totalförbud mot vissa andra droger på grund av omtanke om individen. Vi har bensin och koldioxidskatter för att skydda miljön. Vi har alla olika åsikter om vad som ska regleras och hur. Jag har min åsikt och du har din.

    Något annat än demokratiska politiska beslut om vad som ska regleras och hur är otänkbart. Vi har också (inom vissa gränser) tanke och uttrycksfrihet där du får ha din uppfattning och argumentera för den och jag får ha min uppfattning och argumentera för den. Hur det blir i olika avseenden får framtiden utvisa.

    Jan Örsell.

    SvaraRadera
  83. @Jan Örsell: "Vi har alla olika åsikter om vad som ska regleras och hur. Jag har min åsikt och du har din."

    Precis min poäng. Folk tycker olika och därför kommer antagligen varken din eller min ytterkants-hållning vinna inom överskådlig framtid. Men din ytterkantshållning har den extra bördan att steg i den riktningen försämrar ekonomin. Vem vill krossa kapitalet när det betyder att vi blir ett nytt Kuba (fast med typiskt svenskt klimat)?

    SvaraRadera
  84. @iblandekonomi: "Sen är det många sektorer som skulle må bättre av mer offentligt ägande, framförallt vad gäller infrastruktur, energi, vård och skola."

    Jovisst, klart vård och skola mår bra av den sovjetiska organisationsmodellen. Vad har frihet och företagande någonsin gett oss? "What have the Romans ever done for us?"

    "Problemet med ägande uppstår i min mening först när den resulterar i en klass som skaffar sig fördelar på den övriga befolkningens bekostnad."

    Vad betyder detta, ens? I min värld är detta den politiska klassen och den del av den ekonomiska klassen som lyckas påverka politikerna att rigga spelplanen till deras fördel. Om politikerna håller spelplanen fri så har vi också öppen tillgång till ekonomiska positioner. I USA har arv minskat i betydelse på så vis att fler av de rikaste idag har skapat sig sina förmögenheter själva snarare än att de ärvt dem, jämfört med för några decennier sen.

    SvaraRadera
  85. jeppen!

    Fikonspråk! (Claes Eriksson MAX)

    Vem vill ha ett förstört klimat och förstört natur? Vem vill ha orättvisor? Vem har sanningen på sin sida?

    Jan Örsell.

    SvaraRadera
  86. Fick inget svar på om EU:s politik är kommunism. Eller, nu skrev jag rätt:) Heller? om man sneglat på kommunismen.

    Tycker likt Jan Örsell att det är att föredra, att alla som arbetar i ett företag bör äga det tillsammans. Men en sak har slagit mig...

    Vad är det som gör att moderaterna och S slåss om att vara ett arbetarparti? Ja alla slåss om det...Arbetarpartiet, arbetarepartiet... är skillnaden hårfin? Eller inte? Det där lilla e:et.

    Hur kommer det sig att kroppsarbetare med "kort" arbetstid fått hedertiteln arbetare? Det ska vi ändra på. Vi är det arbetande folket tycks M och alliansen resonera. Det gjorde även det svenska folket....

    Vilket stämmer! Vi är det arbetande folket. Själva livet innebär ett ständigt arbete. Det vet alla som lever...och är någotsånär vakna. Endast den som brinner, brinner ut. Det har många gjort med Alliansens politik. Eller med EU:s...och fler kommer det att bli. Kallas konkurrens.

    Om vi upprättar din nationalekonomiska demokratiska ekonomi Jan Örsell, vad händer då?
    Kommer vi automatiskt att ställa oss frågan, som Birger Schlaug ställt så många gånger? Vad är en människa?

    Kommer vi att fråga oss om människan har behov som inte endast är av fysiskt slag?

    Tänker på fotbollsmatchen...
    Människor demonstrerade och protesterade innan. Så fort matchen började, så tystade protesterna. Så fungerar det sa en man i TV nyheterna. Då börjar festen...

    Vad är det som gör att viktigare saker som social misär trängs undan? Vad är det som gör att känslorna tar över det mentala?

    Vill inte ha något "nytt" system, som bortser från att vi är mer än biologiska varelser. Utan ett helt nytt system skapat av människor, som förstår att vi även är kulturella, sociala och andliga varelser.

    Ett system (människor) som har lämnat arbetslinjen bakom sig och förstår något mer.

    Håller med Jeppen varken din eller hans egen ytterkant kommer att vinna. Tror att människor innerst inne vill ha något annat.

    Tror att även ni vill det.


    Lisbeth

    SvaraRadera
  87. Anonym, Gillar frihetlighet. Men det ska definitivt gälla inom ramen för allas rätt till samma frihet. Därför bör vi t.ex. alla fråga oss själva. Vill jag att min livmoder ska vara till salu. Vill jag att min arbetslösa systers livmoder ska vara det? Eller min frus livmoder?

    Pröva du också. Den fria ordlistan Wiktionary "Jag visste ingenting och det gjorde inte min syster heller" ;)

    Lisbeth

    SvaraRadera
  88. Lisbeth!

    Vissa saker går att kombinera och andra inte.

    Förändringar sker vare sig vi vill eller inte (naturen sätter gränser). Frågan är bara vilka val vi gör och när dessa val görs. De val vi gör påverkar vår framtid. Med vissa val är frågan om vi ens har någon framtid. Att inte välja är också ett val.

    Jan Örsell.

    SvaraRadera
  89. Jan Örsell, "Vissa saker går att kombinera och andra inte" Ja all politik har inte lika värde...

    Det är ett ödesval. Som avgör vilken riktning vi väljer. "Att inte välja är också ett val" Kanske det allra klokaste, om man anser att inte något parti svarar upp till ens förväntningar.

    Lisbeth

    SvaraRadera
  90. Jan Örsell: "Vem vill ha ett förstört klimat och förstört natur?"

    Kärnkraftsmotståndare och ekologisk-mat-förespråkare?

    "Vem vill ha orättvisor?"

    Minst 63%. Se punkt 1, jämlikhetsmyten.

    "Vem har sanningen på sin sida?"

    Jag, normalt, eftersom jag jämför med verkligheten ibland. Det borde du också göra.

    SvaraRadera
  91. Lisbeth: "Men det ska definitivt gälla inom ramen för allas rätt till samma frihet. Därför bör vi t.ex. alla fråga oss själva. Vill jag att min livmoder ska vara till salu. Vill jag att min arbetslösa systers livmoder ska vara det? Eller min frus livmoder?"

    Du tror på allvar att frihet är att vara förbjuden att göra sånt du inte tycker om. Men du verkar heller inte förstå vad "till salu" betyder. Jag har så svårt att skilja mellan ondska och dumhet ibland, så även i detta fall.

    Men låt oss se: Du föredrar att din arbetslösa syster begår självmord eller svälter, samt att hennes barn inte får gå i skolan, framför det oootroligt hemska att hon bär fram ett barn som ett annat par längtar efter. Jag chansar på ondska! Rätt?

    SvaraRadera
  92. jeppen!

    Ja det kan ju omöjligen vara så att du tillhör den onda och oinformerade sidan. Man kan ändra åsikter om man får bra argument för att göra det och inte har för höga tankar om sin egen förträfflighet.

    Lisbeth!

    Det kan vara så att det är klokast att inte välja ibland. Problemet är att det finns så många tvärsäkerhetsnissar som inte tvekar att välja trots att de är helt ute och cyklar och inte har någon koll på någonting.

    Jan Örsell.

    SvaraRadera
  93. jeppen Fel! Om min syster skulle vara arbetslös eller svälter, samt att hennes barn inte får gå i skolan, så skulle jag förhoppningsvis sätta mig ner med henne och titta på olika utvägar.
    Säger förhoppningsvis. Därför att det är beroende av hur min egen situation ser ut. Man måste nämligen ha förmåga.

    Ang. självmord, så har livet lärt mig att det är inte de anhörigas fel. Självmord är ett eget val.

    Risken för självmord minskar den om någon bär fram ett barn som ett annat par längtar efter?

    Skulle definitivt varna henne för konsekvenser som havandeskapspsykos och förlossningsdepression. Att det ökar risken för självmord. Det eftersom jag själv har egen erfarenhet av det ena och sett konsekvenserna av det andra på nära håll. Risken för att stöta bort sina andra barn är alltför stor.

    Så här är det, brukar inte vara speciellt personlig när jag skriver. Men ibland krävs det. Att begripa något är en sak att ha egna erfarenheter en annan.

    Naturligtvis reagerar alla människor olika. Men konsekvenserna kan bli så enorma, att det längtande paret kommer till korta. Deras känslor är inget jag förminskar. Men ibland behöver vi låta våra egna känslor stå tillbaka. Det betyder inte, att de inte har rätt till sina känslor.

    Det innebär inte att jag vill dela ut skuld. Utan att jag har en bestämd uppfattning i själva sakfrågan. Andra får ha en annan. Du får ha din.

    Tycker du att jag har rätt till min egen uppfattning? Du kallar mig faktiskt antingen ond eller dum. Vad vill du uppnå med det?

    Lisbeth

    SvaraRadera
  94. jeppen!

    Men det förstår du väl att inte alla fattiga kan försörja sig på att vara surrogatmammor. Det går väl att bekämpa fattigdomen på annat sätt.

    Jan Örsell.

    SvaraRadera
  95. Jan Örsell, Visst det stämmer och ibland är det bra att ta tydlig ställning. Är glad att Eva-Britt Svensson V väckte frågan i parlamentet. Att hon tog tydlig ställning. Det betyder inte att hela Vänsterpartiet tog tydlig ställning.

