torsdag 11 oktober 2012

Tack Greenpeace

Greenpeace behövde inte ens dra ner byxorna på säkerhetsansvariga på Forsmark och Ringhals. De stod redan från början med rumpan bar. 

För tjugo år sedan var nog tanken på en terroristattack ganska långt bort hos de ansvariga, men idag är nog skälen att tänka bort en attack mer baserad på lönsamhetstänkande.

Greenpeace sätter ljuset på hur romantiskt kärnkraftsbolagen ser på omvärlden. Problemet är att det redan imorgon kan inträffa - det där som inte får inträffa. Och svensk kärnkraft är inte bättre än någon annan. I vissa fall sämre. Hur man kan komma på tanken att stressa upp reaktorerna än mer, för att få ut mer el, är minst sagt lurvigt. Men det är klart, tror man på det som DN skrev igår - "Hälften av Sveriges energi kommer från kärnkraft" - så kan man ju bli lätt stressad själv. (Korrekt siffra är drygt 40 procent av elen).

Annars är ju varningar för en terrorattack inte på något sätt ny. Nobelpristagaren Hannes Alfvén skrev om det redan när debatten var som hetast för mer än trettio år sedan. Svenska reaktorer brukar sägas vara konstruerade för att klara till och med flygplanskrascher - bakom det påståendet ligger att mindre sportplan kan man klara, men större plan klarar man inte.

Hur som helst: Utan Greenpeace hade tyvärr än mindre skett när det gäller säkerheten vid kärnkraftverken. Därför: Tack Greenpeace!

Mer om kärnkraft: "Fyra politiker och en begravning..." Klicka här.

132 kommentarer:

  1. Visst är det mycket märkligt? Vi får i alla sammanhang höra om kriget mot terrorismen och att det berör oss alla och att vi alltid måste vara medvetna om de risker för oss som detta krig medför, och acceptera olika förändringar och inskränkningar i vårt samhälleliga liv. MEN våra ytterst ansvariga makthavare verkar tydligen inte anse att detta krig mot terrorismen på något sätt berör driften & säkerheten vid våra kärnkraftverk? Anser dessa makthavare verkligen att dessa anläggningar är att betrakta som för evigt fredade zoner för terroristangrepp?? Hur tänker dom? Hur verklighetsfrånvända är dom? Jag blir mörkrädd!!

    SvaraRadera
  2. Lena Ek spelade sin roll igår. Som "manuset" påkallar sa hon att Greenpeace gjort en olaglighet, ett brott, och sådant kan aldrig godtas.

    När programledaren frågade om aktionen ändå inte har avslöjat något, blev svaret ungefär att man hela tiden ser över systemet och utvecklar det.

    Alltså behövs inte Greenpeace, blir hennes logik.

    Men det var i rollen, som sagt. Personligen, och som något så när trogen centerns ursprungliga anda, tycker hon antagligen det rakt motsatta.

    Gt

    SvaraRadera
  3. HANS BLIX i SR:s Studio Ett igår:

    ". . . skickligt PR-drag av Greenpreace."

    ". . . de har lyckats ta sig upp på taket, men kärnkraften fungerar bra."

    "Måttligt offentlighetsproblem, ett publicistproblem, det handlar inte om kärnkraftens fungerande . . ."

    "PR-jippo"

    "De kanske borde ha hundar . . ." (Har han missat att polisen är där med sökhundar!?)

    "Jag har en gammal bil och den går alldeles utmärkt (apropå att våra kärnkraftverk är gamla)

    Om att vi trimmar våra gamla kärnkraftverk: "Raggare är ganska duktiga på att trimma gamla bilar."

    "Det är inte säkert att konsekvenserna av en olycka i ett kärnkraftverk blir enorma . . ."

    HAR KARLN ALLA HÄSTAR HEMMA?!

    http://sverigesradio.se/sida/artikel.aspx?programid=1637&artikel=5303883

    SvaraRadera
  4. Läs gärna Birgers länk längst ner!!!
    Bra sammanfattning om märkliga turer kring kärnkraften.
    Mona

    SvaraRadera
  5. Tycker Schlaug att man i en industris yttre säkerhetszon, den som är till för att ge rätt att gripa och avhysa, istället ska skjuta de aktivister, psyksjuka och äventyrslystna ungar som tar sig in? Det tycker jag är en åsikt som bättre passar en riktigt mörkblå moderat. Men visst, även miljöpartister blir väl stockkonservativa polisstatskramare när de blir äldre.

    Den yttre zonen är förstås en zon där man tål intrång. Sen är det ytterligare zoner med fysiska skydd och vakt i reaktorn. Greenpeace har alltså inte avslöjat något eller stresstestat något. De har bara gjort ett PR-stunt som förlitar sig på att folk inte begriper stängslets funktion.

    SvaraRadera
  6. @Anita: Problemet är väl att du tror att kärnkraft är speciellt ur någon form av risksynpunkt. Det är den inte - det är en industri bland andra.

    SvaraRadera
  7. Jeppen, som du kanske märkte skrev jag först idag om händelsen. Ansåg nämligen att det inte var värt att notera att man klättrade över stängsel till den yttre zonen. Problemet uppstod i nästa skede. Inkompetensen och det magra säkerhetstänkandet medförde att man inte hade läget under kontroll när man trodde att man hade det. Greenpeace uppehöll sig i området mer än ett dygn. Illasinnade terrorister hade kunnat göra samma sak, vilket är illa.
    Tyvärr finns en attityd hos de ansvariga, när det gäller säkerheten, som är, och har varit, mycket bekymmersam.

    SvaraRadera
  8. Jag är inget fan av greenpeace, som jag anser är en toppstyrd organisation, men jag är tacksam om deras aktioner kan bidra till att stoppa kärnkraften – eller åtminstone påvisa hur illa det står till med de svenska kärnkraftverken och deras säkerhet.

    Apropå Hans Blix´s försök att bagatellisera konsekvenserna av kärnkraftshaverier, så kan vi nu se konsekvenserna av Fulushimaolyckan:

    Läs följande text, som är hämtatd från www.asposverige.se

    ”Experter bedömer att det inte finns teknologi som klara av att städa upp efter härdsmältan i Fukushima.
    I Reaktor 2 är strålningen för hög för dagens robotar som klarar 2-3 timmar i 73 Sievert som det nu är. Där har Tepco tittat in, men i reaktor 1 och 2 har man ingen aning om hur det ser ut. Den höga strålningen kan bero på att vattennivån på golven har sjunkit och vattnet blockerar strålningen, bränslehögen är kanske 40-50 cm tjock på golvet och täcks av en del vatten.
    Nedmonteringen av de tre förstörda reaktorerna kommer att ta ca 40 år. Och man börjar få svårt att få tag på arbetare. En person kan bara arbeta i 30 min per dag, 20 dagar i månaden, en månad i livet. Just nu jobbar 3.000 människor på anläggningen men 23.700 har redan jobbat där.”
    Vi ska vara glada så länge vi slipper uppleva den situation japanerna nu står inför.
    Jeppen, du kan ju ta jobb som sanerare av kärnkraften, eftersom du anser att en kärnkraftsolycka inte är värre än någonting annat. Säkert bra betalt! Dessutom är kommer det ju att finnas jobb för ett helt arbetsliv – 40 år - från ett enda kärnkraftshaveri.

    Hans Hjälte

    SvaraRadera
  9. När det gäller uranbrytning ligger en ansökan hos Bergsstaten om att få bryta uran på det natursköna området Billingen i Skövde.

    Om det blir ett ja till uranbrytning är det en katastrof både för växter, djur, organismer och för hela ekosystemet och för människors fortsatta möjlighet till rehabilitering i denna natursköna miljö.

    Christer

    SvaraRadera
  10. Birger - vad är problemet med att några kids ligger och trycker på området? Och det är en polisiär fråga - deras hundar kanske var förkylda, eller så iddes polisen inte sätta full kraft på att jaga ungar som ändå snart skulle krypa fram för att kunna cykla hem till mamma igen.

    Attityden hos ansvariga är inte bekymmersam. Den är väl fullt naturligt irriterad och avfärdande när några ungar stör helt utan att ha någon poäng eller utmana den säkerhetsparadigm som finns?

    SvaraRadera
  11. @Hans Hjälte: Kärnkraft är tämligen milt jämfört med annat, ja. Man kan hoppas att terrorister fokuserar på reaktorer snarare än andra och betydligt känsligare platser i samhället.

    AGW riskerar att dränka enorma kustnära ytor. Kolkraft ger tiotusentals eller hundratusentals dödsoffer varje år. Biltrafik dödar runt 3000 per dag. Rökning ungefär lika mycket. Massproducerad medicin och mat ger betydligt större katastrofrisker än kärnkraft. Storskalig medicin, mat, trafik och kärnkraft är värda skadorna vi får. Bara kärnkraft ifrågasätts på allvar, och då bara för att människor har väldigt dålig intuition för risk och inte ids räkna på det eller läsa livscykelanalyserna.

    SvaraRadera
  12. Ja du Jeppe, vi kan drabbas av många olyckor, men få saker har så långsiktiga konsekvenser som radioaktivitet. Och att det finns andra energikällor som kolkraft som är ett hot mot mänskligheten förnekar man väl inte bara för att man visar vilka risker som kärnkraften innebär. Men "Hä löns int’ förklar’ för dem som int’ begrip."


    HH

    SvaraRadera
  13. @Hans Hjälte: Så du tycker att jag borde sluta förklara för dig?

    Kärnkraften är inte ett hot mot mänskligheten. Kol är, däremot. Och tyvärr har vi (världen) att välja. Tyskland har valt kol, exempelvis, med solceller som rökridå och alibi. Solceller har givetvis värre miljökonsekvenser, förresten. Priset (5-10 gånger högre) avspeglar givetvis högre resursåtgång och därmed miljöpåverkan.

    Radioaktivitet har inte särskilt långsiktiga konsekvenser. Merparten av härdsmältors utsläpp klingar fort av (jodet) och resten halveras varje generation (cesiumet). Vad gäller avfallet är det mycket lätt att gräva ner och glömma bort, och innan berget hunnit blinka är det en schysst gruva med koppar mm i.

    SvaraRadera
  14. Observera att Fp:S rättsspolitiska talesman Johan Pehrson terroriststämplar Greenpeace i en debattartikel i Expressen.
    Ekoterrorister kallar han Greenpeace och vill på fullt allvar skapa en nationell enhet (insatsstyrka?) mot ekoterrorism.
    Det liknar Orwells 1984 i valet av nyspråk och manupilativa förslag.
    För mig är Ekoterror något helt annat, nämligen det företag och konsumenter tillsamman ägnar sig åt som förstör jorden i allt snabbare takt.
    Birger, du måste bemöta Johans stolliga, nästan fascistiska nyspråk offentligt.
    Han bör inte få stå oemotsagd.

    /Gorg

    SvaraRadera
  15. PS
    Om Greenpeace terrorstämplas som ekoterrorister i Fp:s Sverige, gör det oss medlemmar som finansierar verksamheten till brottsliga terroristsymatisörer?
    Jag bara undrar.

    /Gorg

    SvaraRadera
  16. Man kan skilja på faror som vi söker upp, typ tobak, alkohol, flygning och vistelse i trafiken å ena sidan, och faror som söker upp oss å andra sidan, typ strålning och kolutsläpp.

    De förstnämnda kan man avstå ifrån, även om det är svårt i vissa fall. I det sistnämnda har vi ingen valmöjlighet.

    Det är väl därför många av oss ryser mer över strålfaran, än över rökning, flyg- och bilresor.

    Kolfaran är inte så mycket i fokus som kärnkraften, tyvärr. Bra att kärnkraftsvännerna lyfter detta, även om där är gradskillnad i helvetet.

    Gt

    SvaraRadera
  17. @Gorg: Birger verkade också vilja ha hårda tag med greenpeace-barnen - det var väl det hans bloggpostning gick ut på? Så jag undrar lite varför du hoppas att han ska bemöta batongliberalerna.

    @Gt: Det handlar inte så mycket om avstå eller inte, utan mer om upplevd kontroll. Man upplever sig ha kontroll när man sitter i bilen. Man upplever maktlöshet i flygplanet. Dessutom är flygolyckor spektakulärare. Därför är många flygrädda men sällan bilrädda, trots att det givetvis är mycket, mycket säkrare per passagerarkilometer att flyga.

    Samma sak gäller kärnkraft - osynlig scary strålning som man inte har kontroll över. Evolutionen har helt enkelt inte lyckats ge människan en intuitiv syn på risk som ger vettiga resultat i ett stort, komplext modernt samhälle. Det är därför vi måste, till skillnad från Greenpeace och miljöpartiet, använda högre funktioner i våra hjärnor och inte bara vår intuition eller våra gamla dogmer. Vi måste göra matten, helt enkelt.

    SvaraRadera
  18. Jeppen är en lycklig man.
    Inte utan att jag avundas honom.
    Aran

    SvaraRadera
  19. jeppen,
    är det ditt namn?

    SvaraRadera
  20. Flockens bästa går före individens bästa. Var det inte så nazzarna sa på sin tid?

    Nu säger man "ändamålet helgar medlen".

    Det är alltså värt att förlora ett visst antal människoliv för att nå vissa mål. Eller?

    Gt

    SvaraRadera
  21. Jeppen! Statistiskt sett har vare sig Harrisburg, Tjernobyl eller Fukushima hänt. Plutonium som kommer från kärnkraften kan sannolikt hamna i händerna på terrorister. Illasinnade människor kan (bevisligen) ta sig skrämmande lätt in på kärnkraftsanläggningar och i olika grad skapa stor förödelse. Uran är en ändlig resurs och energin som kommer från kärnkraft dessutom dyrare än alternativen. Varför försvara en omodern energikälla vars enda bidrag till framtiden är en olöst fråga om avfallshanteringen.

    SvaraRadera
  22. @GT: Jag har lite svårt att veta vad jag ska svara. Hellre 1000 dåliga villa-vedpannor än en biobränsle-eldad fjärrvärmeanläggning, i din värld? Du föredrar alltså att 100x fler dör, bara det är småskaligt och individuellt valt och inte något gemensamt?

    SvaraRadera
  23. @Erik F: Trots härdsmältor och katastrofer så är kärnkraft billigare, miljövänligare och mindre dödligt än alternativen. Vidare finns det så mycket uran att tillgången inte är något problem, och avfallsfrågan är löst på ett sätt som är extremt överdimensionerat.