    Lisbeth

    SvaraRadera
  96. Det är väl ingen direkt rusning i parlamentet till att ta ta tag i dessa frågor... Men nu så växer feminismen... Även om jag säger nej, så inser jag naturligtvis att frågan är svår att ta ställning till. Mycket känslor är inblandade. Anser trots det att det är var och ens plikt att försöka ta ställning. För frågan kommer att bli mer aktuell.

    Personligen så tycker jag att dessa frågor borde kunna lösas av medlemsländerna själva. Viktiga frågor samlas på hög. Blir till skrivbordsprodukter... och avgörs av främst män. För det är flest kostymer i Bryssel.

    Vet inte vad Eva-Britt Svensson skulle säga om det. Men eftersom hon säger Nej till EU, så antar jag att hon anser, att vi skulle kunna ta tag i denna svåra fråga själva. Men nu så är det som det är. Frågan kommer att lyftas och avgöras på EU nivå. Det finns fler drottningar än Isabella Lövin. Hon behandlas som en drottning i pressen. Men har någon hört att en kvinna från vänsterpartiet har hyllats i pressen?

    Lisbeth

    SvaraRadera
  97. @Jan Örsell: "Men det förstår du väl att inte alla fattiga kan försörja sig på att vara surrogatmammor. Det går väl att bekämpa fattigdomen på annat sätt."

    Men det förstår du väl att inte alla fattiga kan försörja sig på att vara byggjobbare. Riskabelt och slitsamt är det också. Låt oss förbjuda byggjobbande. Det går väl att bekämpa fattigdomen på annat sätt.

    SvaraRadera
  98. @Lisbeth: "Fel! Om min syster skulle vara arbetslös eller svälter, samt att hennes barn inte får gå i skolan, så skulle jag förhoppningsvis sätta mig ner med henne och titta på olika utvägar."

    Goddag! Yxskaft! Du föredrar ändå att hon svälter, begår självmord och att hennes barn inte går i skolan framför surrogatmödraskap. Att du vill leka överförmyndare både i stort (lagstiftningsvägen) och i smått (gentemot din syster) förvånar inte det senare är irrelevant.

    "Tycker du att jag har rätt till min egen uppfattning?"

    Det kan värsta böghataren också fråga. Klart ni har rätt till er uppfattning. Men ni gör orätt när ni låter er inskränkthet resultera i förtryck gentemot samtyckande vuxna.

    "Du kallar mig faktiskt antingen ond eller dum. Vad vill du uppnå med det?"

    Det var ett lätt frustrerat och givetvis meningslöst försök att ruska om dig lite, få dig att haja till och kanske tänka en enda tanke som inte springer ur din övertygelse att just dina känslor och prioriteringar är det universella rättesnöre som alla borde följa.

    SvaraRadera
  99. jeppen!

    Ja du, varför ska vi ha byggjobbare när vi har surrogatmammor? Kanske för att byggjobbare behövs. Dessa kvinnor kanske kunde arbeta som byggjobbare istället om alla de pengarna som läggs ut på surrogatmammor istället användes till bostadsbyggande.

    Om du inte vore så inskränkt så hade du kanske förstått att vissa använder sina pengar och makt till att utnyttja andras utsatta situation eller kunna "tänka en enda tanke som inte springer ur din övertygelse att just dina känslor och prioriteringar är det universella rättesnöre som alla borde följa".

    Det går att bekämpa fattigdom på annat sätt.

    Jan Örsell.

    SvaraRadera
  100. @Jan Örsell: Mycket byggjobbande i Indien är antagligen farligare och slitigare än surrogatmödraskap. Surrogatmammor behövs också, liksom artister, fotbollsspelare etc. Jag tror att du har missat att alla ekonomier består av en massa yrkesgrupper, konsumenter, arbetare och företagare som ömsesidigt "utnyttjar" varandra för att nå sina mål, och att pengar bara är symboler som låter oss samarbeta smidigt även med de som inte producerar exakt det vi vill ha.

    Det "utnyttjande" du talar om är inget väsensskilt för surrogatmödraskap. Det handlar om att utföra en rejäl tjänst och ta rejält betalt för det. Det är lika sant att surrogatmamman utnyttjar stackars barnlösa par som att det barnlösa paret utnyttjar den stackars surrogatmamman. De gör ett utbyte som båda anser sig tjäna på - annars skulle inte utbytet uppkommit. Precis som vid all annan handel.

    Du pratar om att "bekämpa fattigdom" och kräver en lösning som fungerar för alla, vilket avslöjar din kommunistiska grundinställning. Min inställning är den frihetliga och mångfasetterade, som bygger på att folk samarbetar frivilligt och försörjer sig därigenom, snarare än genom att någon liten Lenin far runt och "bekämpar fattigdom".

    En liten undring: Antag att inblandade länder inför grundskydd (exvis medborgarlön), dvs det finns inga kvinnor som inte har sina grundläggande materiella behov tillfredsställda. Bör då surrogatmödraskap ändå vara förbjudet? Isåfall varför?

    SvaraRadera
  101. jeppen!

    Klart att det finns olika yrken i ett samhälle. Tror du jag är född i farstun eller?

    I ett någorlunda jämlikt samhälle betyder inte det att man utnyttjar varandra utan samarbetar. Det är en viss skillnad.

    Att det finns en massa olika arbeten i samhället betyder inte heller att alla så kallade "arbeten" som finns idag är produktiva och bör finnas. Fotboll exempelvis är en lek eller ett spel och inget yrke som man bör kunna leva på. Spel och lek är fritidssysselsättning som man får göra för nöjes skull på sin fritid.

    Du har inte förstått mycket av hur världen ser ut och fungerar om du tror att all handel sker frivilligt för att alla inblandade tjänar på det.

    Nej! Jag har definitivt inte sagt att det bara finns en lösning för att bekämpa fattigdomen. Tvärtom så var det du som förde fram surrogatmödraskapet som just det enda medlet för fattigdomsbekämpning eftersom du menar att man dömer vissa till fattigdom om man inte tillåter just surrogatmödraskap mot betalning.

    Ja!. Min socialistiska (inte kommunistiska) grundinställning kräver ett samhälle för alla och inte bara en liten elit av kapitalister som din kapitalistiska "frihets modell". Ett samhälle byggt på verklig både politisk och ekonomisk demokrati där alla i princip har samma makt att påverka samhället.

    Nej. Jag har inget principiellt mot att någon föder någon annans barn om det sker frivilligt av omtanke och utan pengar inblandade. Vissa av oss ser helt enkelt inte allting som handelsvaror som kan säljas och köpas för pengar.

    Jan örsell.

    SvaraRadera
  102. Neoliberal Agendalör juni 14, 11:37:00 em

    "I ett någorlunda jämlikt samhälle betyder inte det att man utnyttjar varandra utan samarbetar. Det är en viss skillnad."

    Kan du förklara skillnaden mellan samarbete och att man utnyttjar varandra?

    "Du har inte förstått mycket av hur världen ser ut och fungerar om du tror att all handel sker frivilligt för att alla inblandade tjänar på det."

    Kan du ge exempel på en frivillig transaktion som inte båda parter tjänar på?

    "Jag har inget principiellt mot att någon föder någon annans barn om det sker frivilligt av omtanke och utan pengar inblandade. "

    Varför blir det fel för pengar är inblandade? Det är väl bra att folk kan tjäna pengar på att göra goda gärningar.

    SvaraRadera
  103. NA!

    Ska man verkligen behöva förklara det? Det handlar om maktskillnader. Att någon har mer makt och utnyttjar den makten till att förtrycka och utnyttja andra med mindre makt. Överenskommelser blir inte helt frivilliga och på samma villkor.

    Knarkaren tjänar väl knappast något på en knarkaffär men det gör knarklangaren. Ofta är det fler inblandade parter än de som gör överenskommelsen. Exempelvis när ett företag köps upp av ett annat företag och produktionen läggs ner. De anställda som blir av med sina jobb tjänar inget på den affären och har inte gått med på det frivilligt.

    Varför ska pengar vara inblandade? Vari ligger den goda gärningen om man måste ha betalt för att göra den?

    Det blir helt enkelt fel när allt i samhället kretsar kring pengar. Att så fort ett misstag skett och någon har drabbats så ska det kompenseras med pengar. Pengar kan inte kompensera för allt och inte heller vara den enda drivkraften i samhället. Att man faktiskt kan göra saker som är bra och på sikt lönar sig för alla utan något direkt eget vinstintresse.

    En bra affär är inte när den ena parten gör en stor vinst och den andra en förlust utan när båda tjänar på affären. Samarbete och symbios istället för bara egenintresse och konkurrens. Det blir allt för lite av det ena och för mycket av det andra. I naturen finns både konkurrens och symbios vilket man under senare år förstått allt mer. Vi ska kanske lära oss av naturen och de vetenskapliga framsteg som görs. Samhället måste utvecklas och inte alltid bara köra på i samma hjulspår.

    Jan Örsell.

    SvaraRadera
  104. Inte svårt att utläsa att en del skribenter ger uttryck för nyliberalismens "offerhat".
    Kvinnan som madonna eller en slipad affärskvinna döljer slugt förövarna. Det döljs bakom ord som rätten till den fria viljan.
    Men det är en rätt vi ofta tar oss på andras bekostnad.

    Bra Jan Örsell att du tar upp naturen att det finns både konkurrens och symbios. NATURLAGAR och livslagar, som vi människor förvrider och gör om till endast konkurrens. Symbiosen balansen den struntar "vi" i.

    Det har blivit för mycket av konkurrens. Detta gäller även surrogatmödraskap. Ingen vet egentligen hur många kliniker som växer upp i Indien. Alltså ingen vet vilka vinster de gör.

    Att tala om Indiens kvinnor som affärskvinnor i dessa termer är märkligt. Det finns kvinnor som är affärskvinnor dock. I en liten skala... Kvinnor som driver egna företag, som inte är baserade på ränta. Vinsten går tillbaka till dem själva.

    Över hela världen har människor på landsbygden det svårt. Inte minst i Indien. Centraliseringen av makten, politiken, ekonomin gör det inte lättare.

    Det jeppen och Neoliberal Agenda gör är att försvara denna nyliberala politik som utarmar landsbygden. Kvinnorna försvarar de inte. Inte männen. Barnen glömmer de helt.


    Lisbeth

    SvaraRadera
  105. Neoliberal Agendasön juni 15, 09:17:00 fm

    "Att någon har mer makt och utnyttjar den makten till att förtrycka och utnyttja andra med mindre makt. "

    Blir den barnlösa familjen förtryckt när de får ett efterlängtat barn? Blir den fattiga kvinnan förtryckt då hon får en välbehövlig inkomst.

    Om du skulle fråga surrogatmödrar som fått betalning, tror du de skulle svara att det har blivit förtryckta?

    "Knarkaren tjänar väl knappast något på en knarkaffär men det gör knarklangaren"

    Knarkaren får sitt behov tillfredställt, ångesten dämpad mm.

    " Pengar kan inte kompensera för allt och inte heller vara den enda drivkraften i samhället."

    Självklart inte, men det kan vara EN drivkraft.

    "En bra affär är .. när … båda tjänar på affären"

    Men det är ju vad som sker här.


    SvaraRadera
  106. NA!

    Nej det är väl de som betalar och utnyttjar den utsatta kvinnan. Förtrycket består ju i att hon oftast inte har något annat val då inga andra försörjningsmöjligheter finns och hon är i desperat behov av pengar för sin överlevnad. Det är inte frihet.

    Ja de allra flesta tror jag om frågan ställs rätt och de vågar säga vad de tycker (kan ju medföra svårigheter att göra om det vid en ny krissituation).

    Vad knarkaren behöver är ju hjälp med sitt missbruksproblem och inte mer knark.

    Ja men den drivkraften är idag alldeles för stor och allenarådande. Det behövs ett annat samhällssystem där privata ekonomiska vinster inte är allt.

    Hur kan du vara så säker på det?

    Jan Örsell.

    SvaraRadera
  107. Lisbeth!

    Ett av deras feltänk bygger bland annat på att de inte förstår att kapitalism ger upphov till centralisering av all makt och inte decentralisering som ett gemensamt ägande kan göra. Detta är en av de stora upptäckterna som Marx gjorde. Det är alltså inte helt och hållet mina tankar (även om jag har min version) utan handlar om socialistiska eller Marxistiska filosofier utifrån observationer i verkligheten.

    Jan Örsell.

    SvaraRadera
  108. Jan Örsell, Har helt antagit Birgers "förenklade" förklaring som modell.
    Tycker inte ens att den är förenklad. Dagens inlägg 15/6 om den röda och blå ideologins ofullkomlighet är klockren.

    Inom varje ideologi finns viktiga pusselbitar. Men buketten måste innehålla mycket grönt. Även du verkar anse det.

    "Grön ideologi: en blå cirkel för individens frihet, en röd däromkring för att markera samhällets ansvar, och utanför det en grön ring som sätter de ramar inom vilka individer och samhälle måste hålla sig."

    Lag är nödvändigt och lika med frihet. Utan lag ingen frihet.
    Alltså naturlagar som givetvis medför livslagar för oss var och en att följa. Frihet t.ex. inom ramen för andras rätt till samma frihet.

    Förstår man t.ex. inte att kliniker för surrogatmödrar växer fram med dagens politik i vinstsyfte. Så har man missat att det finns lagar vi behöver hålla oss inom.

    Lisbeth

    SvaraRadera
  109. Neoliberal Agendasön juni 15, 04:38:00 em

    "Förtrycket består ju i att hon oftast inte har något annat val då inga andra försörjningsmöjligheter finns "

    Men det kan väl inte vara hjälpen (som kan ta henne ur situationen) som är förtrycket. Hade hon blivit förtryckt om hon blivit erbjuden ett annat arbete??

    "Vad knarkaren behöver är ju hjälp med sitt missbruksproblem och inte mer knark."
    Knarkaren har kanske inget missbruksproblem eller så är ångesten så stark att den inte vill sluta.

    "Ja de allra flesta tror jag om frågan ställs rätt"

    Okej, låt oss enas om en fråga på engelska, så kan vi kanske ställa på ett surrogatforum och se vad kvinnorna svarar.

    "Ja men den drivkraften är idag alldeles för stor och allenarådande. Det behövs ett annat samhällssystem där privata ekonomiska vinster inte är allt."

    Är det något mer du vill förbjuda med samma argument? Rörmockeri, ska man få göra det för pengar? Pula med avloppsrör kan väl inte vara rätt?

    SvaraRadera
  110. Låt oss ställa frågan ur ett barnperspektiv. När barn till surrogatmödrar har växt upp vet vi lite mer.

    Vi kan fråga dem, är det okej att jämföra er uppväxt med "Rörmockeri"? Vad tänker ni om att någon betalat för er? Att någon kanske gjorde vinst.

    Vi kan även passa på att fråga de barn i Indien, som istället för att hamna hos en välmående familj hamnade på ett indiskt barnhem. På grund att det inte blev som det var tänkt från början. Saker blir nämligen inte alltid som det var tänkt från början.

    Lisbeth

    SvaraRadera
  111. Neoliberal Agendasön juni 15, 09:54:00 em

    "Vad tänker ni om att någon betalat för er? "

    Vad skulle vara fel med att ens föräldrar har betala för man ska få bli född? Många föräldrar betalar redan för provrörsbefruktning.

    Vill ni förbjuda det med?

    SvaraRadera
  112. Jan:
    "Tror du på att förändra systemet inifrån eller inte? Vadå inifrån förresten?"

    Ja, jag tror på att förändra systemet inifrån, och detta innebär att använda de demokratiska mekanismer som finns idag.


    "Bonden är väl en del av kollektivet han med och får del av både sitt och andras slit."

    Kollektivet är svagt när det gäller att få alla att bidra till det gemensamma. Då återstår våld, hot och mobbing, eller någon form av maktperson som kan inspirera till att slita istället för att lata sig. Äganderätt är toppen för att få folk att engagera sig.


    "När uppstår en överklass som skaffar sig fördelar på den övriga befolkningens bekostnad? Var ska gränsen dras tycker du?"

    Gränsen går tydligast när överklassen (personer med pengar och makt i samhället) generellt väljer speciella utbildningar till sina barn (där andra är uteslutna, tex pga för höga kursavgifter) och sedan använder de nätverk som byggs upp under skoltiden för att utesluta övriga befolkningen från maktpositioner i samhället.

    SvaraRadera
  113. Jeppen:

    "Jovisst, klart vård och skola mår bra av den sovjetiska organisationsmodellen"

    Ja, därför att:
    1) De som mottar tjänsten har små möjligheter att ställa leverantören till svars (barn, gamla och sjuka).

    2) Och så länge som tjänsterna är offentligt finansierade finns inte ens möjligheten att hålla inne betalningen.

    3) Vård och utbildning är svåra att kvalitétskontrollera objektivt (lite lättare med utbildning, men ändå svårt och byrokratiskt).

    4) Ekonomiska incitament driver alltid verksamheten att ligga på minsta möjliga kvalité och med bristerna i 1-3 blir det ofta lägre kvalité än önskvärt.

    Och vad gäller "sovjetiska organisationsmodellen": Varför kallar du den inte den svenska eller den europeiska? Det hade varit mer relevant och mer korrekt.

    SvaraRadera
  114. iblandekonomi!

    "Äganderätten är toppen för att få folk att engagera sig"

    Ja för sin egen profit men inte för hela samhällets bästa. Ett företag kan göra stora egna vinster men orsaka mer kostnader på andra ställen i samhället och bidrar inte nödvändigtvis till samhällets bästa. Kollektivet är kanske inte så dumt som du tror.

    Men om du tillåter en sådan överklass (personer med pengar och makt) att finnas hur ska du då förhindra att dessa använder sin makt till att gynna sig själva och utnyttja andra? Du kan ju inte både ha en överklass och samtidigt inte.

    Jan Örsell.

    SvaraRadera
  115. Iblandekonomi: "Gränsen går tydligast när överklassen [...] sedan använder de nätverk som byggs upp under skoltiden för att utesluta övriga befolkningen från maktpositioner i samhället."

    I en marknadsekonomi straffas den som diskriminerar automatiskt genom att hon genom diskrimineringen samarbetar med sämre humankapital till en högre kostnad.

    "1) De som mottar tjänsten har små möjligheter att ställa leverantören till svars (barn, gamla och sjuka)."

    Ju svagare, desto mindre påverkansmakt ska man få? Väldigt konstigt tänkt.

    "2) Och så länge som tjänsterna är offentligt finansierade finns inte ens möjligheten att hålla inne betalningen."

    Tjänsterna ska inte vara offentligt finansierade!

    "3) Vård och utbildning är svåra att kvalitétskontrollera objektivt (lite lättare med utbildning, men ändå svårt och byrokratiskt)."

    Varför ska man "kvalitetskontrollera objektivt"? Lite EU-stuk på det: "gurkorna ska vara raka".