    Om du tror något annat kan du bara jämföra Tysklands pågående, utdragna fiasko med Frankrikes och vår egen succé.

    SvaraRadera
  24. I Sverige finns det fortfarande strålning kvar efter kärnkraftsolyckan i Tjernobyl. Det är en realitet i vår gemensamma värld, inte min eller din värld. Vi lever i samma värld och på samma planet. Att '100x fler dör, bara det är småskaligt': Är det fakta från evolutionen eller är det Jeppens intuitiva förmåga eller hjärnans spekulation?

    Frågar en Okunnig?

    SvaraRadera
  25. @Okunnig 06:34:

    Vi badar i strålning från naturliga källor hela tiden. Tjernobyls bidrag ger inte någon mätbar ökning av cancerincidensen utöver de första sköldkörtelfallen. Även om man hugger i med de pessimistiska beräkningarna som säger att det kommer bli 10,000 döda totalt, så är det kanske 300,000 manår, utslaget på åtminstone 50,000 TWh, dvs cirka 6 yoll (years of life lost)/TWh. Det är inte mycket att skriva hem om - biobränsle-verk med kombinerad fjärrvärme och el ger drygt 200 YOLL/TWh, solceller bortåt 100-150. Se livscykelanalyser, exempelvis:
    http://energy2050.se/uploads/files/voss.pdf

    SvaraRadera
  26. Jeppen: Är det högre funktioner i hjärnan som har "räknat ut" Tysklands fiasko samt Frankrikes och Sveriges succé?

    Så du menar på allvar att kärnkraft är mer miljövänligt än vattenkraft, vindkraft, solenergi och biogas?

    Avfallsproblemet må vara överdimensionerat på vissa områden i de väsentliga delarna är det dock inte löst. Ungefär som att ta på sig hundra mössor och gå barfota då det är kallt.

    Enligt Svensk Kärnkrafts egna beräkningar kommer uranet ta slut om hundra år. Menar du att det inte är ett problem?

    SvaraRadera
  27. Försvararna av mikrovågstekniken menar att vi ändå går i ett hav av strålning från rymden och även från jorden och att det är naturligt. Därför är strålningen från mobilmasterna en baggis.

    Ja, vi är antagligen skapta för att klara den naturliga strålningen. Den konstgjorda, som omger oss, den adderas ju hela tiden.

    Summan, då resten lagts till, hur klarar vi den på sikt?

    Besök gärna www.vagbrytaren.org

    Gt

    SvaraRadera
  28. @ErikF: Ja, det krävs lite förståndsgåvor (men inte så mycket) för att se tyskens fiasko och fransosens succé. Om man får mer än hälften rätt på diagram/tabell/kart-delen av högskoleprovet, exempelvis, så borde man klara av att se fiaskot/succen.

    Ja, absolut menar jag att kärnkraft är miljövänligare, särskilt jämfört med solceller, vindkraft och biogas. Vattenkraft ska jag låta vara osagt, dock - det beror lite på respektive älvs ekosystem mm. Iochförsig är små andelar vindkraft i sig självt ungefär lika miljövänligt som kärnkraft, men större användning kräver balansering med bränslekraft i nästan hela världen, vilket gör den medskyldig till extremt stora miljöpåfrestningar.

    I vilka "väsentliga delar" är avfallsproblemet inte löst? Jag kan inte komma på några.

    Nej, svensk kärnkraft räknar inte med att uranet kommer ta slut om hundra år. Du pratar i nattmössan. Okej, kanske om världen tiofaldigar kärnkraften - då stämmer 100 år ungefär med vetenskapliga studier i ämnet. Men då kan vi sluta bränslecykeln genom att gå över på breeder-reaktorer och få en tidsfrist på några hundra miljoner år. Och dessutom kraftigt minska strömmen av högaktivt avfall.

    SvaraRadera
  29. @Gt: Skönt när motparten gör självmål sådär. Antar att du tror på slagrutor, homeopati och currykors också?

    SvaraRadera
  30. Jeppen:
    Till skillnad mot dig tror jag inte att förmågan att läsa diagram på högskoleprovet på något sätt kvalificerar för att uttala sig om Tysklands fiasko. Däremot behöver man definiera på vilket sätt något är ett fiasko i förhållande till vad.

    Vilka kriterier du använder för att göra bedömningen att kärnkraft är miljövänligare än vind, sol och energi från biogas vet jag inte. Mina för motsatsen är problem framförallt vid uranbrytning och vid slutförvaring (forskning visar att kopparkapslarna inte håller så länge som det behövs)

    I artikeln om fjärde generationens kärnkraft hävdas i tidsskriften atomen att uranet räcker några hundra år (ok inte 100 år som annan forskning hävdar) men ändå bara några hundra år och definitivt inte vid en tiofaldigad ökning av kkärnkraften.

    Breedreaktorn utgör intressant forskning men låt det stanna vid forskning tills resultatet av denna är framtagen. Lär dröja minst 50 år innan vi är framme. Tills dess är alternativen bättre!

    SvaraRadera
  31. Med en massa statistik är det lätt att koppla bort det logiska och förnuftiga tänkandet. Enklast är bäst, är ett talesätt som räcker långt.
    Vid kärnkraftsolyckan i Fukushima - Japan - uppmättes höga strålningsvärden.
    Jeppen. Varför evakueras människor från områden som har hög strålning, varför tas de övre jordlagren bort, varför saneras sandlådor, varför sågas träd ned, varför använder inte befolkningen de grödor som växer i dessa områden? Varför anser beslutsfattare att dessa åtgärder är nödvändiga?

    Frågar en okunnig?

    SvaraRadera
  32. Varför talar Jeppen på det sättet (avser här inte innehållet), ungefär som en annan kärnkraftskramare på det här kommentarsfältet förr gjorde?

    Ska vi inte hålla en resonerande, artig stil mot varandra?

    SvaraRadera
  33. Jeppen
    Tack för att du försöker tränga igenom det sega sektskalet som omger denna blogg.
    Jag gillar din stil, som inte alls är oartig. Fortsätt ifrågasätta alla påhittade axiom,
    det kanske väcker de gamla parkerade hjärncellerna till liv igen.
    /Svenskläraret

    SvaraRadera
  34. Birgers blogg är så seriös, att här borde slippas stöddiga hånande skribenter.

    / Snäller

    SvaraRadera
  35. @ErikF: Tyskland hade vid det här laget ersatt både svartkolet och brunkolet om de hade fortsatt med samma kärnkraftsutbyggnad som årtiondet innan Tjernobyl. Istället valde man att svänga om till förnybart och där har man slösat tusentals miljarder utan resultat - kolet är fortfarande ohotat.

    Kriterierna jag använder för att avgöra att kärnkraft är bättre är YOLL (years of life lost) och externa miljökostnader, båda komponenter i vanliga livscykelanalyser.

    Problemet vid uranbrytning är mycket litet - inte värre än vanliga tungmetallgruvor och ofta utvinner man uran tillsammans med andra metaller, så att man faktiskt "räddar" slagghögarna och lakresterna från uran-innehåll. Kopparkapslarna håller givetvis utmärkt enligt de bästa forskarna, bentoniten är ytterligare en barriär och slutförvaret är djupt nog och kutsarna svårlösliga nog för att man skulle kunna lägga dem fritt i berget utan problem. Extremt överdimensionerat med trippla hängslen och livremmar.

    Det jag skrev om hur länge uranet räcker är korrekt. Finns en hel del forskning på det, se exempelvis detta. "Our analysis of uranium mining costs versus cumulative production in a world with ten times as many LWRs and each LWR operating for 100 years indicates a probable 50% increase in uranium costs."

    Att du påstår att "till dess är alternativen bättre" hjälper inte, och inte ens ditt entusiastiska utropstecken gör utsagan sann. Faktum är att vanlig hederlig konventionell kärnkraft är överlägsen, och det tyska exemplet visar hur klimatet är rökt utan. Jag kan inte förstå hur "miljövänner" kan sitta och motarbeta den enda bevisat skalbara kol-ätaren. Själv tycker jag att klimathotet är brådskande.

    SvaraRadera
  36. @Okunnig: Kraftig strålning är farligt, därför evakuerar man och sanerar man. (Ofta tar man i för mycket, men det är en annan femma.)

    Ingen påstår att kärnkraft är riskfritt eller strålning ofarligt. Det som påstås är bara att de negativa konsekvenserna från kärnkraft, i genomsnitt och i ett livscykelperspektiv, är långt mildare än från andra energislag.

    SvaraRadera
  37. Påstå något är inte det samma som att veta hur det är eller vad konsekvensen blir. Slutresultatet lyser med sin frånvaro.
    Jeppen. "Ofta tar man i för mycket, men det är en annan femma." Vill du förklara?

    Frågar en okunnig?

    SvaraRadera
  38. Vad menar du med att "slutresultatet lyser med sin frånvaro"? Jag har pekat på livscykelanalyserna. Vad mer önskar du?

    Evakueringszonerna kritiseras ofta med rätta för att vara för stora, och gränsvärdena är ofta för låga. Inte minst gäller det för svensk kärnkraft - man kräver "bästa möjliga teknik" och sätter gränsvärdena efter vad som är möjligt att åstadkomma istället för efter vilka åtgärder som har en vettig cost-benefit-kvot.

    SvaraRadera
  39. Med din livscykelanalys försöker du alltså skapa en helhetsbild av faran med kärnkraften under en livscykel. Det är alltså ett försök.
    Om du ser längre än en livscykel: Var hamnar du då?

    Frågar en okunnig?

    SvaraRadera
  40. Vad menar du? Avfallsförvaret är inräknat i livscykelanalyserna, om det var det du undrade.

    SvaraRadera
  41. Jeppen: Håller med om att kolet är ett problem i Tyskland nu när jag förstår vad du menade med det tyska fiaskot, jag håller däremot inte med om att de förnybara energikällorna är orsaken till problemet. Jag har heller inte fått någon förklaring varför sol, vind och biogas skulle vara skadligare än kärnkraft utifrån YOLL. Beträffande problemet med slutförvaringen av kärnbränsle är forskarna oense. Beträffande uranbrytningär det definitivt ett problem och inte förmildrande att det är som vilken tungmetallbrytning som helst. Kvarstår gör naturligtvis också problemet som Schlaugs artikel i förståne handlade om nämligen risk för terror sasmt spridningen av plutonium. I övrigt håller jag med om att riskerna med AGW är överhängande och utgör den största utmaningen mänskligheten står inför. Det viktigaste är därför att göra oss av med fossilberoendet. Olja och kol tillhör alltså inte de alternativ som är att föredra framför kärnkraft. Där tror jag att vi är överens.

    SvaraRadera
  42. Drömmen om förnybart hindrar uppenbarligen kärnkraften från att accepteras som lösning på kolkraften. Problemet är att drömmen aldrig levererar och inte har förutsättningar att leverera. Så där sitter vi med kärnkraften i decennium efter decennium.

    Vind är inte skadligare än kärnkraft i termer av YOLL - de är på ungefär samma nivå. Men om man inser att vindkraft är ansvarigt för sin balanseringskraft, som att Tyskland importerar rysk gas och bygger brunkol-verk som ska kunna regleras upp och ner snabbt och effektivt för att balansera vinden...

    Vad gäller exempelvis solkraft så finns problemet i den stora gruvdrift som krävs, energibehovet, kemikalierna som används, transporter mm. Ett tips: Om något är fem-tio gånger dyrare så speglar det förstås en större resursåtgång, och större resursåtgång innebär värre miljökonsekvenser. En enda kubikmeter kärnbränsle ger dig 1 GW-år kärnkraft. Ska du använda trä behöver du 5 miljoner kubikmeter. Ska du använda sol behöver du 4 kvadratkilometer (och 20 år).

    Forskare är oense om allting. Inte ens den enklaste sak finns det fullständig konsensus om. Därför, när det gäller exempelvis växthuseffekten och kärnkraften, så måste man som lekman finna den akademiska huvudfåran och de främsta experterna. Gör man det så finner man både att AGW är ett stort problem och att kärnkraftens slutförvar är en baggis.

    Världens största urangruva är framförallt en koppargruva. Uranutvinningen ser jag i det fallet som en välgärning - man lämnar inte uran i slaggen och lakresterna utan tar hand om det och använder det för att tränga ut kol. När det gäller plutonium och terrorism är risken överdriven. Det finns otaliga lättåtkomligare terrormål som ger värre konsekvenser vid angrepp.

    Det är bra att vi iallafall kan vara ense om att Tyskland prioriterar fel när de väljer att använda förnybart till att lägga ner kärnkraft istället för kol.

    SvaraRadera
  43. ErikF: här finns lite intressant läsning om uranbrytning. Har du några källor som är mer negativa till uranbrytning skulle det vara intressant att läsa dessa.

    Miljövänner för kärnkraft om uranbrytning

    Analysgruppen på KSU om uran

    SvaraRadera
  44. johan-Doe,Jeppen och alla andra: Det finns problem med kärnkraft som vi inte kommer runt, vad gäller brytningen handlar det om stora ingrepp i mark och natur som gäller all gruvdrift. Att strålningsnivån för uran är låg är välkänt liksom självklarheten att den har lågt koldioxidutsläpp. Om avfallet tvistar de lärde, men frågan ÄR inte löst. Att bagatellisera plutoniumspridningen är för mig helt obegripligt. Framförallt, kärnkraften står idag för 8!!% av världens elproduktion(Svensk energi). Det är en ändlig resurs och en ökning av produktionen (med "gammal" teknik)skulle avsevärt korta tiden som är möjlig med kärnkraft. 2,3% av energin är förnyelsebar. Således är närmare 90% av den energi världen använder fossil. Det enda vi kan göra förutom att fortsätta hitta nya tekniska lösningar inom det förnybara och möjligen inom bridteknik är att ÄNDRA LIVSSTIL. Hur mycket vi än vill fortsätta shoppa och åka till Thailand är det inte möjligt.

    SvaraRadera
  45. Bra, Erik F, Tack!

    Gt

    SvaraRadera
  46. ErikF: Mycket av uranutvinningen sker in-situ idag, dvs med ett rör i backen - oerhört liten påverkan på natur. Mycket av resten sker som biprodukt av annan metallbrytning eller i obebodda, oländiga bergstrakter i Kanada med 20% uranhalt. Klart det finns några skitställen också, men vi får väl köpa "bra miljöval"-uran isåfall.