    "4) Ekonomiska incitament driver alltid verksamheten att ligga på minsta möjliga kvalité och med bristerna i 1-3 blir det ofta lägre kvalité än önskvärt."

    Jaså. Om vi jämför med privata sektorer, säg bilindustrin: Vi har pris-spridningen mellan Konigsegg, BMW, Toyota, Kia. Är det någon av dessa som inte jobbar hårt på kvalitet inom sin prisklass? Bryr sig inte kunderna om kvalitet, antal år på nybilsgarantin etc? Är det öststaternas gamla Lada som garanterar hög kvalitet? Varför skulle "ekonomiska incitament" driva verksamheten till låg kvalitet när vårdkonsumenterna rimligtvis är väldigt måna om att bli friska och är beredda att betala för det?

    "Och vad gäller "sovjetiska organisationsmodellen": Varför kallar du den inte den svenska eller den europeiska?"

    Därför att den normala svenska organisationsmodellen är att låta saker skötas fritt på en marknad, inte att skapa offentliga monopol. Den som vill att vård-skola-omsorg ska drivas sovjetiskt med statliga monopol behöver förklara varför det inte skulle ge sovjetisk "utveckling" och sovjetiskt "välstånd" på dessa områden. Har du funderat på hur utbildningssektorn, exempelvis, skulle se ut idag om inte staten styrde omfattning, innehåll, finansiering och verksamhetsformer? Tror du inte det finns metoder att nå bättre och snabbare inlärningsresultat - dessutom med delvis annan inriktning på stoffet?

    SvaraRadera
  116. Neoliberal Agendamån juni 16, 12:06:00 em

    "Ja för sin egen profit men inte för hela samhällets bästa. Ett företag kan göra stora egna vinster men orsaka mer kostnader på andra ställen i samhället och bidrar inte nödvändigtvis till samhällets bästa. "

    Kan du ge exempel på sådana stora kostnader (på andra ställen)?

    Att man släpper ut skit i luft och hav gör man för det inte finns privat äganderätt där. (Bedrägeri är inget vi nyliberaler heller stödjer).

    "Profits are the driving force of the market economy. The greater the profits, the better the needs of the consumers are supplied... He who serves the public best, makes the highest profits."
    - Ludwig von Mises

    SvaraRadera
  117. iblandekonomi!

    Jag undrar om du inte missförstått min socialistiska samhällsmodell. Det är inte frågan om något hippiekollektiv där alla kan ta vad de vill utan motprestation.

    Min modell går ut på att man äger produktionsmedlen och kapitalet tillsammans och att folk jobbar mot en lön i dessa våra gemensamma företag under demokratisk kontroll. Var och en har därmed fortsatt en egen privatekonomi. Jag tycker visserligen man ska ha en garanterad men låg medborgarlön utan motprestation men att man därutöver kan tjäna extra genom att arbeta och därigenom få en högre levnadsstandard. Det finns alltså fortfarande ekonomiska drivkrafter att arbeta i form av ett privat vinstintresse (ökad lön) men på en helt annan nivå än idag.

    De gemensamma företagen har också fortsatt ekonomiska drivkrafter men mer balanserade då vinsterna på sikt ska betalas ut som lön till de anställda och komma alla till del. Som det är idag maximeras företagens vinster för att generera inkomster till kapitalägarna oavsett om de arbetar eller inte. Vinsterna används idag också till att köpa upp andra företag och på sikt öka kapitalägarnas makt vilket leder till en allt större maktkoncentration hos ett fåtal aktörer.

    En oinskränkt äganderätt ger inte rätt balans i samhället utan bara ett alltför stort och kortsiktigt privat vinstintresse för de enskilda aktörerna (ägare/aktieägare) och alltmer maktkoncentration i samhället.

    Jan Örsell.

    SvaraRadera
  118. @Jeppen

    "I en marknadsekonomi straffas den som diskriminerar automatiskt genom att hon genom diskrimineringen samarbetar med sämre humankapital till en högre kostnad."

    En outbildad person utan arbetslivserfarenhet är sällan bättre lämpad än en duktig person utan detta. Det är så klassamhället växer fram och kopplar grepp om så kallade "fria" samhällen.


    "Ju svagare, desto mindre påverkansmakt ska man få? Väldigt konstigt tänkt."

    Här måste du läst det jag skrev väldigt konstigt. Barn, äldre och sjuka har inte samma resurser att påverka som väletablerade friska män i 40-årsåldern. Det kan man tycka vad man vill om men så är det.


    "Tjänsterna ska inte vara offentligt finansierade!"

    Nej, jag förstår att vissa inte tycker det och det är en motorväg tillbaka till det "fria" feodalsamhället som rådde på medeltiden. Glöm inte att den enes frihet ofta är den andres ofrihet.


    "Varför ska man "kvalitetskontrollera objektivt"? Lite EU-stuk på det: "gurkorna ska vara raka"

    Om de som får tjänsten inte har möjlighet att ställa leverantören till svars är det myndighetskontroll som kvarstår.


    Din liknelse med bilindustrin haltar därför att ingen av faktorerna 1-3 gäller för bilindustrin. Kom med ett mer relevant exempel.

    SvaraRadera
  119. @Neoliberal Agenda

    Lika lite som man kan hoppas på människors goda hjärta att dela med sig av sitt slit i en kommunistisk stat kan man lita på människors goda hjärta när det gäller att avhålla sig från att orsaka utsläpp. Båda två är orimliga utopier.

    Och just äganderätten har inget med saken att göra. Om det hade varit tillåtet hade fabriken förstås kunnat köpa en sjö och släppa ut all skit där. Antagligen inte så svårt att motivera rent ekonomiskt. Man skapar ju tom ett värde för kommande generationer som får en sjö som lämpar sig utmärkt för att dumpa avfall i, eller?

    SvaraRadera
  120. @Jeppen
    Jag läste min text och såg att jag snurrat till det lite. Om man ska ha en chans att förstå vad jag menar är det bättre att läsa följande.

    "I en marknadsekonomi straffas den som diskriminerar automatiskt genom att hon genom diskrimineringen samarbetar med sämre humankapital till en högre kostnad."

    En outbildad person utan arbetslivserfarenhet som i grunden är en duktig person är sällan bättre lämpad än någon annan som har både utbildning och arbetslivserfarenthet.

    Det är så klassamhället växer fram och kopplar grepp om så kallade "fria" samhällen. Genom att kontrollera tillgång till utbildning och arbete.

    SvaraRadera
  121. NA!

    Så din lösning är alltså att privatisera luft och vatten också. Hur då? Ska var och en ha en egen gasmask med myntinkast och om man inte betalar till ägaren så stängs lufttillförseln av? Vatten har redan privatiserats på vissa håll med katastrofalt mänskligt lidande som följd. De dej någon gång och inse att eran samhällsmodell inte funkar.

    En vapenfabrik kan ge stora vinster och arbete men förstöra mångdubbelt mer när vapnen används. Det är bara ett exempel av många.

    Bara så du vet det. Dina åsikter blir inte mer okej bara för att du citerar vad någon annan idiot har sagt eller skrivit.

    Jan Örsell.

    SvaraRadera
  122. @Jan

    Tittar på ditt inlägg där du beskriver din samhällsmodell. Det ser ut som att det du förespråkar i praktiken är att göra alla bolag offentligt ägda. Tänker du dig också att det offentliga ska äga alla hus och all mark? Det kan fungera, men det finns en uppenbar risk att det blir problem. Känns som det krävs ganska mycket mer runt detta för att det ska funka. Ska bolagen kunna gå i konkurs tex. Ska det offentliga driva olika konkurrerande verksamheter. Hur ska det i så fall kunna göras på ett trovärdigt sätt?

    SvaraRadera
  123. Neoliberal Agendamån juni 16, 06:26:00 em

    Jan,

    "En vapenfabrik kan ge stora vinster och arbete men förstöra mångdubbelt mer när vapnen används"

    Men det är inte vapenfabriken som orsakar skadan. Det är människorna som använder vapnena på ett sätt som bryter mot lagen.

    Har du något mer exempel där vinst orsakar skada?

    "Så din lösning är alltså att privatisera luft och vatten också. Hur då?"

    Som sagt, man kan skapa system som efterliknar privat ägande. Jag är ganska pragmatisk och lösning beror på teknik, typ av utsläpp etc.

    " Dina åsikter blir inte mer okej bara för att du citerar"

    Näe, men det var en bra formulering.

    ibe,

    "Lika lite som man kan hoppas på människors goda hjärta att dela med sig av sitt slit i en kommunistisk stat kan man lita på människors goda hjärta när det gäller att avhålla sig från att orsaka utsläpp. Båda två är orimliga utopier."

    Nyliberalism bygger inte på "goda hjärtan", iaf. inte mer än idag.

    "Och just äganderätten har inget med saken att göra. Om det hade varit tillåtet hade fabriken förstås kunnat köpa en sjö och släppa ut all skit där."

    Ja, men då minskar värdet på deras tillgång kraftigt.

    "Antagligen inte så svårt att motivera rent ekonomiskt. Man skapar ju tom ett värde för kommande generationer som får en sjö som lämpar sig utmärkt för att dumpa avfall i, eller?"

    Ja, kan vara så att speciella avfallsjöar där företag kan dumpa skit kan fungera bättre än om man släpper ut skit lite här och där.

    SvaraRadera
  124. iblandekonomi!

    Ja. Allt utom det som är rent privat och som finansieras med medborgarnas egna löner såsom mat, hyra, möbler, husgeråd, hemelektronik, kläder mm som är privat egendom. För att inte privata förmögenheter ska skapas över tid måste det finnas en statlig arvsrätt och regler för gåvor (har ännu inte riktigt bestämt hur jag tycker det ska utformas).

    Ja. Naturligtvis kan de gå i konkurs. Som jag tidigare skrivit (fast du har kanske inte sett och läst det) så ska varje företag vara en juridisk person med en egen ekonomi och får under inga som helst omständigheter blandas ihop med statens övriga pengar eller subventioneras och drivas med förlust. Statligt ägda aktiebolag kan man säga fast utan aktier. Eller som statliga myndigheter fungerar.

    Ja. Staten ska driva (eller snarare äga) många olika konkurrerande verksamheter. Själva driften ska den lokala ledningen tillsammans med de anställda "arbetarna" och lokala samhället stå för. Den dagliga driften sköts av de anställda cheferna på företaget men de anställda "arbetarna" och det lokala samhället är med och bestämmer större frågor som lönefördelning och det som rör det allmänna. Bland annat om vilka företag som ska få starta och drivas. Om det de producerar anses vara något som behövs och gynnar samhället och inte förorenar eller förstör. Även staten ska kunna ge mycket övergripande ägardirektiv om det behövs. Företagen betalar skatt till stat och kommun för att finansiera vård, skola, omsorg och infrastruktur som vägar mm. För att kunna ha kontroll på företagen och bekämpa brottslighet ska det vara ett kontantlöst samhället där pengarnas rörelser lätt kan spåras. Naturligtvis ska det vara riktiga statliga men digitala pengar utan skulder kopplade till sig. Det finns mycket mer att säga men det här är väl de viktigaste delarna. Fråga gärna mer om du undrar över något eller har någon synpunkter.

    Jan Örsell.

    SvaraRadera
  125. NA!

    Men det är ju just detta egoistiska stuprörstänkande som är problemet. Vi gör en vinst men vad blir resultatet för hela samhället. Vi gör en vinst men någon annan får betala miljösaneringen efteråt.

    "Nyliberalism bygger inte på goda hjärtan, iaf inte mer än idag." Vem menar du att det är som styr idag om inte just denna "nyliberalism"?

    Nej "nyliberalism" bygger sannerligen inte på goda hjärtan utan ren kortsiktig profit. Med ett sådant kortsiktigt och egoistiskt system finns det alltid någon annan att skjuta över utgifterna på. När företagets mark är tillräckligt förorenat så avvecklas företaget snabbt och vinsterna göms undan. Kvar finns ett starkt förorenat område som läcker till grannar och förorenar dricksvattnet som det allmänna i form av stat eller kommun måste sanera för en massa av skattebetalarnas pengar.

    Jan Örsell.

    SvaraRadera
  126. @Neoliberal Agenda

    "Ja, kan vara så att speciella avfallsjöar där företag kan dumpa skit kan fungera bättre än om man släpper ut skit lite här och där."

    Dock finns det ingen bra mekanism som i det här fallet hindrar att de flesta sjöar blir avfallssjöar, och att det är först när det är så få rena sjöar kvar att de blir intressanta nog att locka betalande helgfirare som det rent ekonomiskt tar stopp. En värld där man måste betala för att besöka en ren sjö kallar jag för övrigt högst ofri.

    SvaraRadera
  127. Neoliberal Agendamån juni 16, 11:05:00 em

    "Vi gör en vinst men någon annan får betala miljösaneringen efteråt."

    Nej, företaget får betala själva om de förstör sin egendom. Förstör de andras kan man stämma skiten ur dem.

    "Dock finns det ingen bra mekanism som i det här fallet hindrar att de flesta sjöar blir avfallssjöar"

    Jo, man minskar värdet på egendomen. Vem vill köpa en avfallssjö?

    Ingen.

    Däremot betingar hundratals sjötomter, möjlighet att fiska, badbara stränder mm. ett högt värde.

    Ju mindre man förstör av sin egen egendom, desto större profit.

    SvaraRadera
  128. NA!

    NEJ! Det är inte så det fungerar i verkligheten. Titta på fakta för en gångs skull. Att man förstör värdet på en liten industritomt övervägs ju med råge av de enorma vinster man kommer undan med på den nedsmutsade industrin när företaget avvecklas snabbt och vinsterna göms undan i andra företag eller bankkonton som inte går att spåra. När skadestånden kommer finns inga pengar kvar att ta. Eller så använder de sin enorma ekonomiska makt till att köpa politikerna till eftergifter i miljölagarna eller anlita advokater till att vinna i skadeståndsärendena. Enda möjligheten att överleva konkurrensen och kunna ta ut dessa enorma vinster är ju att smita undan alla kostnader man kan.

    Det spelar ingen roll att den där sjön eller industritomten inte har något värde längre när bankkontona redan är fulla av pengar. Det finns andra sjöar att bygga semesteranläggningar vid och när det inte finns det längre så använder man återigen sin ekonomiska makt till att en mörkläggning och bygger semesteranläggningen vid den förgiftade sjön.

    Att det till slut är omöjligt att ens köpa rent dricksvatten är det ingen som bryr sig om bara man har en massa pengar på sina bankkonton. Vad ska ni ha alla pengarna till när det inte finns något rent vatten att dricka längre eller mat som går att äta? Det är så lagom kul att ha en Rolls Roys när ni är sjuka av alla miljögifter ni spridit omkring er.

    Men ni räknar väl kallt med att vid det läget är ni sedan länge döda och era barn får ta skiten. Både den förstörda miljön och folks missnöje när det till slut kommer fram hur ni har betett er. Är det ett arv ni tillsammans med de fulla bankkontona vill lämna över till era barn? Jag är tämligen säker på att de hellre än dessa feta bankkontona vill kunna ha rent dricksvatten och ren mat och inte förknippas med era skumraskaffärer och alla uppretade människor ni skapat.

    Jan Örsell.

    SvaraRadera
  129. @Neoliberal Agenda

    Det är precis så som Jan skriver. Det du argumenterar för är en fantasiinspirerad utopi som aldrig kan bli verklighet.

    Antingen argumenterar du för skojs skull eller för att pröva retorik, eller så är du så himla nyfiken att du är beredd att ta risken med den mycket sannolika katastrofen. Eller så saknar du någon form av erfarenhet/kunskap som gör att du inte kan se det uppenbara. Ett fjärde alternativ skulle möjligtvis vara att du "tror" på idén. Prickade jag rätt med något av mina antaganden om dina motiv?

    SvaraRadera
  130. Neoliberal Agendatis juni 17, 10:53:00 fm

    "Att man förstör värdet på en liten industritomt "

    En liten industritomt har inte heller ett stort värde, så som en fin och vacker sjö. Kul att det sker en marknadsanpassning även i debatten här.

    "När skadestånden kommer finns inga pengar kvar att ta."

    Lite av ett specialfall och inte unikt för miljölagstiftning.

    Om någon slår dig på käften eller krockar med din bil (dvs orsakar dig och din egendom skada) så kan det vara så att skurken inte heller har pengar att ersätta dig. I sådana fall får man förlita sig på försäkringar.

    Och som sagt, min syn är pragmatisk. För min del behöver det inte nödvändigtvis vara skadestånd, kan tänka mig andra modeller. Det viktiga är staten skyddar individers liv och egendom. Det är där skadan sker.

    Det är därför jag är emot generell skatt på el. Det är inte elen i sig som är farlig, utan utsläpp från viss elproduktion, tex. kolkrafverk som släpper ut skit i luften. Sådana utsläpp kan avgiftsbeläggas.

    "Att det till slut är omöjligt att ens köpa rent dricksvatten är det ingen som bryr sig om bara man har en massa pengar på sina bankkonton."

    Du har en förvriden bild.

    Nyliberalism handlar om att skydda individens rättigheter, vilket inkluderar möjlighet att ackumulera kapital men även slippa få sin hälsa förstörd.

    "Men ni räknar väl kallt med att vid det läget är ni sedan länge döda och era barn får ta skiten."

    Tror du på det där själv? Att vi vill att våra barn ska få leva i skit??

    Det handlar inte om att vilja väl, utan med vilka metoder man vill angripa problemet. Du har hängt upp dig på vinster, även om vinster i sig inte orsakar någon skada. Birger har hängt upp sig på tillväxt.

    SvaraRadera
  131. NA!

    "Nyliberalism handlar om att skydda individens rättigheter, vilket inkluderar möjlighet att ackumulera kapital men även slippa få sin hälsa förstörd."

    Var får du alla dina sagor ifrån? Nyliberalismen talar inte om något annat än den så kallade "fria marknaden" och att inget får störa kapitalet och dess vinstintressen. De för ju aldrig fram några restriktioner för företagen eller lösningar på problemen. Enligt er finns ju helt enkelt inga problem att lösa. Miljöförstöring mm är ju enligt er bara propaganda som riktas mot er. Ni ser ju inte ens någon konflikt mellan kortsiktiga privata vinster och att värna miljö och mänskliga rättigheter för att den fria marknaden löser ju alltid allting på egen hand utan politisk inblandning.

    Har man den inställningen måste man ju tycka att det är okej att barnen får all skit som eran politik orsakar. Varför skulle ni annars bedriva den politik ni gör? Eller fattar ni bara inte vad eran politik åstadkommer i praktiken?

    "Det handlar inte om att inte vilja väl, utan med vilka metoder man vill angripa problemet."