    När du skriver att avfallsfrågan "ÄR inte löst" så är det tydligt att det är en dogm för dig - antar att du är med i något parti där det ingår att säga så. Tekniskt sett är avfallsfrågan en baggis. Tänk i termer av olja. Olja är olja just precis för att den har ett "lock" över sig som gör att den inte tagit sig upp till ytan och brutits ner. Den har legat still under tiotals till hundratals miljoner år. Vi behöver bara en hundradel av den tidsrymden för ett kärnbränsle som är mycket mindre lättrörligt och har fått en designad miljö.

    För mig är det obegripligt att bry sig om "plutoniumspridningen" i sammanhanget eftersom världen blir allt fredligare och eftersom inget land har gjort kärnvapen från civila lättvattenreaktorer.

    Kärnkraften står idag för cirka 13% av elproduktionen i världen. Har du sett något annat bör du kolla upp saken igen. Vidare skrev jag om hur mycket uran det finns och hur länge det räcker. Vägrar du ta till dig den informationen? Det är irrationellt att inte bygga ny kärnkraft idag bara för att vi kan få brist om hundratals år. Uranet ska räcka även för reaktorn man just bygger, allt annat är irrelevant.

    Vi borde bygga bort kolet med vanlig hederlig konventionell kärnkraft. Det är fullt möjligt och uranet räcker utan problem. Under tiden dessa reaktorer tuffar på bör vi börja bygga bridprototyper. Du skriker "ÄNDRA LIVSSTIL" och med det naiva målet är klimatkampen dömd att förloras. Ni kan stoppa kärnkraft så länge det finns kol och naturgas, men ni kan inte hindra världens befolkning från att sträva efter en god materiell standard. Alltså blir det fossilkraft. Även om väst halverar sin levnadsstandard så hjälper det inte ett dugg när resten av världen ökar sin och vi blir 10 miljarder på jorden.

    SvaraRadera
  47. Jeppen
    Tack, att läsa dina rader är som att öppna fönstret och genomvädra ett instängt rum.
    Hoppas du hänger kvar ett tag här på bloggen. Du behövs, därför att du inte bara mesar med i allt.
    Du tänker själv och vågar tvärsa och kontroversa.
    /Svenskläraret

    SvaraRadera
  48. Jag kan bara hålla med föregående talare. Jag tycker också du skriver bra och intressant. Att debattera på sådana här forum är viktigt för att hålla borta de värsta avarterna (och då tycker jag ändå att detta är en väldigt intressant blogg med många goda poänger). Att diskutera sakligt, med udd och utan att antagonisera är en väldigt svår balansgång. Det mänskliga psyket är trots allt ganska stelt och att övertyga en gammal linje-3:are kan vara väldigt svårt för att inte säga omöjligt.

    Vad gäller avfallsfrågan är mitt intryck följande: När det gick upp för kärnkraftsmotståndare att säkerheten var god bytte man strategi och sa "...men vi har ju fortfarande inte löst avfallsfrågan". När slutförvaret är accepterat kommer fokus att skifta mot något annat. Min gissning är hållbarhetsfrågan men som du säger är denna inget större problem. Låt oss bygga nya konventionella anläggningar och finslipa på nästa genereration, mer hållbara, kärnkraftsystem.

    SvaraRadera
  49. Kan någon berätta hur lång halveringstiden är för det strålande "slagget"?

    SvaraRadera
  50. 02:01:00

    Isotopen Uran-238 har en halveringstid på 4.5 miljarder år. För uran-235 är det 0.7 miljarder år

    Hurså?
    [källa: Wikipedia]

    SvaraRadera
  51. @John-Doe och Svensk-läraret: Tack för era vänliga ord. Jag tror också det är svårt att lära gamla hundar sitta. I mina ögon finns det inget som skulle ge en person som Birger så mycket cred som om han visade intellektuell mobilitet och självständighet genom att byta fot i kärnkraftsfrågan. Men han skulle givetvis få enorma mängder skit av gamla meningsfränder och framförallt vara tvungen att avskriva gamla "investeringar" i form av arbete, prestige och känslor, så det är inget att hoppas på. Men jag vill iallafall hjälpa till att få bort de sämsta argumenten mot kärnkraft - vi tjänar alla på att diskussionen har en mer korrekt gemensam faktabas.

    SvaraRadera
  52. Jeppen. Anser du dig ha "intellektuell mobilitet".

    Mr,X

    SvaraRadera
  53. Jeppen. Menar du på fullt allvar att du har objektiv förstånd som exakt kan klargöra verkligheten i fysiska världen?

    Mr,X

    SvaraRadera
  54. @MrX: Eh, nej, jag påstår att jag är prestigelös, öppen för ny information och beredd att ompröva ställningstaganden.

    Men jag tycker nog inte diskussionen ska handla om mig - jag är inte så intressant. Säg gärna något om kärnkraft istället, eller åtminstone något om Schlaug.

    SvaraRadera
  55. Jeppen. Vad anser du att de radioaktiva utsläppen har för påverkan på kommande generationer?

    Mr,X

    SvaraRadera
  56. @MrX: Exponentiellt avtagande.

    SvaraRadera
  57. Kärnkraft baseras på oerhört komplexa system. Jeppen anser sig tydligen begripa dessa system.
    Vilken jeppe!

    Tack Greenpeace! Det vi inte ens kan föreställa oss bör vi vara mycket försiktiga med.

    Miss X

    SvaraRadera
  58. @MissX: Att du inte begriper en snart 100 år gammal teknik för att koka vatten effektivt med själv-värmande metall betyder inte att andra inte gör det.

    Sen skulle jag vilja säga att vi är försiktiga med kärnkraft. För försiktiga, faktiskt, med tanke på att försiktigheten tar oss ur askan och in i kol-elden.

    SvaraRadera
  59. Men i ett längre perspektiv har vi inte sett verkningarna av kärnkrafts-användningen.
    Miss:Lee

    SvaraRadera
  60. Det har du rätt i, vi har ännu inte sett fulla nyttan av kärnkraftens undanträngning av CO2, sotpartiklar och försurande ämnen.

    SvaraRadera
  61. Jeppen: Det är inte så att det finns några enstaka skitställen som bryter uran. Majoriteten av urangruvorna har tvivelaktiga metoder och exemplen är alltför många.De obebodda trakterna i Kanada och Australien är resarvat för ursprungsbefolkningar.

    På vilket sätt har världen blivit fredligare? Risken för användning av kärnvapen är stor i en värld som på många sätt är mer instabil än någonsin. Terrorbalansen har bytts mot terrordåd. Upparbetning av kärnbränsle resulterar i plutonium som kan användas till kärnvapen.

    Siffran 8% fick jag av Svensk energi. 13% kanske är mer korrekt, men då talar vi om elproduktion. Av den totala energproduktionen finns uppgifter som säger mellan 2 och 6%.

    Det är naivt att tro att man med "vanlig hederlig kärnkraft" kan ersätta fossilberoendet under överskådlig tid. Det är däremot spännande med bridtekniken, men den ligger också långt fram i tiden.

    Jag har inte skrikigt. "Ändra livsstil", men hävdar bestämt att det är enda sättet att visa omvärlden att det är möjligt att leva ett gott liv med kanske en tredjedel av bilparken och flygresor som bär miljökostnaden. Dvs kanske en tiondel av idag. I övrigt anser jag att högteknologi och forskning är här för att stanna.

    Förresten hur var det med sol, vind och biogas i förhållande till kärnkraft utifrån YOLL?

    Jag är inte med i något parti....

    SvaraRadera
  62. kommentaren ovan var från Erik F

    SvaraRadera
  63. @ErikF: Det går att misstänkliggöra vad som helst, men i min värld är urangruvorna minst lika bra, typiskt bättre, än andra tungmetallgruvor. Kazakstan, den största producenten idag, kör med ISL-teknik och får in välbehövligt kapital till landets alla Borat-gubbar. De två näst största producenterna är utvecklade demokratier som självklart har hårdare miljökrav och arbetarskydd än vad som är sakligt motiverat - annars skulle de hängas (ännu mer) i pressen.

    På vilket sätt världen blivit fredligare? Jag rekommenderar graferna och resonemangen på denna sida.

    Återigen, ingen har producerat kärnvapen från civila lättvattenreaktorer. Det går heller inte att göra utan upptäckt, eftersom det blir för mycket Pu-240 om man inte strålar bränslet väldigt kort tid, dvs laddar om ofta. (Vapenplutonium är alltså tämligen rent Pu-239.)

    Du skriver: "Det är naivt att tro att man med "vanlig hederlig kärnkraft" kan ersätta fossilberoendet under överskådlig tid."

    Frankrike hade nästan ingen kärnkraft år 1973, när man bestämde sig för att gå all-in på kärnkraft. 1992, bara 19 år senare, hade man 75% el från kärnkraft. Jämför gärna med Tysklands pågående fiasko.

    Tid är pengar, pengar är tid. Eftersom kärnkraft i grunden är billigt och dessutom, till skillnad från vind, skalar till 80% av förbrukningen snarare än 20%, så är alltså kärnkraft både vårt enda och vårt snabbaste alternativ. Jag må vara naiv, men den som förlitar sig på något annat alternativ är betydligt naivare.

    Jag hävdar återigen att om du stoppar kärnkraft med hänvisning till livsstilsbyte så är resultatet kolkraft. Du kan stoppa kärnkraft genom att skrämmas och misstänkliggöra. Du kan inte stoppa folk från att skaffa en modern livsstil. Angående YOLL har jag länkat till livscykelanalys i mina texter ovan. Var vänlig scrolla upp och klicka! (Och jag är inte heller med i något parti.)

    SvaraRadera
  64. Jeppen: Viktigt att skilja på el och energi. Det kan hända att en stor del av elproduktionen i Frankrike utgörs av Kärnkraft. Där förändringarna som krävs för att förhindra katastrofala följder av AWG, inom transportsektorn, är det oljan som dominerar även i Frankrike. I nuläget är det ändrad livsstil som krävs. Tråkigt! Jag skulle också vilja göra utlandsresor med flyg och fortsätta fläska på med oljedopad lyx, men är beredd att avstå.

    Däremot tror jag på ny teknik så som biometanteknik, CNG-hybrider, bridreaktorer, utveckling av ett smart sätt att ta tillvara på direkt solenergi samt vertikala vindkraftverk, men inte ens dessa tillsammans med kärnkraft kan ersätta det fossila inom transportsektorn på den korta tid som skulle behövas. Att utveckla superjärnvägar och elbilar tar för lång tid däremot kan vi ändra livsstil i morgon.

    SvaraRadera
  65. Angående byggkapacitet kärnkraft. Saxat från MacKays bok Sustainable energy without the hot air

    Lite lång text men läs den gärna. Läs för den del hela boken också - väldigt läsvärd.

    Q:I heard that nuclear power can’t be built at a sufficient rate to
    make a useful contribution.


    A: The difficulty of building nuclear power fast has been exaggerated with
    the help of a misleading presentation technique I call “the magic playing
    field.”
    In this technique, two things appear to be compared, but the basis of
    the comparison is switched halfway through. The Guardian’s environment
    editor, summarizing a report from the Oxford Research Group, wrote “For
    nuclear power to make any significant contribution to a reduction in global
    carbon emissions in the next two generations, the industry would have to
    construct nearly 3000 new reactors – or about one a week for 60 years. A
    civil nuclear construction and supply programme on this scale is a pipe
    dream, and completely unfeasible. The highest historic rate is 3.4 new
    reactors a year.”
    3000 sounds much bigger than 3.4, doesn’t it! In this
    application of the “magic playing field” technique, there is a switch not
    only of timescale but also of region. While the first figure (3000 new reactors
    over 60 years) is the number required for the whole planet, the second figure
    (3.4 new reactors per year) is the maximum rate of building by a single
    country (France)!
    A more honest presentation would have kept the comparison on a per-
    planet basis. France has 59 of the world’s 429 operating nuclear reactors, so
    it’s plausible that the highest rate of reactor building for the whole planet
    was something like ten times France’s, that is, 34 new reactors per year.
    And the required rate (3000 new reactors over 60 years) is 50 new reactors
    per year. So the assertion that “civil nuclear construction on this scale is
    a pipe dream, and completely unfeasible” is poppycock. Yes, it’s a big
    construction rate, but it’s in the same ballpark as historical construction
    rates.
    How reasonable is my assertion that the world’s maximum historical
    construction rate must have been about 34 new nuclear reactors per year?
    Let’s look at the data. Figure 24.14 shows the power of the world’s nuclear
    fleet as a function of time, showing only the power stations still operational
    in 2007. The rate of new build was biggest in 1984, and had a value of
    (drum-roll please...) about 30 GW per year – about 30 1-GW reactors. So
    there!

    [Källa

    SvaraRadera
  66. ErikF: Att ersätta kolet och mycket av naturgasen skulle göra stor skillnad för att begränsa växthuseffekten. Dessutom är billig el nyttigt även när det gäller att börja få bort oljan. Bland annat leder det till billigare elbilsdrift och till möjligheter att syntetisera bensin och diesel. Det leder också till möjligheter för större acceptans av CO2-skatter.

    Du och en miljon andra miljö-asketer kan fortsätta hålla igen på er turism. Det kommer göra turistandet billigare för oss andra, och därmed kommer efterfrågan öka och vips så är turistandet på ungefär samma nivå ändå. Detta gäller olja i allmänhet - använd mindre så blir det billigare och nån annan plockar upp din tappade efterfrågan.

    SvaraRadera
  67. Jeppen:
    Kul att du anser att vi är en miljon, det inger hopp! Nu har du pläderat för kärnkraft genom hela tråden bl.a. därför att du är orolig för AGW ändå är du inte beredd att ta nödvändiga steg för att minska risken. Detta enligt principen: "Varför skall jag ändra livsstil då ingen annan gör det..."

    Johan-Doe: Kärnkraften står idag för 2-6% av energiförsörjningen i världen. Att öka den så som anses vara möjligt i MacKays bok skulle fortfarande göra oss fossilberoende till 50% av idag. Håller inte! Dessutom finns det trots allt tveksamheter i om hur långt uranet räcker med nuvarande "gammelteknik". Kom igen då Bridtekniken är mogen för kommersiellt bruk. Tyvärr är det nog försent om vi inte ändrar livsstil.