    Det gör det väl inte alls. Det finns ju inte något problem säger ni ju och därför föreslås heller inga lösningar. Det är väl inte jag och Birger utan ni som har hängt upp hela eran filosofi på just vinster och ständig tillväxt till vilket pris som helst. Om du har någon som helst omtanke om dina barn och andra människor så finns det bara en sak att göra och det är att snabbt som attan byta till en annan politik som fungerar. Har du inte fattat det nu så kan jag inte hjälpa dej. Det är ditt ansvar. Du har rätt att tycka vad du vill oavsett hur dumt det än är och jag varken vill eller kan tvinga dej utan bara vädja till lite sunt förnuft från din sida. Det är upp till dej hur du sedan gör.

    Jan Örsell.

    SvaraRadera
  132. Neoliberal Agendatis juni 17, 02:37:00 em

    "Var får du alla dina sagor ifrån? Nyliberalismen talar inte om något annat än den så kallade "fria marknaden" och att inget får störa kapitalet och dess vinstintressen. De för ju aldrig fram några restriktioner för företagen eller lösningar på problemen. Enligt er finns ju helt enkelt inga problem att lösa. Miljöförstöring mm är ju enligt er bara propaganda som riktas mot er"

    Det är uppenbart att du inte förstår vad (ny)liberalism går ut på. Staten ska skydda individens rättigheter, dvs rätten till liv, frihet och egendom.
    philosophy of liberty

    "Varför skulle ni annars bedriva den politik ni gör?"

    Vi nyliberaler bedriver ingen politik. Du tror väl inte Alliansen för någon nyliberal politik.

    " Eller fattar ni bara inte vad eran politik åstadkommer i praktiken?"

    Eller så kanske det är du som inte förstår, vad nyliberalism innebär och de problem den politik vi har nu ställer till med.

    Vad är troligast? Jag vill att mina barn ska leva i skit eller du har missuppfattat en ideologi du inte har satt dig in i? Var rationell nu.

    Om jag får din adress så kan jag även skicka dig ett exemplar av Anarki, stat och utopi.. Erbjudandet gäller samtliga som debatterar här.

    SvaraRadera
  133. @Neoliberal Agenda

    Hur skyddar neoliberalismen friheten för den som inte har några pengar, eller är satt i skuld? Friheten att tex använda resurser i naturen.


    Dagens system bygger på att vi har allemansrätt och att det inte är allt för stora skillnader i välstånd mellan individer, så att många har liknade möjligheter att hävda sig på marknaden. Hur är detta tänkt i den nyliberala världen?

    SvaraRadera
  134. Neoliberal Agendatis juni 17, 07:09:00 em

    Frihet är avsaknad av tvång från andra individer, inte att alla ska ha lika möjligheter.

    Jämför med tryckfrihet. Det ger dig rätten att ge ut en bok (staten eller andra individer får inte stoppa dig). Det betydde dock inte att andra ska behöva förse dig med tryckpressar.

    Vill du besöka någon annans mark får du komma med ägaren först.

    SvaraRadera
  135. @Neoliberal Agenda

    Då förstår jag hur du bygger din ideologi. Den vilar helt enkelt på felaktiva uppfattningar om vad frihet är.

    Tryckfrihet är en mycket smal tillämpning av begreppet frihet som gäller just frihet till att trycka. Du kan också ha frihet att disponera en egendom, frihet att välja en utbildning eller frihet från skulder. Frihet kommer alltid tillsammans med något som man har frihet till, eller från. Det finns inget generellt frihetsbegrepp.

    Jag har tex friheten att välja vilken restaurang i Helsingborg jag vill äta lunch på därför att jag har råd att äta på alla lunchrestauranger i Helsingborg. Tiggaren som sitter utanför Subway har troligtvis inte denna frihet och är vad gäller just denna aspekt mindre fri än vad jag är.

    SvaraRadera
  136. @Neoliberal Agenda

    "Frihet är avsaknad av tvång från andra individer"

    Men om jag stegar in på ett tryckeri som någon annan äger i ditt samhälle och börjar trycka mina egna böcker där skulle jag bli förvånad om inte någon annan individ skulle tvinga mig att sluta.

    SvaraRadera
  137. Neoliberal Agendaons juni 18, 07:19:00 fm

    Förstår du verkligen inte hur tryckfrihet fungerar? Det är INTE din möjlighet att använda andras privata egendom

    SvaraRadera
  138. iblandekonomi!

    Vad tycker du om min socialistiska samhällsmodell och svaret jag gav på dina frågor? (kan man nyfiket undra).

    Jan Örsell.

    SvaraRadera
  139. Neoliberal, Att vi har rätt till liv och frihet kan jag förstå.

    Rätten till liv är knappast en mänsklig uppfinning. Därför så råder "förmodligen" en hel del okunskap kring vad rätten till liv innebär.

    Rätten till frihet knappast någon mänsklig uppfinning. Den rätten har vi ännu inte förstått vad den innebär. Frihet är ett problem för demokratier. Det kan var och en begripa. Den inskränks med en massa lagar som t.ex. avlyssning.

    Rätten till egendom vad innebär det? Att riskkapitalister ska ha rätt att äga välfärden? Att vi ska överbelåna oss och att alla ska äga sina bostäder? Oavsett om vi har råd med det eller inte.

    Vad händer då med frihet inom ramen för allas rätt till samma frihet? Riskerar den "rätten" att rasa samman för oss alla. Hör dessa frågor samman med Reinfeldts skryt om sunda statsfinanser? Omvärlden börjar titta på oss som ett skräckexempel. Kosmetikan börjar krackelera.

    Vad händer när tågen inte underhålls? Vad händer när människor anställs på otrygg grund för att vinsten ska maximeras? Vad händer när riskkapitalister släpps in i skolan, vården? På område efter område vad händer? Ger det oss mer eller mindre frihet?

    Framförallt ger det oss bättre liv?

    Lisbeth

    SvaraRadera
  140. @Neoliberal Agenda

    "Förstår du verkligen inte hur tryckfrihet fungerar? Det är INTE din möjlighet att använda andras privata egendom"

    Jag förstår mycket väl vad tryckfrihet innebär. Inte precis raketforskning det handlar om. Det är ju därför jag skriver att någon individ troligtvis skulle tvinga mig att sluta använda tryckpressen. Just för att friheten att använda den inte ryms inom tryckfriheten.

    Tryckfriheten har ingen konstruktion som hindrar tvång från andra individer i generell mening. Det handlar bara om vilket tvång som olika personer tycker är rimligt. Min uppfattning är att de flesta individer i större utsträckning skulle hindras av tvång från andra individer i ett neoliberalt samhälle.

    SvaraRadera
  141. "Vad tycker du om min socialistiska samhällsmodell och svaret jag gav på dina frågor?"

    Jag tror den skulle ha en chans att fungera, men den skulle troligtvis bli ganska ineffektiv. Stor risk att chefsskiktet tillskansar sig stor makt på kollektivets bekostnad. Jämför hur kollektivt ägande genom pensionsfonder fungerar idag, där de sällan är intresserade av att utveckla verksamheter, och har en svag maktposition gentemot starka chefspersoner.

    Jag sätter inte allt för stor tilltro till demokratin här. Historiskt har demokratier ofta röstat bort sin egen makt i utbyte mot bekvämlighet.

    Nej tydligt privat ägande är nog ändå bättre tror jag, men det är svårt att balansera mot klassproblematiken. Jag har inga lösningar på detta mer än att försöka hålla denna typ av ekonomiska maktcenter i schack med beskattning på medel som tas ut för privat konsumtion. Och lagstiftning om arbetstid, arbetsförhållanden, skola, vård, energi och infrastruktur.

    SvaraRadera
  142. @Lisbeth

    "Rätten till liv är knappast en mänsklig uppfinning. [...] Rätten till frihet knappast någon mänsklig uppfinning."

    Jo, detta är i allra högsta grad mänskliga uppfinningar. Och som sådana lika bräckliga som allt annat mänskligt.

    SvaraRadera
  143. @Jan
    Jag har skrivit lite om mina tankar från ett penningperspektiv i följande texter:

    Pengar

    Skapa pengar

    Vad ska man ha banker till?

    Tror det är dags för en ny text om frihet, pengar och makt, baserat på denna diskussion.

    SvaraRadera
  144. iblandekonomi!

    Du får naturligtvis tycka som du vill men jag tror inte du läst och funderat igenom det jag skrivit ordentligt.

    Det är ju arbetarna i mitt förslag som tillsammans bestämmer lönefördelningen på företagen. Så dessa av kollektivet (samhället) anställda cheferna på företaget har ju inte den makten. De kan inte själva bestämma sina löner och inte heller något annat än (av praktiska skäl) små beslut i den dagliga driften.

    Det är inte effektivt att man ska ha stormöte och besluta demokratiskt om man ska beställa 1 eller 2 paket skruvar. Sådana dagliga beslut tas bäst av de anställda cheferna eller arbetsledarna på företaget. Större beslut ska tas demokratiskt av kollektivet. Det innebär alltså (inom rimliga gränser) mer demokrati och det kan väl knappast ge cheferna mer makt än idag. Tror du det så tycker jag du borde kunna motivera varför du tror det i så fall.

    Tycker du inte det är en bra lösning så får du väl i så fall föreslå någon annan bättre lösning om du kan hitta någon. Vifta inte bort andras mycket genomarbetade förslag med en axelryckning. Undersök förslagen ordentligt innan du förkastar dem.

    Jan Örsell.

    SvaraRadera
  145. Lisbeth!

    Vad tycker du om det förslag till "socialistisk" samhällsmodell som jag skrivit om här 16.01:06:00 em och 16.08:26:00 em?

    Jan Örsell.