    SvaraRadera
  68. @ErikF: Livsstil... Världens BNP per capita är knappt $10,000, något under Turkiets nivå. Sveriges är över $50,000. Ska vi börja med att skära ner vår levnadsstandard till en femtedel, medan länder fattigare än Turkiet tar sig upp till deras nivå?

    Nä, det räcker inte långt, eller hur? Vi behöver göra gemensam sak med turkarna och alla andra i världen för att sänka levnadsstandarden till $3000/capita för att få komma ner i CO2-utsläpp med 70%. (Det räcker nog inte det heller, men det är en start.)

    Sen tar vi hänsyn till att vi blir 10 miljarder människor fram till 2050 och sänker oss vidare till $2000/capita. Då är vi nere ungefär på Palestinas nivå. Vi vet ungefär vad Israel behöver göra för att hålla ner palestiniernas levnadsstandard på denna stenåldersnivå. Det säger något om vad den globala miljörörelsen behöver införa för metodik för att stoppa folks strävan efter en god levnadsstandard.

    Återigen - vi behöver koldioxidfri energiproduktion och massor! Att avskaffa kolet mha kärnkraft är en oerhört bra start. Begränsningar i lätt-tillgänglig olja verkar hålla nere oljeproduktionen skapligt och har fördyrat bränslet. Med riktigt flödig och billig el så har vi därmed en unik chans att gå över på hybridbilar, elbilar, tåg mm. Vi har en begränsad tidsrymd att få till detta innan man förfinat, förbilligat, accepterat och cementerat produktion av diesel och bensin från kol, naturgas och oljesand.

    Miljörörelsen hyllar försakelser. Ni verkar tro att allt kan lösas genom uppoffringar, och ju större uppoffringar desto bättre. Det är inte en framkomlig väg för att lösa AGW-problematiken! Vi kan inte bromsa oss ur den här uppförsbacken - de mänskliga drivkrafterna ni möter är för stora. Däremot kan vi byta produktionssystem om du och dina vänner inte gör motstånd. Men du fortsätter att skrämmas och fortsätter göra det perfekta (bridtekniken) till det godas (lättvattentekniken) fiende, helt utan att framföra något rationellt skäl. Du och dina meningsfränder är tungan på vågen som tippar klimatet över ända. Snälla, tänk om!

    SvaraRadera
  69. Tysklands beslut om att avveckla kärnkraften gör att de blir ledande in i den nya tekniken som är på gång. Sverige, med sina kärnkraftsanhängare, lär få hänga med som sista vagnen in i det nya.

    SvaraRadera
  70. Jeppen:
    Jag förstår inte riktigt logiken i ditt resonemang. Du oroar dig för AGW men är inte beredd på att förändra de delar som utgör den största risken, nämligen resor och konsumtion. Ok, jag är beredd att ta reda på mer fakta kring kärnkraft, det är möjligt att ny, seminy teknik kan visa sig vara bra (men jag tvivlar). För din trovärdighets skull är du beredd på att ta till dig problemet med konsumtionssamhället med årliga långresor med flyg etc? För egen del har jag tagit dessa beslut, mest för att kunna se mina barnbarn i ögonen en dag. Välfärd är för mig är inte konsumtion och resor utan bra sjukvård, ett arbete som inte bryter ner och möjligheten att äta bra och hälsosam kost och bo bekvämt. Gärna god kommunikation och ett välutvecklat IT-system.

    SvaraRadera
  71. @ErikF: It's all 'bout the money. Mänskligheten har en skatt under sina fötter. Olja, 90 miljoner fat per dag, pumpas upp för kanske i snitt $20/fat och ger ett bruksvärde på bortåt $150 eller mer. Vinsten i välstånd är således cirka $15 mdr/dag. Till det kommer kol och naturgas med lika mycket till.

    Logiken här är enkel. Kommer mänskligheten ge upp hundratals miljarder per dag frivilligt? Finns det någon ideologi eller någon politisk kraft som realistiskt sett kan stå emot trycket från så mycket pengar? Om svaret är nej och vi vill stoppa AGW, så MÅSTE vi ställa upp samma energiproduktion på ett ungefär lika billigt sätt, men med mindre klimatutsläpp. Enter kärnkraft. (Solceller däremot är uteslutet, eftersom det är svindyrt.)

    När det gäller mig själv och semesterresor så kommer jag definitivt ta familjen på långa utlandssemestrar etc när jag kan. Jag kommer inte kunna se mina barn och barnbarn i ögonen om jag berövat dem intressanta och berikande upplevelser utan att det hjälpt klimatet ett dugg. Dessutom tror jag turism är nyttigt även för mottagande länder.

    När man löser problem börjar man med "lågt hängande frukt", dvs det viktigaste och enklaste först. Det är kolet och naturgasen. (Oljan verkar ha en naturlig begränsning just nu, vi har stått på en utvinningsplatå i 7 år.) Där kan kärnkraft fixa biffen. Sen kan kärnkraft även fixa mycket av transportarbetet iochmed elfordonsdrift. Den mest svårersatta olje- och gasanvändningen, dvs plaster, kemikalier, gödsel, flygbränsle mm, får vi ta sist. Det finns kärnkraftsel och -processvärme också som en god bas för syntetisering av bränsle.

    Om vi ersätter de mesta och det viktigaste först, så är det lättare att höja koldioxidskatterna och pressa undan det lilla som är kvar.

    SvaraRadera
  72. Jeppen:
    Det verkar som att du är mer kärnkraftskramare än jag är miljöasket. Men ok, vi kör vidare....

    Enligt energimyndigheten finns ingen godkänd anläggning för slutförvar av använt bränsle i världen. Tidigast kan det kanske finnas en år 2020.

    Det finns slutna och öppna kärnkraftssystem. De slutna kräver mindre uran men ökar risken för att kärnvapen sprids. De öppna kräver avsevärt mer uran och ett slutförvar. Hur man än vänder sig har man ändan bak.

    Den årliga förbrukningen av uran är 0,08 miljoner ton. Den kända uranreserven är 5,5 miljoner ton. Med nuvarande takt skulle den räcka ca 70år. 10 gånger till finns i lager men i lägre koncentration. Skulle vi leka med tanken att alla reserver användes till nyutbyggd kärnkraft för att ersätta det fossila skulle vi klara oss i ....70 år. Vi har då endast ersatt ungefär hälften av fossilenergin.

    Priset för kärnkraft varierar mellan 20 och 90 öre/KwH och vertikal (och i mina ögon ineffektiv) vindkraft ligger på 30-83 öre KwH utifrån olika beräkningar. Inga dramatiska skillnader.

    Fukushima har hittills kostat 1000 miljarder kronor. Kostnaden ligger utöver ovanstående. Tjernobyl har jag inte kollat.

    Vem försöker du lura? Mig? Dig eller dina barn?

    SvaraRadera
  73. @ErikF: Du och jag är inte politiker, så vi behöver inte ägna oss åt att trycka på det som är retoriskt effektivt men sakligt irrelevant, eller hur? Därför ber jag dig att lämna argumentet att det inte finns något slutförvar. Antingen håller du med mig om att det är en teknisk baggis eller inte. Om inte så får du gärna argumentera för det.

    "Hur man än vänder sig har man ändan bak." Jo, det finns nackdelar med alla energisystem. Kärnkraftens nackdelar är minst. Kärnvapenspridning, uranåtgång och slutförvar är inga avgörande hinder, och presenterar alls inte samma existentiella hot som AGW.

    När det gäller uranförbrukningen är det utmärkt att du kollat upp siffrorna. Tyvärr har du missat länken jag hänvisade till tidigare, som detaljerade hur mycket uranet räcker till. Det har delvis att göra med hur metallreserver fungerar - de existerar i proportion till efterfrågan! Vi har exempelvis ungefär alltid haft cirka 40 år av brytbara kopparreserver i världen, och det kommer vi fortsatta ha, eftersom man det är ekonomiskt rationellt för länder och gruvbolag att prospektera ungefär så mycket.

    När det gäller uran har forskning (Deffeyes et al) visat att fördelningen i jordskorpan är sådan att om man accepterar en tiondel av uranhalten så ökar reserverna 300-faldigt. Lägg till det att elpriset är väldigt okänsligt för uranpriset, så inser du lätt att det inte finns några problem med urantillgången. 70 år är förresten okej, så länge det är så kan vi bygga kärnkraft, eller hur, eftersom verken bara har en livslängd på 60 år?

    Vindkraftspriset är mycket riktigt inom det rimligas gräns (till skillnad från sol), även om jag skulle hävda att det är åtminstone dubbelt så dyrt som uppskalad kärnkraft. Problemet är när man kommer över en penetration på cirka 15% vind - då minskar värdet av vindelen snabbt (den dödar sitt eget spotpris när det blåser bra) och kostnaderna för balansering, nätförstärkningar och lagring ökar kraftigt. Därför är inte vind så billigt eller skalbart som det ser ut.

    När det gäller Fukushimas 1000 miljarder så kan man slå ut det på cirka 60 biljoner kWh kärnkraft i världen sen Tjernobyl. Då är vi nere på 1.7 öre/kWh. Och givetvis täpper man igen säkerhetshålen man sett vid Fukushima, och nya reaktorer är åtminstone 100 gånger säkrare ("core damage frequency" enligt probabilistiska säkerhetsanalyser), så olyckskostnaderna kommer sjunka motsvarande från den nivån.

    Jag som just skulle gå och lägga mig... Nåja, det får bli nu då!

    SvaraRadera
  74. @ErikF (mån okt 15, 07:28:00 fm)

    Jag vet inte riktigt hur du kommit fram till siffran att det fortfarande är ca 50% fossilenergi ( 6·(429 + 3000)/429 = 48% kärnkraft ???) den kanske stämmer. Jag vet faktiskt inte vad siffran blir om man skulle byggt 3000 ny kärnkraftverk. Jag tror inte någon har hävdat att det ska bli enkelt att reducera våra koldioxidutsläpp.

    Dock kan man säga att produktionskapaciteten på nya verk i regel är större. Dagens kärnkraft producerar ca 2518 TWh. Med 80% tillgänglighet översätts det till en snitteffekt på 838 MWe/reaktor. Dagens anläggningar ligger upp mot 1400-1600 MWe (EPR=1650 MW, ESBWR=1600 MWe, AP1000=1117 MWe).

    3000 st 1600 MWe-reaktorer skulle alltså med en tillgänglighet på 90% kunna producera 37 843 TWh. Detta är motsvarar 187% av världens nuvarande EL-produktion på 20 261 TWh.

    SvaraRadera
  75. Slutligen:
    Jag kan tänka mig att många på denna blogg är rädda för kärnkraft. Det har jag full förståelse för eftersom man inte lär ut något sådant i skolan. Var och varannan kärnkraftsmotståndare verkar t.ex. ha någon sorts vanföreställning om att kärnkraftverk kan explodera som en atombomb. Jag tror inte jag behöver påpeka att detta inte är sant på detta forum. Vi blir lärda vid barnsben att kärnkraft är något fel och farligt.

    En annan sak ni säkert hört talas om är att Forsmark inte klarar ett elavbrott på en timme. Greenpeace har bland annat skrämts med detta. Man bör dock tillägga att detta inte ett vanligt strömavbrott utan vad som normalt kallas station-blackout. Denna händelse anses väldigt sällsynt och innebär att förutom att kärnkraftverket inte har el utifrån heller inte får igång något av sina multipla diesel-el-aggregat. Detta hände i Fukushima efter tsunamivågen sköljde över landet och dödade tusentals människor och orsakade skada för 2 100 miljarder kronor.

    Vid sådana sällsynta händelser är det bra med de sk. "haverifilterna". Dessa är i princip ett bad med vatten där man "tvättar" gaserna. I händelse av en härdsmälta gör att man kan ventilera inneslutningen utan att släppa ut någon betydande mängd radioaktivitet. Bra va? Läs mer här om ni är intresserade.

    SvaraRadera
  76. Jeppen och Johan-doe:
    Det känns som att det är läge att stanna här. Vi kommer inte vidare. Jag är beredd att för egen del ta reda på mer om för och nackdelar med kärnkraft för att vända på varje sten för att minska AGW.

    Trovärdigheten i Jeppens resonemang kring oron för AGW försvann när inblandningen av mänskligt beteende blev en del av det logiska resonemanget som ursäkt för att fortsätta överkonsumera.

    En sista fråga bara: Förstår att åtminstone Jeppen inte är politiker men är du möjligen yrkesmässigt en del av kärnkraftsindustrin?

    Missförstå inte min resignation. Jag har verkligen uppskattat det korrekta tonläget utan personangrepp.

    SvaraRadera
  77. @ErikF: Vi kan gärna stanna här. Jag är glad att jag kunnat stötta dig i din nyfikenhet och i att utmana försanthållanden. Det är apropå det inte så många jag pratar med som har ett så öppet intellekt att det går att komma någonvart alls - hatten av för detta!

    Jag skulle ändå vara tacksam om du utvecklade din kommentar om trovärdighet, eftersom jag inte förstår. "Politik är det möjligas konst" var det någon som sade. Asketism som lösning på AGW-problematiken är inte möjligt. Däremot så är billig, koldioxidsnål energi möjligt. Frankrike och vi själva har redan demonstrerat detta. Gör detta konstaterande mig icke trovärdig på något sätt? Eller är det mitt semestrande som gör mig icke trovärdig när det gäller oron för AGW?

    Jag är civilingenjör i telekom-branschen. Energi och miljö, samt politik i allmänhet, är en hobby.

    SvaraRadera
  78. Jeppen:
    Det var nedanstående rader jag tänkte på. Inget allvarligt i sig men någonstans här fick jag en känsla av att mänskligt beteende blev en del av det logiska resonemanget:

    "@ErikF: It's all 'bout the money. Mänskligheten har en skatt under sina fötter. Olja, 90 miljoner fat per dag, pumpas upp för kanske i snitt $20/fat och ger ett bruksvärde på bortåt $150 eller mer. Vinsten i välstånd är således cirka $15 mdr/dag. Till det kommer kol och naturgas med lika mycket till.

    Logiken här är enkel. Kommer mänskligheten ge upp hundratals miljarder per dag frivilligt? Finns det någon ideologi eller någon politisk kraft som realistiskt sett kan stå emot trycket från så mycket pengar? Om svaret är nej och vi vill stoppa AGW, så MÅSTE vi ställa upp samma energiproduktion på ett ungefär lika billigt sätt, men med mindre klimatutsläpp. Enter kärnkraft. (Solceller däremot är uteslutet, eftersom det är svindyrt.)"

    Det var bara det, ser fram emot fler diskussioner i olika forum. Själv är jag beteendevetare med stort intresse för energi och ekologi kopplat till ekonomi.

    SvaraRadera
  79. Du kanske har lust att fortsätta ett par inlägg och diskutera den här frågan, så struntar vi i kraftgenereringens teknikaliteter?

    Jag förstår nämligen ändå inte vad du invänder mot och är intresserad av hur du tänker. Du är beteendevetare men du tycker inte att vi ska blanda in människors behov och drivkrafter i ett logiskt resonemang kring lösningen av AGW-problematiken? Som beteendevetare tycker du helt enkelt att folk ska bete sig bra i buddhistmunk-klass, och därmed basta?

    SvaraRadera
  80. Jeppen:
    Självklart är människans beteende en utomordentligt viktig faktor i hur vi kan lösa AGW. Det jag vänder mig emot är uppfattningen att det är ett axiom utifrån logik att människor är opåverkbara och bara tänker på pengar. Naturligtvis är inte alla buddistmunkar heller och jag vet inte om det skulle underlätta om så vore. Vi påverkas alla, på olika sätt, av vad som händer i omvärlden. Fukushima t.ex. har gjort att Tyskland valt att lägga ner sin kärnkraft, på gott eller ont beroende på vad som är alternativen. På liknande sätt finns flera faktorer som skulle få många människor att vilja minska oljeberoendet. Alternativa energikällor är ett. Minskad arbetstid till förmån för familj och resor som tar längre tid skulle kunna vara ett annat.

    SvaraRadera
  81. "Opåverkbara och bara tänker på pengar"... Marie Antoinette är det nya gröna? "De kan väl äta solceller?"

    Jag försökte uttrycka det okt 15, 08:33:00. Det handlar inte om våra thailandsresor. Det handlar om att världen behöver en betydligt högre genomsnittlig BNP per capita för ett drägligt liv (alla ska ha en full uppsättning vitvaror, tv, dator, lyse och skaplig boyta, samt skapligt kvalificerade jobb och meningsfull fritid), vi ska bli 40% fler i världen och vi behöver skära ner 80% av koldioxidutsläppen. Det första, ett drägligt liv, underlättas dock något extremt av billig fossil kraft. Ska du beröva folk detta medel behöver du erbjuda något ungefär lika bra och billigt.

    Förresten, att Norges miljöparti har 0.3% av rösterna, säger det något? Högst BNP per capita i världen, högst HDI, delar ut Nobels fredspris. Men hur många av norrmännen vill sluta pumpa upp olja?

    SvaraRadera
  82. Nu har du snurrat till det rejält Jeppen. Förstår faktiskt inte vad du menar med Marie Antoinette och äta solceller. Någonstans tror jag att du menar att förutsättningen för att fattiga skall äta sig mätta är att vi fortsätter att leva i lyx genom att bränna oljereserven på långa nöjesresor med flyg. Att inbilla sig att, och försvara, lyxkonsumtion med motiveringen att höjd global BNP är enda vägen till en bättre värld är inget annat än drömmar och tillväxtflum.
    Vilka den Norska Nobelkommitén delar ut Nobelpriset till säger en hel del. Kärnkraft kan under rätta förhållanden eventuellt vara acceptabelt men tokkonsumtionsresonemanget ger inte trovärdighet om att oroa sig för AGW.

    SvaraRadera
  83. Det jag menar med "Marie Antoinette" är att du sitter som medelklass i Sverige (i ett sorts elfenbenstorn av relativ lyx) och tror att det du gör är en global lösning. Det är enkelt för Marie att sträcka ut handen efter en kaka om hon är hungrig. Det är enkelt för dig att sluta resa långt. Men folk runt om i världen har legitima behov och vi behöver globalt en ökad BNP per capita. Majoriteten av koldioxiden genereras idag i icke-rika länder. Du vägrar att bemöta detta faktum och fortsätter prata om att dina likar inte ska se sig om i världen. Men det löser inget - vi är långt förbi den punkten.

    Liksom en fiskare som överfiskar fisk så arbetar jag inom systemet, eftersom det gynnar mig och eftersom det inte hjälper att just jag slutar. Att jag konsumerar som alla andra är ett typiskt resultat av "tragedy of the commons" och att jag förstår och oroar mig hjälper liksom inte. Och att jag är självisk i dina ögon innebär inte att jag inte oroar mig. Det här är inte en fråga om individuell handling, utan om politik och ingenjörskonst.

    SvaraRadera
  84. Din inställning bekymrar. Vi i I-världen är förebilder. Har vi Lewi´sjeans vill halva asien ha det(Lite förenklat kanske). Gör vi resor overseas med flyg vill personer i mindre utvecklade länder också göra det. Ingen behöver detta. Om vi sitter i elfenbenstornet är det våran livsstil som är vägledande alltså har det betydelse hur vi handlar, vi har ett ansvar. Kan vi visa att välfärd är god sjukvård, näringsriktig kost, minskad arbetstid. resor på ett ur klimatperspektiv rätt sätt (tåg, biogasbil/elbil,cykel)kommer övriga världen att anamma detta. Copy Paste. Barnbegränsning är en fråga im kunskap vilket kan få befolkningsökningen att avta. Skall vi satsa energi på något så är det ett effektivt jordbruk, för den sakens skull är det inte fel om vi i Sverige satsar närodlat. Visste du att rötresten från biogas är ett utmärkt gödningsmedel. Vi behöver ju mota peak fosfor i grinden också. Att köra BNP modellen på samma sätt i alla delar av världen är vanskligt ur flera aspekter. Exempelvis gör skillnad i klimat att kraven vid byggnation mm ser olika ut. BNP och faktiskt även HDI är dessutom i sig väldigt trubbiga instrument att mäta välfärd i.

    SvaraRadera
  85. + Jeppen: Välfärd är för mig också forskning och teknisk utveckling. Apropå BNP så är det egentligen bara IT-teknologi, cleant-tec och medicinsk forskning som jag egentligen skulle sakna utifrån den BNP-nivå som var på 70-talet. Det årtionde då tillväxten började gå över styr i Västvärlden.

    SvaraRadera
  86. @ErikF: Jag tror inte på din idé om väst som förebild. Jag är tvärtom övertygad om att kineser, indier, nigerianer, banglashier mfl har egna viljor, egna kulturer och egenupplevda behov. Gangnam style. Dessutom struntar de än mer i vad just jeppen i Sverige gör.

    Ska man ha effektivt jordbruk är väl närodlat helt fel grej att satsa på? Att ha extremt ineffektiv distribution och frånhända sig stordriftsfördelar verkar dumt - närodlat är lyx, Marie Antoinette style. Peak fosfor kan du glömma, det är mest en skröna.

    Jag vet knappt vad välfärd betyder, är det vård-skola-omsorg, som i "välfärdstjänster" som tydligen helst ska skötas utan vinstintresse? Om vi däremot pratar om välstånd så mäts det tämligen väl i BNP, och ännu bättre med någon form av kumulativ BNP. (Bara för att du haft en god inkomst i ett par år så är du inte rik.)

    Vad gäller innovation så täcker du väl in oerhört mycket med dina tre kategorier? Kan du komma på några innovationer sen 1980 som drar stora investeringar men inte passar in i dessa kategorier? (Och återigen, det u-landsbefolkningen ska ha är till att börja med vitvaror, tv, dator, skaplig yta, sanitet mm. Det kräver högre BNP.)

    SvaraRadera
  87. Jeppen:
    BNP är ett mått på ekonomisk tillväxt, hur mycket pengarna växer. Pengar är ett sätt att värdera en mängd olika saker, dock inte välfärd. Man kan knappast äta pengar. Man kan inte bo i pengar (kan möjligen duga som isolering så länge de inte är ettor och nollor). Pengar botar inte sjukdomar, pengar tar dig inte från plats A till B osv. Välstånd däremot är ett mått på rikedom och kan räknas i pengar.

    Det jag vill komma till är att pengar på ett ofullständigt sätt mäter välfärd. Dvs det jag tog upp i mitt förra inlägg.

    När något är närodlat betyder det samtidigt att distributionsvägen är kort. Ibland kan det vara mer motiverat med stordrift, ibland är närodlat bättre. Att inte vara dynamisk i det avseendet tror jag är oklokt.

    Tyvärr, höll jag på att säga, är västvärlden en förebild för många utvecklingsländer. Jag hoppas du har rätt i att det inte behöver förhålla sig så. Då kanske deras strävan är klokare än vår vilket ytterligare skulle motivera förändrad livsstil hos oss.

    Utvecklingsländer behöver liksom vi välfärd l den form som jag tog upp i förra inlägget. Det kräver högre BNP (eller rättare sagt utveckling) DÄR! Den utvecklingen hjälper vi bäst genom att betala det verkliga priset för deras råvaror, inte genom att skita ner deras badstränder.

    Peak fosforteorin stöds av både svenska och utländska forskare. Varifrån har du fått att det är en skröna?

    SvaraRadera
  88. "BNP är ett mått på ekonomisk tillväxt, hur mycket pengarna växer."

    Nej, BNP är produktionsvolymen. Dess derivata är tillväxt.

    Pengar är ett sätt att värdera en mängd olika saker, dock inte välfärd.

    Det går bra att värdera det också. Du som avstår lön för "välfärd" har gjort just en sån värdering. Jag som är liberal tycker alla ska få göra den värderingen efter eget tycke.

    Man kan knappast äta pengar. Man kan inte bo i pengar (kan möjligen duga som isolering så länge de inte är ettor och nollor). Pengar botar inte sjukdomar, pengar tar dig inte från plats A till B osv.

    En av pengars stora styrkor är att det är en symbol som du kan värdera lite vad som helst i, och göra avvägningar, prioriteringar, val och byteshandel med. Exempelvis kan man värdera miljöskador i pengar genom att skapa en kostnads-internaliserande skatt. Man kan värdera matkvalitet mot boende mot transportkapacitet etc och hitta en avvägning som passar. Man kan tillochmed värdera liv i pengar genom att kolla vad livräddande insatser inom exempelvis rökprevention kostar och jämföra med annat.

    När något är närodlat betyder det samtidigt att distributionsvägen är kort.

    Med små halvfulla lastbilar...

    Då kanske deras strävan är klokare än vår vilket ytterligare skulle motivera förändrad livsstil hos oss.

    Ja, elcykel och elmoped-trenden kommer väl från Kina? Och de bygger på 26 reaktorer just nu och skiter i die dummen Schweden. Samtidigt håller de små asiaterna på och växer ifatt oss längdmässigt och breddmässigt, med större kalori-intag och större protein-intag. Men jag har hört att nordkoreanerna i yngre ålderskategorier i snitt är 20 cm kortare än sina sydkoreanska jämnåriga släktingar. I min värld har detta mycket lite med förebilder att göra. Det är inte bara djupt mänskligt, utan även djupt djurligt, att äta gott när man kan. Vi kan nog släppa tanken på den vite mannens börda.

    Den utvecklingen hjälper vi bäst genom att betala det verkliga priset för deras råvaror, inte genom att skita ner deras badstränder.

    Vi betalar det verkliga priset, och jag är inte särskilt smutsig.

    Peak fosforteorin stöds av både svenska och utländska forskare.

    Precis som "intelligent design", akupunktur, homeopati och "mobilallergi". Vet du inte att PP är en myt så har du inte brytt dig om att söka mainstream-information.

    SvaraRadera
  89. "BNP är också det vanligaste måttet för att beskriva ekonomisk tillväxt."

    Ovanstående mening är ett urklipp från Svenskt näringslivs ekonomifakta.

    Begreppet välfärd inbegriper många värden som blir vanskliga att mäta i pengar. Hälsa och trygghet tex. Eller som den gode Afselius sa: "När allt har ett pris är ingenting längre något värt".

    Pengars symbolvärde är jag med på även om de har gått från att vara ett medel till ett mål i sig. Att dagens ekonomiska system ser naturresurserna som oändliga ställer också till problem.

    En fråga bara: Om distributionsvägen är kort betyder det då att lastbilen är halvfull?

    Du argumenterar som om jag förespråkar att människor i utvecklingsländer skall svälta. Tvärtom behöver vi fördela jordens resurser på ett bättre sätt.

    Priset vi betalar för ändliga råvaror är alltid för lågt så länge det är billigare gräva fram nya istället för att återvinna.

    Att söka sanningen i mainstream-information är väl ungefär lika klokt som att få fram produktfakta ur en reklamfilm. IFA som mainstreamlänken är kopplad till är alltså gödselindustrins internationella sammanslutning som säkert publicerar intressant forskning dock främst i eget syfte.

    SvaraRadera
  90. @ErikF: Ekonomifakta i all ära... Läs gärna på wikipedia om bruttonationalprodukt. Ekonomisk tillväxt är definitionsmässigt ökningen i BNP.

    Hälsa och trygghet korrelerar väl med BNP.

    "När allt har ett pris är ingenting längre något värt".

    Logiskt sett ett ganska intetsägande uttalande, eftersom allting inte har ett pris och eftersom allting aldrig kommer få ett pris.

    "Att dagens ekonomiska system ser naturresurserna som oändliga ställer också till problem."

    Konstigt påstående. Om marknaden uppfattar en annalkande brist så går priserna upp, särskilt kontraktspriserna för senare leverans, och dessutom påbörjas hamstring mm.

    "Om distributionsvägen är kort betyder det då att lastbilen är halvfull?"

    Inte varje gång, men det är väl helt uppenbart att optimeringsmöjligheterna i logistiken krymper kraftigt om man lägger på onödiga bivillkor (som att ändpunkten för en viss produkt ska ligga nära)?

    Om priset får styra, så kommer logistiken optimeras för minimala kostnader. Kostnader uppstår när resurser förbrukas. Alltså är det resurssnålt att köpa billigt istället för närodlat. När närodlat (eller för den delen ekologiskt) är dyrare är det ett bevis på att något gått snett, eller hur?

    "Du argumenterar som om jag förespråkar att människor i utvecklingsländer skall svälta. Tvärtom behöver vi fördela jordens resurser på ett bättre sätt."

    Kunskap och produktionsstrukturer är de ultimata resurserna. Vi ska inte fördela dessa saker, utan u-länderna får vackert duplicera kunskapen och bygga upp produktionsstrukturerna.