    SvaraRadera
  146. @Jan
    Jag har bara läst det du skrivit här, men mina tankar är inte ogrundade, utan baserat på mina erfarenheter och kunskaper om hur grupper med otydligt ansvar fungerar. Kollektivt ansvar är otydligt.

    SvaraRadera
  147. iblandekonomi, Om rätten till liv är en mänsklig uppfinning så ligger människan bakom evolutionen. Är inte en del av den utan ligger bakom den. Föga troligt.

    Vi har våra åsikter om rätten till liv och rätten till frihet.
    Åsikterna är lika många som det finns människor. Åsikter är som baken dvs. delad.

    Håller med dig om att allt mänskligt är bräckligt. Vilken tur att vi inte står för allt liv. Utan att vi endast är en del av livet.

    Lisbeth

    SvaraRadera
  148. @Lisbeth
    Det är skillnad på rätten till liv och just liv, i alla fall i min föreställningsvärld. Det finns många exempel på liv som förvägrats rätten till liv.

    SvaraRadera
  149. iblandekonomi, Reagerade på att du ansåg att rätten till liv och frihet i allra högsta grad är mänskliga uppfinningar.

    Naturligtvis är det skillnad på rätten till liv och just liv. Mänskligt påhitt som att man har rätt att förvägra andra rätten till liv dödsstraff t.ex. förändrar inte det faktum, att rätten till liv, inte är ett mänskligt påhitt.
    Har vi rätt då att medvetet avsluta liv? Funderar mycket kring abort.

    Dödsstraff är en mänsklig uppfinning. Ingen gudomlig lag eller naturlag/livslag inblandad där inte. Utan mänskliga lagar.
    I vår föreställningsvärld kan vi skapa alla möjliga slags lagar. t.ex. om vi vill, så kan vi låna ut livmödrar och kalla det för frihet. Eller att alla har rätt till barn. Vi kan hitta på att det är en mänsklig rättighet att få barn. Säger man att det inte är det, kan man kallas för antingen ond eller dum.

    Lisbeth

    SvaraRadera
  150. iblandekonomi!

    "Kollektivt ansvar är otydligt."

    I så fall måste du väl i konsekvensens namn vara emot allt som kallas demokrati och gemensamt ägande osv.

    Tillbaks till feodalsamhället alltså.

    Det beror kanske på hur kollektivet organiseras. På vilket sätt tycker du att min modell ger ett otydligt ansvar?

    Jan Örsell.

    SvaraRadera
  151. @Lisbeth
    Rätten till liv och rätten till att avsluta liv är båda mänskliga uppfinningar. Fråga lejonet hur den respekterar antilopens rätt till liv och den skulle se högst oförstående ut och rycka på axlarna åt ett dylikt mänskligt påhitt.

    SvaraRadera
  152. @Jan
    Jag behöver inte föreslå samma lösningar för alla verksamheter. Det är bättre att titta på verksamhetens karaktär och föreslå den lösning som verkar funka bäst utifrån dess särart.

    Tex finns det verksamheter där nackdelen av det otydliga ansvaret vägs upp av fördelen av gemensam samordning. I andra fall är det inte så.

    När det gäller privat ägande blir du direkt drabbad om du missköter din egendom. Detta är ett mycket tydligare ansvar än om man missköter egendom som ägs tillsammans med 10000 andra individer. Tex skulle det inte vara helt orimligt att tänka sig att en person som skapat sig en maktposition i kollektivet skulle använda den för att ge sig själv fördelar på kollektivets bekostnad. Om man hade gjort så med sin egendom hade man bara stulit från sig själv och det är stor skillnad.

    Var sak på sin plats, och nej tack till generella lösningar. Vi kan bättre än så.

    SvaraRadera
  153. iblandekonomi!

    Så vi ska alltså enligt dej inte ha ett kollektivt och demokratiskt ägande utan en kapitalistklass med all makt för att ingen i ett sådant kollektiv ska kunna skapa sig en maktposition och ge sig själv fördelar på kollektivets bekostnad.

    Det går ju inte att prata politik och skapa lösningar och en framtid när alla människor är helt rökta i skallen. God natt mänskligheten och moder jord för det är ju bara helt kört.

    Jan Örsell.

    SvaraRadera
  154. iblandekonomi, Rätten till liv kan omöjligt vara en mänsklig uppfinning. Antilopen och lejonet är en del av livsväven. Mineraler och växter också. Är de också en mänsklig uppfinning? Ligger människan bakom deras rätt till liv? Människan har i så fall uppfunnit mineralriket, växtriket, djurriket och människoriket. Inte illa jobbat av människan som du beskrivit som bräcklig.

    Vad ska människan uppfinna nästa gång. Kanske slumpen. För den existerar inte ännu. Jo för en del som kastar tärning och skyller på slumpen :)

    Det är en väldig skillnad på det människan ägnar sig åt, nämligen att TA sig rätt och att ha rätten till att ta liv.

    Lisbeth

    SvaraRadera
  155. @Jan
    Mina utgångspunkter basers på att det samhälle vi byggt upp i Norden är många gånger bättre än de flesta andra exempel på större samhällen vi sett så här långt.

    Bättre att jobba med det vi har och förbättra det än att införa nya oprövade mekanismer som kanske blir bättre. Jag tror inte att ett bättre samhälle är något man kan fundera fram. Det behöver provas, och detta måste göras utan att riskera fundamentala värden i samhället.

    SvaraRadera
  156. @Lisbeth
    Troligtvis menar du något helt annat än jag kan förstå när du skriver rätt till liv. Får intrycket att det har någon form av religiös betydelse för dig, men jag är väldigt osäker på vad du egentligen menar här.

    Och nej, så som jag uppfattar rättigheter så har inte antilopen rätt till liv ur lejonets perspektiv. Antilopen har ur lejonets perspektiv rätt att göra sitt bästa för att undvika att hamna på lejonets meny, men inte mer än så. Om lejonet hade skänkt alla antiloper rätt till liv hade det samtidigt förvägrat sig själv rätt till liv. Detta är dock ett dåligt exempel då varken antilopen eller lejonet rimligtvis kan förstå vad en rättighet är. Det är snarare något som används i teoretiska diskussioner mellan människor.

    SvaraRadera
  157. iblandekonomi, Nej någon religiös betydelse i egentlig mening har det inte för mig. Den religiösa meningen handlar om tro.

    Vi skiljer oss från djuren och har utvecklat det mentala mer.
    Så vi för precis som du skriver teoretiska diskussioner mellan människor.

    Alltså så för jag en diskussion kring att vi TAR oss rättigheter som vi egentligen inte har.
    Rätten till liv ligger bortom vår förståelseförmåga. Det är olöst.

    Alltså så kan inte rätten till liv vara en mänsklig uppfinning. Ser att du jämför människan med djuren. Jag påstår att vi klivit ut ur djurriket. Men har kvar vissa djuriska beteenden som det är dags att arbeta bort.

    Lisbeth

    SvaraRadera
  158. iblandekonomi!

    Så nu ska vi enligt dej inte heller ha några ideologier och föra politik utifrån logiskt tänkande och fakta utan bara pröva alla möjliga kombinationer på måfå och sedan mäta resultatet i efterhand. Allt politisk arbete och tankemöda, alla politiska partier och politiska debatter är meningslösa och kan alltså ersättas med en slumpgenerator. Detta om något måste väl vara att ta risker.

    Om vi nu i Norden klarat oss bättre än många andra vad beror det då på? Hur ska vi kunna jobba med det vi har och förbättra det om vi inte vet vad det är som är bra? I vilken riktning ska förbättringen ske? Vem avgör vad som är en förbättring? Hur ska man kunna förbättra utan att pröva nya saker och ta vissa risker? Vem ska utreda resultaten av den förda politiken eller dessa slumpmässiga tester? Vad som är bra och dåligt? Det beror ju på vad man vill uppnå. Politik handlar ju om att ha visioner och mål som man vill uppnå. Alla har inte samma mål och syn på vad som är fundamentala värden i samhället.

    Det du sysslar med nu är ju bara rent flum och fegheten att inte våga stå upp för någonting och ta ett ansvar. Vad är det du vill uppnå och vilket sorts samhälle vill du (inom naturens gränser) ha?

    Skärp till dej för fan.

    Jan Örsell.

    SvaraRadera
  159. @Lisbeth
    "Rätten till liv ligger bortom vår förståelseförmåga. Det är olöst."

    OK, då förstår jag. Resonemang som det ovan sorterar jag under religiös övertygelse. Du har full rätt att lägga sortera in det någon annan stans, men när man har en dogmatisk utgångspunkt är svårt för andra att bidra till förståelse.

    SvaraRadera
  160. Örsell: Vad som fungerar bäst vet vi - mer marknadsliberalism. Jag har skrivit om det här.

    SvaraRadera
  161. @Jan
    Slumpmässighet har inget med saken att göra. Anledningen att dina idéer inte bör prövas i praktiken är att de riskerar fundamentala värden vi har idag, och att det är hög risk att det önskade resultatet uteblir.

    Jämför gärna hur Jan Björklund använder skolan som sin ideologiskt motiverade privata experimentlåda.

    SvaraRadera
  162. Örsell: "Så vi ska alltså enligt dej inte ha ett kollektivt och demokratiskt ägande utan en kapitalistklass med all makt för att ingen i ett sådant kollektiv ska kunna skapa sig en maktposition och ge sig själv fördelar på kollektivets bekostnad."