    "Priset vi betalar för ändliga råvaror är alltid för lågt så länge det är billigare gräva fram nya istället för att återvinna."

    Varför? Priset reflekterar ju den ansträngning vi gör. Varför anstränga sig extra när man inte behöver?

    "Att söka sanningen i mainstream-information är väl ungefär lika klokt som att få fram produktfakta ur en reklamfilm."

    Menar du allvar? Så du söker dig medvetet till fringe-åsikter och udda teorier för att du misstror den akademiska huvudfåran? Ungefär som AGW-förnekare?

    SvaraRadera

  91. Jeppen:
    För att börja från slutet. Jag tror du (eller jag) missuppfattat det hela. Jag har ingenting emot mainstream-information eller den information som en majorietet av forskarna har. Det var helt enkelt det som stod i din länkangivelse till IFA som jag egentligen syftade till vars presentationer av forskningsresultat är att betrakta som partsinlagor. Det trodde jag var uppenbart men ok.

    Apropå Afselius text; Jag tror inte du skall blanda ihop poesi med logik.

    Att välfärd i form av hälsa och trygghet korrelerar väl med BNP betyder inte att hög BNP alltid gör det. Saudiarabien t.ex. har mycket hög BNP men det betyder inte att befolkningen där mår speciellt bra.

    Ditt logistikresonemang bygger helt på förutsättningen att bränslereserven är billig, oändlig och inte har några effekter på miljön. Om säljare och köpare finns så nära varandra som möjligt är det alltså en nackdel eller?

    Ett ekonomiskt system som bygger på ständig tillväxt betraktar naturtillgångarna som oändliga oavsett om priset går upp eller ner till följd av brist på en vara. När väsentliga delar av naturresurserna så som exempelvis oljan tar slut kollapsar systemet eftersom en väsentlig del av "tillväxtförutsättningen" inte finns mer.

    Problemet med att priset styr är återigen att man bortser från, att resurser är ändliga, miljöeffekter vid transporter och kostnader för avfallshantering vid dsjälva prissättningen. Förändringen av prissättningen utifrån nämnda problem sker först när det är uppenbart dvs när det är försent. Långsiktighet är inte nuvarande ekonomiska systems styrka.

    SvaraRadera
  92. "Det var helt enkelt det som stod i din länkangivelse till IFA som jag egentligen syftade till vars presentationer av forskningsresultat är att betrakta som partsinlagor."

    Hade du brytt dig om att läsa lite noggrannare hade du sett bland annat hänvisningen till United States Geological Survey. Och vadå partsinlagor, förresten? Gödselindustrin har väl inte sådär jättemycket emot att kunna ta mer betalt med hänvisning till brist?

    "Jag tror inte du skall blanda ihop poesi med logik."

    Kanske inte, men då kanske inte poesin var lite malplacerad.

    "Saudiarabien t.ex. har mycket hög BNP men det betyder inte att befolkningen där mår speciellt bra."

    Välstånd genom arbete är bättre än välstånd genom lotto, det håller jag med om. Men Saudi och Libyen har skapligt högt HDI för att ligga så långt söderut.

    "Ditt logistikresonemang bygger helt på förutsättningen att bränslereserven är billig, oändlig och inte har några effekter på miljön."

    Nej, inte alls. Det går åt mindre bränsle om man kan optimera logistiken utan närodlat-restriktion. Man får fullare lastbilar, färre resor och inte minst kan man producera där det lämpar sig bäst. Att bygga upp fler parallella flöden drar givetvis resurser.

    "Ett ekonomiskt system som bygger på ständig tillväxt betraktar naturtillgångarna som oändliga oavsett om priset går upp eller ner till följd av brist på en vara."

    Betyder ovanstående något? För det första bygger inte systemet på ständig tillväxt. För det andra betraktar inte systemet något - bedömningarna görs av olika aktörer på marknaden. Ingen aktör kan betrakta något som oändligt - han har att hantera den tillgång och efterfrågan som syns och som manifesteras i priset.

    "När väsentliga delar av naturresurserna så som exempelvis oljan tar slut kollapsar systemet"

    Nä, då syntetiserar vi substitut eller hoppar över till någon annan tuva.

    "Problemet med att priset styr är återigen att man bortser från, att resurser är ändliga, miljöeffekter vid transporter och kostnader för avfallshantering vid dsjälva prissättningen."

    Återigen, resurs-tillgångarna manifesteras i priserna. Det är ingen poäng med att (läs: det vore stor skada om) politiker ska försöka gissa bättre än marknaden hur snabbt saker utarmas. Däremot kan externa kostnader uppstå i samband med exempelvis transporter och avfallshantering, ja. Kan man kvantifiera de kostnaderna så kan jag leva med att politikerna internaliserar dem med skatter eller avgiftssystem.

    "Förändringen av prissättningen utifrån nämnda problem sker först när det är uppenbart dvs när det är försent. Långsiktighet är inte nuvarande ekonomiska systems styrka."

    Marknadens kortsiktighet är väsentligen en socialistisk myt.

    SvaraRadera
  93. En partsinlaga är alltid en partsinlaga oavsett tolkningen bör man nog vara försiktig med att föra fram sådana som tungt vägande vetenskapligt sett.

    Jag tror inte vi skall fastna vid just Saudiarabien, se det mer som ett exempel på att korrelationen mellan BNP och välfärd så som hälsa och trygghet inte behöver vara självklar. Även USA och Sverige kan tas som exempel, där delar av befolkningen far illa. Missbruk, gängbråk, självmord och kriminalitet kan vara ganska utbrett i länder med hög BNP. Varför klarar inte marknaden av att hantera sådant?

    Som jag skrev tidigare tror jag det är viktigt att vara dynamisk i synen på när närodlat eller stordrift fungerar bäst. Att fastna i en modell är vanskligt och dessutom sårbart ur flera aspekter.

    Intressant att du skriver att det ekonomiska systemet inte bygger på tillväxt. Vad beror då bankkrisen på? Att det odlas för mycket ekologiskt eller att ränteekonomin intge klarar att leverera tillväxt?

    Att "hoppa till nästa tuva" verkar en smula chansartat för att inte säga dumdristiskt. Eller för ta tillbaka några älsklingstermer som "liberaler" brukar använda - flum.

    Ihåligheten i resonemanget blir ännu mer blottlagt då det inte finns insikt nog att se att det vare sig är politiker eller marknad som har kompetens att bedöma hur naturen mår. Det borde i mina ögon vara förbehållet vetenskap och forskning. Viktigt i sammanhanget är att inte dessa forskare får vara köpta av marknadens tyngre aktörer.

    Tror du på allvar att vinst står tillbaka för miljöintressen blir resonemanget utöver flummigt också naivt. Då skulle ju faktiskt oljepumparna ha stannat för länge sedan till förmån för alternativen inlkusive kärnkraft. Forskningens mainstream har ju faktiskt kommit fram till att AGW är ett reelt hot.

    Hur var det uttrycket var - "money talks!" I sammanhanget vill jag dock betona att jag inte är socialist.

    SvaraRadera
  94. Tillägg:
    USGS har kommit fram till ett svar, men att tvärsäkert påstå att Peak fosfor är en myt utifrån det finns det annan forskning som talar emot. I forskning och framsteg går att se andra resultat. När vi pratar långsiktighet beträffande ändliga resurser är det mer av kuriosa om det finns 16 eller 60 miljoner ton av en resurs. För att gå på marginalen i förhållande till naturens resurser krävs mer omfattande förskning än vi har idag generellt.

    SvaraRadera
  95. @ErikF: Information står för sig självt, och även om man tvivlar på riktigheten så ger informationen trådar att nysta i när det finns referenser och påståenden att verifiera. Mainstream-källor, inklusive industrin, är ofta ett bra ställe att börja. De vågar sällan lägga ut helt tokiga grejor på sina hemsidor, pga det skulle ge dålig publicitet.

    När det gäller peak phosphorus så gäller samma resonemang som jag förklarade för uran och koppar tis okt 16, 01:33:00 fm. Det finns varken 16 eller 60 miljoner ton av fosfor. Tillgången beror av priset. Återvinningen beror också av priset. Det ultimata beviset för det jag skriver är att fosfor utgör ungefär 1 promille av jordskorpan, vilket innebär att tillgången är cirka 3*10^16 ton, eller 30000000000 miljoner ton.

    "Missbruk, gängbråk, självmord och kriminalitet kan vara ganska utbrett i länder med hög BNP. Varför klarar inte marknaden av att hantera sådant?"

    Har marknaden fått chansen? Arbetslösheten är ju en socialistisk-facklig konstruktion, exempelvis.

    "Som jag skrev tidigare tror jag det är viktigt att vara dynamisk i synen på när närodlat eller stordrift fungerar bäst."

    Nu är jag kanske ogin som inte släpper efter, men att ha maximalt scope för optimering är givetvis bäst. Varje bivillkor man inför minskar optimeringspotentialen. Vill man öka vikten för en viss variabel, exempelvis bränsle, så är rätt sak att höja bränsleskatterna, inte att försöka införa en trubbig heuristik.

    "Intressant att du skriver att det ekonomiska systemet inte bygger på tillväxt. Vad beror då bankkrisen på?"

    Det är oklart vad du menar här. Vad har bankkrisen att göra med vad det ekonomiska systemet "bygger på"? Senaste amerikanska bankkrisen berodde delvis på en spekulationsbubbla och delvis på en finansiell innovation (subprime mortgage-riskspridningen) som visade sig buggig. Hur är det relevant?

    "Att "hoppa till nästa tuva" verkar en smula chansartat för att inte säga dumdristiskt."

    Kanske vore det om det inte vore så att tuvorna redan finns tillgängliga, provats och visat sig fullt dugliga.

    "Tror du på allvar att vinst står tillbaka för miljöintressen blir resonemanget utöver flummigt också naivt. Då skulle ju faktiskt oljepumparna ha stannat för länge sedan till förmån för alternativen inlkusive kärnkraft."

    Det finns alltid en dragkamp mellan ekonomi och politik. Om politiken trasslar in sig i irrationalitet och vägrar vissa alternativ, så försvagas ekonomins förmåga att hantera problemen. Det blir uppenbart vid allt från njurtransplantationer till arbetslöshet till energi.

    Det gäller att inse att politiken har ett väldigt status quo-bias. Nya droger förbjuds, men alkohol och nikotin får vara kvar. Kärnkraft förbjuds, men kolkraft får vara kvar. Moskeer och böneutrop förbjuds, men folk kan klippa gräset närsomhelst och glassbilen kan tjuta godtyckligt. Privata välfärdstjänster motarbetas, fast vi ser hur överlägsen marknaden är i övrigt. Vindkraftverk överklagas, precis som allt annat, enligt NIMBY-principen. Försiktighetsprincipen, denna mest idiotiska idé, tillämpas överallt. GMO tillåts inte, men förädling och avel har skett sedan tidernas begynnelse. Etc etc. När politiken går snett, kan inte marknaden göra jobbet lika bra. Framstegen uteblir eller fördröjs. Politiken kan ha en viss positiv roll att spela, som exempelvis i internalisering av externa kostnader (koldioxidskatt, partikelskatt mm). Men även där dyker också status quo-bias upp och politikerna klarar inte att komma överens internationellt.

    SvaraRadera

  96. Jeppen:
    Absolut ger information och forskning material att nysta i varför jag efterlyser en viss ödmjukhet inför den forskning som bedrivs som talar för att Peak fosfor är en realitet. Kort sagt blir resonemanget om att Peak fosfor är en myt lite väl drastiskt och jag tror vare sig du eller jag har tillräcklig kunskap för att bedöma detta. En stor del av forskarvärlden hävdar att peak fosfor är ett faktum en annan del hävdar motsatsen. Om det så finns 300000000000000000000000 miljarder ton fosfor i jordskorpan och det inte finns fungerande metoder att ta tillvara på den är ju problemet fortfarande kvar. Vi kan ju inte gräva upp hela planeten bara för att få fram fosfor. Då får vi problem med syre och en hel del annat.

    I tidigare inlägg har jag efterlyst mer genomgripande forskning på området. Den forskning som bedrivs idag behandlar ofta ett spörsmål i taget varför man inte får en bild av cocktaileffekter. Det kommer att krävas såväl disciplinär som interdisciplinär och transdisciplinär forskning för att på allvar se vidden av olika ämnen som rör det ekologiska systemet.

    När du själv använde uttrycket ”It's all 'bout the money.” levererade du också svaret på hur marknaden fungerar och vad som skulle hända om den fick härja fritt. Idéerna om socialistisk-fackliga konstruktioner får du nog utveckla.

    Vidhållandet av att stordrift alltid är bättre förbryllar då du å ena sidan pläderar för en totalt fri marknad och å andra sidan kan tänka dig införandet av skatter om priset på bränsle är för lågt. Eftersom du konstaterat att stordriften är optimal i nuläget antar jag att du också tycker att skatten på exempelvis bränsle är rimlig idag eller?

    Apropå bankkrisen är alltså din uppfattning att bankerna är helt frikopplade från det ekonomiska systemet. Ok, jag tror inte vi kommer så mycket längre i det resonemanget.

    Vilka tuvor är provade, hur har det visat sig att de fungerar?

    Dragkamp mellan ekonomi och politik, vänta nu, ekonomin bör inte kopplas till det ekologiska systemet. Politik och ekonomi är två motpoler som kämpar mot varandra och bankerna är inte en del av det ekonomiska systemet. Det här börjar bli riktigt intressant.

    Jag gillar faktiskt dina NIMBY-tankar! Kul läsning! Om det ekonomiska systemet vore underordnat humanismen och den naturvetenskapliga verkligheten på riktigt skulle jag kunna vara rejält marknadsliberal.

    Som det är nu skulle det ha förödande konsekvenser om marknaden skulle släppas helt fri. Återigen, ”It´s all about the money” funkar inte under rådande omständigheter..

    Marknaden är i nuvarande form en parasit som är beredd att suga ut vilket värddjur som än kommer i dess väg utan några som helst funderingar på vilka konsekvenser det har.

    SvaraRadera
  97. Tillägg apropå försiktighetsprincipen som jag kan hålla med om. Försiktighetsprincipen råder inte bara inom politiken. Marknaden har i allra högsta grad sin egen försiktighetsprincip som hämmar utvecklingen. Ett antal intressanta innovationer ligger i träda pga att marknaden inte ”vågar” satsa på dem. Biogasanläggningar, vertikala vindkraftverk, CNG-hybrider, solprojekt mm. Hade marknaden fått utifrån, sin kissnödiga, vinstförsiktighet fått råda hade vi fortfarande sprutat ogräs med DDT och hormoslyr. Vi hade haft asbest i bromssystemen på våra tåg, vi hade kört bil utan bälten, vi hade skippat katalysator. Listan kan göras hur lång som helst. Marknaden kämpar med näbbar och klor för att inte någon skatt på flygbränsle skall införas utifrån sin egen försiktighetsprincip. Marknaden gör inte jobbet!

    SvaraRadera
  98. @ErikF: Delar upp i två delar.

    "resonemanget om att Peak fosfor är en myt lite väl drastiskt och jag tror vare sig du eller jag har tillräcklig kunskap för att bedöma detta. En stor del av forskarvärlden hävdar att peak fosfor är ett faktum en annan del hävdar motsatsen."

    Jag hävdar att det är helt klart var ekonomisk och geologisk vetenskap står i detta, iochmed USGS kartläggningar bland annat. Dessutom bygger tänkandet kring PP och Peak Uranium på en väldigt ytlig och ohistorisk syn på begrepp som reserver. Återigen, det finns så mycket som vi letar efter. Metaller och andra grundämnen tar inte slut bara sådär. Tvärtom ökar tillgången kraftigt om man bara tillåter aningen högre pris.

    "När du själv använde uttrycket ”It's all 'bout the money.” levererade du också svaret på hur marknaden fungerar och vad som skulle hända om den fick härja fritt."

    Nu verkar du dra egna slutsatser som inte har täckning i mina utsagor.

    "Idéerna om socialistisk-fackliga konstruktioner får du nog utveckla."

    Det är väl rätt uppenbart? Fackligt förhandlade minimilöner, statligt beslutade licensieringsregler (nu senast för lärare), arbetsmiljöregler, tillsammans med inkomst- och löneskatter i låga inkomstskikt, skapar ett högt kostnadsläge och diverse barriärer mot inträde på arbetsmarknaden. Detta skapar ett produktivitetsgolv och de arbetare som inte når upp till det golvet får inte anställning. Detta är en helt medveten strategi från fackens sida - de skyddar sina insiders mot olika outsiders lönekonkurrens, och kostnaderna för den arbetslöshet detta skapar vältrar man över på ekonomin som helhet (snarare än att ta det inom den egna branschen).

    "Vidhållandet av att stordrift alltid är bättre"

    Det har jag inte sagt. Jag har sagt att optimering av logistiken ger bättre resultat utan konstlade bivillkor.

    "antar jag att du också tycker att skatten på exempelvis bränsle är rimlig idag eller?"

    Den är inte uppenbart orimlig, eftersom diverse externaliteter behöver betalas (vägar, utsläpp, olyckor mm). Om nivån är rätt vet jag inte.

    "Apropå bankkrisen är alltså din uppfattning att bankerna är helt frikopplade från det ekonomiska systemet."

    Helt obegripligt påstående. Du verkar fast i din egen tankevärld och lyckas inte förklara den såpass att jag har möjlighet att ge respons. Men det kanske är lika bra - diskussionen spretar ändå. Men återigen, det ekonomiska systemet behöver inte tillväxt.

    SvaraRadera
  99. @ErikF: "Vilka tuvor är provade, hur har det visat sig att de fungerar?"

    När det gäller flytande bränsle finns det väldigt många vägar att gå för att skutta vidare från den sugrör-i-marken-olja. Flera fossila varianter som CTL, shale, LNG, GTL, oljesand mm finns, med enorma reserver. Vi har också icke-fossila varianter som baseras på väte framställt med kärnkraft (helst) eller vind, plus kol taget antingen från biomassa eller hellre från koldioxid löst i vatten eller i luft. Alla dessa varianter är förstås dyrare, men inte omöjligt dyra. Alla har demonstrerats och har måttliga eller i vissa fall inga skalnings-begränsningar utöver priset.

    "Dragkamp mellan ekonomi och politik, vänta nu, ekonomin bör inte kopplas till det ekologiska systemet."

    Läst men ej förstått. Utveckla!

    "Om det ekonomiska systemet vore underordnat humanismen och den naturvetenskapliga verkligheten på riktigt skulle jag kunna vara rejält marknadsliberal."

    Vadå "underordnat humanismen"? Du menar "underordnat ErikFs moral"? Produktionen är ett resultat av gräsrötternas efterfrågan. Och vadå "inte underordnat den naturvetenskapliga verkligheten"? Det låter som att marknaden vore paranormal på något sätt.

    "Som det är nu skulle det ha förödande konsekvenser om marknaden skulle släppas helt fri."

    De flesta tror som du, tyvärr. Dessutom är det vanligt att hålla visionens eventuella ouppnåelighet som ett skäl att göra vilka inskränkningar av den ekonomiska friheten som helst.

    "Marknaden är i nuvarande form en parasit som är beredd att suga ut vilket värddjur som än kommer i dess väg utan några som helst funderingar på vilka konsekvenser det har."

    Marknaden, det är du och jag, bland annat. Dessutom består den av rätt många ägare som har intresse av att bevara sin gäss som lägger guldägg. Haven hade inte fiskats ut sådär om någon ägt dem, exempelvis.

    SvaraRadera
  100. @ErikF: "Ett antal intressanta innovationer ligger i träda pga att marknaden inte ”vågar” satsa på dem. Biogasanläggningar, vertikala vindkraftverk, CNG-hybrider, solprojekt mm."

    I de flesta fall har dessa saker helt enkelt inte utsikter att bli ekonomiskt lyckosamma.

    "Hade marknaden fått utifrån, sin kissnödiga, vinstförsiktighet fått råda hade vi fortfarande sprutat ogräs med DDT och hormoslyr. Vi hade haft asbest i bromssystemen på våra tåg, vi hade kört bil utan bälten, vi hade skippat katalysator."

    Ja, externalitetsproblem har jag ju pekat på själv. Fast hormoslyr förbjöds väl mest av populistiskt miljötryck, om jag förstått rätt, snarare än av sakskäl.

    "Listan kan göras hur lång som helst. Marknaden kämpar med näbbar och klor för att inte någon skatt på flygbränsle skall införas utifrån sin egen försiktighetsprincip. Marknaden gör inte jobbet!"

    Nja, marknaden tycker oftast att det är rätt okej med nya skatter, bara de införs på alla aktörer, så att de kan vältra över merkostnaderna på konsumenterna. Det påverkar inte deras vinstmarginaler nämnvärt, bara sektorns totala volym. Att man kämpar med näbbar och klor för att slippa flygbränsleskatt beror väl på att politikerna inte förmår komma överens internationellt, och då riskerar man att vissa flygbolag utanför EU gynnas, etc. Dessutom kan man få ineffektiviteter som att man tankar planen för mycket för att slippa tanka i vissa länder.

    SvaraRadera
  101. Jeppen:
    Att tro blint på USGS får stå för dig. Jag gör det inte och som jag tog upp tidigare är behovet stort av interdisciplinär och transdisciplinär forskning som ännu är i sin linda.

    Här följer hela din utsaga utifrån It´s all about the money:

    "It's all 'bout the money. Mänskligheten har en skatt under sina fötter. Olja, 90 miljoner fat per dag, pumpas upp för kanske i snitt $20/fat och ger ett bruksvärde på bortåt $150 eller mer. Vinsten i välstånd är således cirka $15 mdr/dag. Till det kommer kol och naturgas med lika mycket till.

    Logiken här är enkel. Kommer mänskligheten ge upp hundratals miljarder per dag frivilligt?"

    Är inte detta marknadens villkor?

    I din socialist-fackliga utläggning nämner du bl.a. arbetsmiljölagar vilket är ganska provocerande. Tusentals arbetare har mist livet pga asbest, i gruvolyckor, på fartyg utan tillbörliga säkerhetsmarginaler mm och att reglera marknaden med arbetsmiljölagar ser du som hämmande på marknaden. Illa!

    Det är möjligt att du inte sagt att vidhållandet av stordrift alltid är bäst men du har skrivit nedanstående:

    "Att ha extremt ineffektiv distribution och frånhända sig stordriftsfördelar verkar dumt"

    För att förtydliga frågan om bränsle så menar jag fossilt bränsle.

    Ok, du vidhåller att det ekonomiska systemet inte är beroende av tillväxt för att fungera. Resonemanget spretar inte, det är helt låst. Du måste vara ganska ensam i din uppfattning.

    Dina fossila "tuvor" ger jag inte mycket för. Övriga behöver kombineras med förändrad livsstil, men det tror jag du visste att jag skulle skriva. Vi behöver inte tugga om det resonemanget.

    Angående ekonomi, politik och det ekologiska systemet: Jag får känslan av att dessa områden är (och bör hållas) separerade från varandra enligt din uppfattning. Att det råder motsatsförhållanden mellan dem. I min värld är (och bör)ekonomin vara en del av politiken samt underordnat ekologin, naturvetenskapen och de humanistiska värdena. När ekonomiska intressen går före naturvetenskap och mänskliga värden blir det tok. Det handlar inte om moral a´la Erik F utom således om grundläggande mänskliga värden.

    Marknaden kanske inte är paranormal men ganska ofta en parasit som sagt. Ja, ja den är också du och jag, varför skulle inte vi vara en del av den? Jag skulle vilja förändra mycket av den omgående men är demokrat och får förlita mig på en politik som reformerar det ekonomiska systemet.

    Stora delar av våra hav ägs av stater som naturligtvis också är en del av marknaden. Fiskaren har rätt, äger rätt att fiska i sina vatten. Han fiskar tills fisken är slut. Ägaren har inte intresse av att bevara några gäss som lägger guldägg. Ägaren vill få ut så mycket vinst som möjligt av sina gäss. När det är uppnått är gässen ointressanta och ett nytt värddjur (en ny tuva) skall sugas ut.

    SvaraRadera
  102. @ErikF: I Peak Phosphorus-diskussionen så försöker du ludda till det genom att ignorera all historia, all evidens och istället påstå, helt utan grund, att forskningen är "i sin linda" etc. Jag har förklarat för dig, men du vägrar begripa eller diskutera, utan luddar bara. Då återstår bara för mig att ge upp.

    "Logiken här är enkel. Kommer mänskligheten ge upp hundratals miljarder per dag frivilligt?" Är inte detta marknadens villkor?"

    Jo, absolut, och här handlar det om ett maktförhållande mellan politik och marknad. Återigen har politiken makt att förbjuda vissa alternativ med svag ställning, men inte alla. Därför får vi kol när politiken förbjuder kärnkraft.

    "I din socialist-fackliga utläggning nämner du bl.a. arbetsmiljölagar vilket är ganska provocerande."

    Jaha, men om du struntar i att du blir provocerad och frågar dig om du begriper resonemanget, då? Begriper du att arbetslöshet är något onaturligt som fack och socialism skapar genom att sätta upp hinder? Begriper du att all arbetskraft har ett skapligt värde, och att köpare skulle finnas om inte hinder ställdes upp?

    Sen är det helt klart så att arbetsmiljölagar lätt kan bli för stränga. Mer är ibland sämre - detta borde vara uppenbart för varje sansad människa.

    "Ok, du vidhåller att det ekonomiska systemet inte är beroende av tillväxt för att fungera. Resonemanget spretar inte, det är helt låst."

    Det är helt låst för att du vägrar att motivera dig, utan bara spelar förbluffad över att någon utmanar den dogm du uppenbarligen inte har belägg för.

    "Dina fossila "tuvor" ger jag inte mycket för."

    Jaha, men det är dessa som kommer dominera under ett par århundraden om den konventionella oljan sinar och kärnkraften inte tillåts göra jobbet.

    "Övriga behöver kombineras med förändrad livsstil,"

    Det återstår att se.

    "Angående ekonomi, politik och det ekologiska systemet: Jag får känslan av att dessa områden är (och bör hållas) separerade från varandra enligt din uppfattning."

    Det är återigen ett obegripligt påstående.

    "I min värld är (och bör)ekonomin vara en del av politiken samt underordnat ekologin, naturvetenskapen och de humanistiska värdena. När ekonomiska intressen går före naturvetenskap och mänskliga värden blir det tok."

    Jag frågar dig, gång på gång, vad sjutton du menar. Du svarar med att upprepa dig. Jag hittar inget informationsinnehåll i dina utsagor. Du säger saker som låter gulligt, men betyder det något? Vadå "går före naturvetenskap"? Närmast definitionsmässigt följer allting naturlagarna. Och marknaden (ekonomiska intressen) är sammansatt av människors värderingar, så det kan inte finnas någon delning där.

    "Det handlar inte om moral a´la Erik F utom således om grundläggande mänskliga värden."

    Jag håller inte med. Jag tror det är just dina värden det handlar om, som du upphöjer till något allmängiltigt. Du vill inte att andra ska få prioritera annorlunda och kunna göra sina värden gällande på marknaden.

    "Stora delar av våra hav ägs av stater som naturligtvis också är en del av marknaden."

    Nix, små delar av haven ägs av stater.

    "Ägaren har inte intresse av att bevara några gäss som lägger guldägg. Ägaren vill få ut så mycket vinst som möjligt av sina gäss."

    Här är en förklaring till att du är så socialistiskt lagd. Du förstår helt enkelt inte hur det fungerar - din bild av verkligheten är rätt och slätt felaktig.

    SvaraRadera
  103. Jeppen:
    Angående ett tidigare inlägg 20 okt kl.10.30 em som jag missat

    Världen enligt
    Jeppen:
    Politiken försiktig –
    fel på politiken
    Marknaden försiktig-
    fel på idéerna

    Ang. flygskatt: Flyget globalt sett vill inte ha skatt på flygbränsle av konkurrensskäl.

    Till ditt senaste inlägg:

    Ang. Peak-phosphorus: Jag nämnde att trans och interdisciplinär forskning behöver utvecklas vilket blev luddigt för dig.Varför förstår jag inte.

    Ang. arbetsmiljölagen mm: Att påstå att arbetslösheten beror på fackliga hinder är fullständigt galet. Arbetslösheten är en följd av teknisk utveckling och stordriftsfördelar som uppstått då oljepriset varit för lågt i förhållande till diverse konsekvenser f.a. på miljöområdet. Marknaden har blivit patologiskt snedvriden och vinsterna har hamnat i aktieägarnas fickor istället för i vård, skola och omsorg där arbetskraften behövs men pengar saknas.