    Hört talas om "checks and balances"? Demokratiska kapitalistländer har en skapligt delikat och utprövad maktbalans mellan exekutiv makt, lagstiftande makt, byråkrati, näringsliv, domstolar, riksbank, media och allmänhet. Alla dugliga människor har öppen tillgång till att skapa sig en position i någon av dessa sfärer. Vi har mer eller mindre tydliga avgränsningar för respektive sfärs makt. Exekutiven ska inte kunna direktstyra myndigheter, exempelvis - det kallas ministerstyre. Domstolarna ska vara oberoende. Etc. Dessa "checks and balances" är viktiga för att systemet inte ska spåra ur i diktatur och kleptokrati. Näringslivets oberoende är en viktig komponent.

    Lirare som du brukar vilja avskaffa den här maktbalansen och skapa ett rent karisma-styre, eftersom ni känner er odugliga och utanför i en seriös värld, men tror att ni skulle kunna skapa er en bättre position i en värld byggd på demagogeri. Påtagligt ofta idoliserar ni länder som Venezuela och har noll förståelse för att Chavez rev ner demokratin när han avskaffade all balans och samlade all makt i sina egna händer. Ni tycker att det är "demokratiskt" så länge karismatikern vinner val, särskilt om han vinner val baserat på fattig landsbygdsbefolkning. Resultatet för sådan "demokrati" räddas inte ens av oljeintäkterna, som vi kan se.

    SvaraRadera
  163. @iblandekonomi:
    "En outbildad person utan arbetslivserfarenhet som i grunden är en duktig person är sällan bättre lämpad än någon annan som har både utbildning och arbetslivserfarenthet."

    Det har inte med min utsaga att göra. Att inte anställa inkompetenta är inte diskriminering. Det handlade om att anställa baserat på exempelvis utbildningsort och -status snarare än betyg och arbetslivserfarenhet.

    "Här måste du läst det jag skrev väldigt konstigt. Barn, äldre och sjuka har inte samma resurser att påverka som väletablerade friska män i 40-årsåldern. Det kan man tycka vad man vill om men så är det."

    Återigen - då är det väl desto viktigare att låta dessa svagare grupper välja! Du föreslår att göra makt-svaga maktlösa!

    "Tjänsterna ska inte vara offentligt finansierade!"

    Nej, jag förstår att vissa inte tycker det och det är en motorväg tillbaka till det "fria" feodalsamhället som rådde på medeltiden. Glöm inte att den enes frihet ofta är den andres ofrihet.


    Istället för argument presenterar du förnumstigt nonsens. Att vi får köpa livsnödvändigheter som mat och sjukvård ur egen ficka har inget med feodalsamhället att göra.

    "Om de som får tjänsten inte har möjlighet att ställa leverantören till svars är det myndighetskontroll som kvarstår."

    Barn, sjuka och äldre får exempelvis köpa mat och kan själva eller genom sina normala ombud ställa leverantörer till svars, byta leverantör etc. Så kan vi göra även med sjukvård. Du har försökt men inte lyckats presentera argument som skulle separera sjukvård från annan verksamhet och göra den speciellt lämplig för sovjetisk innovationstakt och fördelning.

    "Din liknelse med bilindustrin haltar därför att ingen av faktorerna 1-3 gäller för bilindustrin. Kom med ett mer relevant exempel."

    Jag vidhåller bilindustrin, eftersom dina 1-3 var irrelevanta. Men lade till matindustrin ovan.

    SvaraRadera
  164. http://www.svtplay.se/video/1472923/greven-och-fralsebonderna

    SvaraRadera
  165. Jeppen skriver "Återigen- då är det väl viktigare att låta dessa svagare grupper välja! Du föreslår att göra maktsvaga maktlösa"

    För att kunna välja måste man först ha FÖRMÅGA att KUNNA välja. De du kallar maktsvaga kanske är dem som skulle passa bäst att ha verklig makt... Men av någon anledning så går det inte. Fick de makten, skulle de förmodligen inte bli långvariga vid makten.

    Maktlösa blir människor när samhället sviker oförmåga. Kan vara psykisk, fysisk oförmåga.

    Inte alla kan t.ex. medvetet välja mellan olika utförare. Valet kan alltså bli en vinst eller en nitlott. Ska ett samhälle som vill hjälpa de som du kallar "maktsvaga" vara utformat så? Att de "starka" (tror sig vara starka) "vinner" för att de har förmåga att välja.

    Det finns inga vinnare på sikt i ett sådant samhälle. Forskning visar tydligt att jämställda samhällen mår bäst. Nu ökar klyftorna med den politik du så ivrigt framhärdar. Se på dig själv som en av förlorarna.

    Lisbeth

    SvaraRadera
  166. @jeppen
    Du måste följa hela tanken, annars kan man påstå vad som helst i snuttifieringen, och resonemanget blir alltid meningslöst. Så lite repetition ...

    iblandekonomi: "Gränsen går tydligast när överklassen [...] sedan använder de nätverk som byggs upp under skoltiden för att utesluta övriga befolkningen från maktpositioner i samhället."

    jeppen: "I en marknadsekonomi straffas den som diskriminerar automatiskt genom att hon genom diskrimineringen samarbetar med sämre humankapital till en högre kostnad."

    iblandekonomi: "En outbildad person utan arbetslivserfarenhet som i grunden är en duktig person är sällan bättre lämpad än någon annan som har både utbildning och arbetslivserfarenthet."

    jeppen: "Det har inte med min utsaga att göra. Att inte anställa inkompetenta är inte diskriminering. Det handlade om att anställa baserat på exempelvis utbildningsort och -status snarare än betyg och arbetslivserfarenhet."

    Nej, men att utesluta personer från utbildning och i förlängningen anställning är det. Basta.



    "Här måste du läst det jag skrev väldigt konstigt. Barn, äldre och sjuka har inte samma resurser att påverka som väletablerade friska män i 40-årsåldern. Det kan man tycka vad man vill om men så är det."

    "Återigen - då är det väl desto viktigare att låta dessa svagare grupper välja! Du föreslår att göra makt-svaga maktlösa!"

    Märkligt resonemang från din sida. Att påstå att jag gör någon maktlös är helt taget ur luften. Retorisk krumelur du läst i någon bok kanske?


    iblandekonomi: "Nej, jag förstår att vissa inte tycker det och det är en motorväg tillbaka till det "fria" feodalsamhället som rådde på medeltiden. Glöm inte att den enes frihet ofta är den andres ofrihet."

    jeppen: "Istället för argument presenterar du förnumstigt nonsens. Att vi får köpa livsnödvändigheter som mat och sjukvård ur egen ficka har inget med feodalsamhället att göra."

    Nej, när du medvetet förvränger det jag skriver känns det rätt meningslöst att förklara hela resonemanget från dagisnivå.


    Tack och hej!

    SvaraRadera
  167. @iblandekonomi: Synd att du inte orkar tänka till. Byebye.

    SvaraRadera
  168. Vill du köpa en njure eller om du vill sälja din
    njure? är du
    söker efter en möjlighet att sälja dina njurar för pengarna
    på grund av finansiell bryta ner och du vet inte vad jag ska
    gör, så kontakta oss idag och vi ska erbjuda dig bra
    summa pengar för din njure. Mitt namn är doktor DAGAMA,
    är en
    Nephrologist i PREMIER Medicaid INTERNATIONAL. Vår klinik är
    specialiserat sig på njure kirurgi och vi också ta itu med
    köpa
    och transplantation av njurar med en levande en
    motsvarande givare.
    Vi finns i indiska, Turkiet, Nigeria, USA, Malaysia.
    Om du är intresserad av att sälja eller köpa njurens vänligen inte
    tveka inte att kontakta oss via e-post.
    E-post: premiermedicaidinternacional@yandex.com

    Vänliga Hälsningar
    Dr DAGAMA.

    SvaraRadera
  169. Vill du köpa en njure eller vill sälja din
    ¿Njure? Det är du
    letar efter en möjlighet att sälja sina njurar för pengarna
    grund av den finansiella bryta ner och du vet inte vad jag ska
    inte kontakta oss idag och vi kommer att erbjuda dig bra
    summa pengar för sin njure. Mitt namn är Dr Dagama,
    Jag är en
    PREMIER INTERNATIONAL medicaid nephrologist. Vår klinik är
    specialiserat sig på njure kirurgi och vi också ta itu
    bara
    och njurtransplantation med en levande
    motsvarande givare.
    Vi finns i Indien, Turkiet, Nigeria, USA, Malaysia.
    Om du är intresserad av att köpa eller sälja njurar ska du inte göra
    Tveka inte att kontakta oss via e-post.
    E-post: premiermedicaidinternacional@yandex.com

    uppmärksamt
    Dr Greg.

    SvaraRadera

KOMMENTERA GÄRNA DET AKTUELLA BLOGGINLÄGGET- MEN LÅT BLI KOMMENTARER OCH INLÄGG OM ANNAT.

LÄGG INTE IN LÄNKAR I KOMMENTARSFÄLTET.

MÅNGA SOM VELAT FÖRA EN KONSTRUKTIV SAKDEBATT HAR UNDER ÅRENS LOPP MEDDELAT ATT DE TRÖTTNAT PÅ ATT FÅ INVEKTIV OCH STRUNT TILL SVAR FRÅN ANDRA KOMMENTATORER.

VI SOM ADMINISTRERAR BLOGGEN HAR DESSUTOM TRÖTTNAT PÅ ATT RENSA UT RASISTISKA OCH GENTEMOT MEDKOMMENTATORER KRÄNKANDE INLÄGG.

DET ÄR SCHYSST OM DU TAR HÄNSYN. OCH HELST ANVÄNDER DITT NAMN.