    Ang: Ekonomi kontra naturvetenskap och humanism: Som det är i dag är det ekonomiska systemet frikopplat från naturvetenskapen och i vissa fall från humanismen (var värre förr globalt med det förekommer fortfarande). Exempel 1: oljan pumpas upp pga ekonomiska intressen trots att all naturvetenskaplig forskning talar för att det borde ha upphört för 30-40 år sedan. Exempel 2: Trots att all humanistisk forskning talar för att barnarbete är skadligt fortsätter det därför att det finns ekonomiska intressen som vill ha det så. (Inte moral a´la Erik F således).

    Ang. Ekonomi och tillväxt: Det ekonomiska systemet är beroende av tillväxt eftersom lån till investeringar behäftas med ränta. För att räntorna skall kunna betalas till bankerna behövs tillväxt. Att bankerna idag lånar ut pengar som inte finns är ett problem som jag inte tänker gå in på här. Läs gärna Ellen Browns bok ”web of dept” eller se följande youtubeklipp: http://www.youtube.com/watch?v=0K5_JE_gOys
    Ang. vinstmaximering: Du motsäger dig själv om du tillstår ”It´s all about the money”. Dvs. oljebolagen kommer pumpa tills den är slut samtidigt som du avfärdar min analys som säger ungefär detsamma med den skillnaden att det nu handlar om gäss och att jag påstod det.

    SvaraRadera
  104. @ErikF: "Marknaden försiktig- fel på idéerna"

    Ja. Marknaden är inte försiktig, möjligen är vissa enskilda aktörer försiktiga, men det finns också gott om riskbenägna aktörer. Om marknaden som helhet är "försiktig" i relation till en idé så kan man gissa att det helt enkelt inte går att göra pengar på den.

    "Jag nämnde att trans och interdisciplinär forskning behöver utvecklas vilket blev luddigt för dig.Varför förstår jag inte."

    Du försöker påskina att peak phosphorus-situationen är osäker. Den är tvärtom säker, så tillvida att vi vet att vi inte kommer få någon PP inom överskådlig framtid.

    "Att påstå att arbetslösheten beror på fackliga hinder är fullständigt galet."

    Skolan har svikit dig. Hade du på ett djupare plan förstått innebörden i de tillgång/efterfrågan-grafer du säkert sett i samhällskunskapen så hade du förstått vad jag pratar om.

    "Arbetslösheten är en följd av teknisk utveckling och stordriftsfördelar"

    Du är alltså en luddit. Tankegången motbevisades väl för sådär 100 år sen, om inte förr.

    "Marknaden har blivit patologiskt snedvriden och vinsterna har hamnat i aktieägarnas fickor istället för i vård, skola och omsorg där arbetskraften behövs men pengar saknas."

    Vinster är irrelevant för resursfördelning mellan samhällssektorer. Att vård-skola-omsorg svälts ut beror på att politikerna monopoliserat sektorerna men hellre använder skattemedlen för att köpa röster via bidrag än att lägga dem på verksamheten.

    "Som det är i dag är det ekonomiska systemet frikopplat från naturvetenskapen och i vissa fall från humanismen"

    Oavsett hur många gånger du upprepar detta kommer det inte upphöra vara rappakalja.

    "oljan pumpas upp pga ekonomiska intressen trots att all naturvetenskaplig forskning talar för att det borde ha upphört för 30-40 år sedan."

    Naturvetenskaplig forskning ger inga normativa svar. Dessutom vore det "mot all humanism" att sluta med olja bara sådär innan det finns alternativ.

    "Trots att all humanistisk forskning talar för att barnarbete är skadligt fortsätter det därför att det finns ekonomiska intressen som vill ha det så."

    Tydligen håller inte Unicef och Rädda Barnen med dig. Så jo, det är nog moral a´la ErikF.

    "Det ekonomiska systemet är beroende av tillväxt eftersom lån till investeringar behäftas med ränta. För att räntorna skall kunna betalas till bankerna behövs tillväxt"

    Nej. Jag kan betala ränta och amorteringar på mitt bolån med min nuvarande inkomst. Inkomsten behöver inte växa för att jag ska klara det. Tvärtom kan inkomsten krympa successivt, eftersom lånet krymper. Jag tycker du borde gå någon form av kurs i nationalekonomi, om du är intresserad av ämnet, eftersom du har väldigt märkliga (läs: felaktiga) idéer om hur det funkar.

    "Ang. vinstmaximering: Du motsäger dig själv om du tillstår ”It´s all about the money”. Dvs. oljebolagen kommer pumpa tills den är slut samtidigt som du avfärdar min analys som säger ungefär detsamma"

    Du rör ihop saker och drar slutsatser av det jag sagt som du inte kan dra. Att vinstmaximera är INTE att pumpa maximalt utan hänsyn till framtida priser. Ännu mindre är det att vinstmaximera att förstöra en förnyelsebar resurs som exempelvis fiskebestånd.

    SvaraRadera
  105. Jeppen:
    Ang. Försiktighet:
    Som du mycket riktigt säger finns säkert både riskbenägna och försiktiga aktörer på marknaden liksom i politiken. Modiga politiker är ofta de som vågar föra fram tankar som inte följer huvudfåran. Exempel på sådana är tillväxtskeptiker.

    Att blint lita på att marknaden som helhet aldrig missar goda idéer tror jag är att göra det enkelt för sig. Ofta blir det rätt, men inte alltid.

    Ang. Peak Phosphorus (the neverending story):
    För din egen trovärdighets skull borde du ha lite lägre svansföring även i fråga om Peak Phosphorus. Inse att det finns forskare som har olika uppfattning i frågan. Följande länkar är bara en bråkdel av exempel på forskning som fortfarande ser Peak Phosphorus som ett reellt hot. http://teknikdebatt.se/debatt/hotet-om-fosforbrist-inte-avvarjt
    http://www.ja.se/?p=41555&pt=105&m=3433
    Klarar du inte att lämna frågan öppen rekommenderar jag att kontakta Arne Rosmarin på Stockholm Environment Institute eller någon av forskarna på Universitetet i Sydney som säkert är mer insatta i frågan än både du och jag. Det går säkert bra med någon från USGS också men deras reflektioner har du ju redan svalt med hull och hår.

    Ang. fackliga hinder, luddit mm:
    Jag förstår vad du pratar om men håller inte med om slutsatsen i ditt resonemang. Arbetslösheten har enligt min mening mer sin grund i att efterfrågan på arbetskraft sjunkit till följd av teknisk utveckling och stordriftsfördelar. Till din förvåning tycker jag att båda dessa faktorer har varit bra. T.o.m. den dopade framgång som oljeutvinningen gett oss har varit av godo. Det gäller att konsolidera dessa framsteg genom att inte äventyra vår framtid enligt devisen ”det har ju funkat bra förr”. Var sak har sin tid helt enkelt. Den industriella utvecklingen har haft sin och nu behöver vi något annat. Tillväxten genom ränteekonomin har varit till hjälp men precis som de flesta mediciner kan man inte köra på med samma för länge. Någon gång på 50-70-talet borde vi börjat omställningen. Jag hoppas att det inte är försent om vi gör det nu. Arbetslösheten är egentligen inget problem överhuvudtaget. Det är en effekt av vårt Luterska arv. Vi borde istället välkomna möjligheten att kunna ägna oss mer åt varandra. Åt utbildning, forskning, kultur, vård och omsorg. Istället får unga människor slåss om meningslösa, dåligt betalda nollsummespel som telemarketing, reklamutdelning och fas 3 platser. Glöm att jag är luddit, tekniken är vår vän!

    Hur menar du att ”vinster är irrelevant för resursfördelning mellan samhällssektorer” och vilka bidrag köper politikerna röster med?

    Vad menar du med att naturvetenskaplig forskning inte ger några normativa svar?

    Grattis! Du lyckades googla fram ett, ETT gammalt dokument som ifrågasätter om barnarbete ALLTID är av ondo. I detta drar du in Unicef och Rädda Barnen för att bevisa att humanism är moral a´la Erik F. Ett riktigt lågvattenmärke
    http://unicef.se/fakta/barnarbete
    Detta är vad UNICEF liksom jag menar med barnarbete. Humanism kallas det att vilja motverka det. Sätt gärna in en slant. Här är postgironumret: PlusGiro: 90 20 01-7 .
    Ang. Ränta och tillväxt. Se gärna youtubeklippet Money as dept eller läs boken The web of dept.

    SvaraRadera
  106. @ErikF: Det känns som att jag gjort vad jag kunnat när det gäller att få dig förstå mineralreserver. Jag har lett hästen till vattnet, men hästen vägrar dricka.

    "Arbetslösheten har enligt min mening mer sin grund i att efterfrågan på arbetskraft sjunkit till följd av teknisk utveckling och stordriftsfördelar."

    Efterfrågan på arbetskraft är oändlig. Problemet är att tillgång och efterfrågan inte tillåts mötas, dvs pris-sättningen är inte fri. Man väljer medvetet ett pris (löner) som ligger över jämviktspriset. Det är därför ungefär vartenda land haft 5-15% arbetslöshet ungefär jämt, oavsett vad man gör i övrigt och oavsett hur mycket man effektiviserar eller inte. Man sätter ett för högt pris, men kan förstås inte sätta det galet högt eftersom det blir för jobbigt. Alltså blir arbetslösheten lite lagom och fackens insiders slipper få lönekonkurrens av de som inte är så lyckligt lottade.

    "Arbetslösheten är egentligen inget problem överhuvudtaget."

    Nä, precis, begreppet borde avskaffas, liksom alla system kopplade till det.

    "Hur menar du att ”vinster är irrelevant för resursfördelning mellan samhällssektorer” och vilka bidrag köper politikerna röster med?"

    Du påstår att "vinsterna hamnat i aktieägarnas ficka" istf i vård-skola-omsorg där pengarna behövs. Det är nonsens, helt enkelt. Plocka bort vinsterna ur näringslivet och se vård-skola-omsorg få VÄLDIGT mycket mindre resurser när mjölkkossan går och dör.

    Göran Persson på sin tid använde exempelvis maxtaxan och föräldraförsäkringen. Vår nuvarande regering gödslar pensionärer med bidrag just nu. Och sossarna vill återföra kravlösa bidrag och hög a-kassa. Miljöpartisterna vill införa friår, om de nu inte lagt ner den idén.

    "Vad menar du med att naturvetenskaplig forskning inte ger några normativa svar?"

    Naturen, fysikens lagar mm säger inget om hur det bör vara. Naturen bara är, och naturvetenskapen beskriver detta varande. Sen är det upp till oss människor att värdera alternativen och konsekvenserna. Och det gör vi.

    "Grattis! Du lyckades googla fram ett, ETT gammalt dokument som ifrågasätter om barnarbete ALLTID är av ondo"

    Hade du väntat dig tio länkar? Jag kände till Rädda Barnens balanserade position, googlade och gav dig första länken jag fann. Är det konstigt på något sätt? Man kan också lägga till, vilket jag inte tror stod just där men som Rädda Barnen också konstaterat, att om man bojkottar barnarbete hamnar barnen typiskt i värre utnyttjande. Den vite mannens börda funkar inte här heller.

    "I detta drar du in Unicef och Rädda Barnen för att bevisa att humanism är moral a´la Erik F."

    Vadå "drar in"? De var källan. Och kom igen - vill du leda saker i bevis får du faktiskt vara så god att göra det grej för grej med relevanta referenser, inte bara påstå att du är humanismens och naturvetenskapens profet rent i allmänhet.

    Sen är det så att marknaden hursomhelt inte är en ond jätte som bestämmer att barn ska jobba. Tvärtom är marknaden ett ramverk som dynamiskt kanaliserar folks vardagsprioriteringar och behov, samtidigt som den bevarar ansvar och inte döljer konsekvenser. Nyttjar man marknaden, dvs inte motarbetar alla mänskliga drivkrafter i onödan, så avskaffas fattigdom snabbare, och därmed minskar barnarbete och dylikt snabbare. Det har bland annat Kina erfarit nyligen - trots att de öppnade upp på 90-talet har de redan sprungit om Indien, som varit fria sen 48 men hela tiden följt korkade protektionistiska-socialistiska policies.

    "Ang. Ränta och tillväxt. Se gärna youtubeklippet Money as dept eller läs boken The web of dept."

    Du begrep alltså inte det jag skrev om detta heller? Jag tror det börjar bli dags för mig att ge mig - detta är inte fruktbart. (Och det stavas "debt".)

    SvaraRadera
  107. Jeppen:
    Du får gärna ge dig för min del så slipper jag.

    Ang pp (peak-phosphorus) avfärdar du min sakliga argumentation inkl. hänvisningar till bättre vetande med plattityder med typ leda hästen till vatten. Tröttsamt, arrogant och utan substans.

    Arbetslösheten tror jag inte vi behöver fortsätta diskutera. Vi har olika uppfattning orsaken men i det stora hela är det ett skapat problem vilket vi faktiskt är överens om.

    Din uppfattning att näringslivet är en mjölkkossa till vård, skola och omsorg går bra att vända på. Utan vård, skola och omsorg skulle inte näringslivet fungera.

    I övrigt är jag inte intresserad av vare sig vänster eller höger eller, för de delen, miljöpartilösningar (i nuvarande form)på välfärdsproblemet.

    Du skriver:
    "Naturen, fysikens lagar mm säger inget om hur det bör vara. Naturen bara är, och naturvetenskapen beskriver detta varande. Sen är det upp till oss människor att värdera alternativen och konsekvenserna."
    Håller med till 100%

    Vidare:
    "Och det gör vi."
    Jag vet inte vilka du menar med vi men ekonomerna kanske värderar naturen men inte utifrån naturvetenskapliga fakta.

    Den länk till UNICEF jag hänvisade till är vad jag menar med barnarbete som man bör arbeta för att få bort. Att det finns aspekter på barnarbete som den du hänvisade till kan kanske ha en poäng men huvudlinjen för UNICEF är att motverka barnarbete där det är möjligt utan att förvärra situationen.

    Har du sett klippet "Money as debt" eller läst boken "The web of debt" (OBS, stavningen ; ) ), eller utgår du från att de inte handlar om någonting och att det per automatik innebär att jag inte förstått någonting?

    Du behöver vare sig läsa boken eller se klippet men bespara dig då gärna besserwisserkommentarer.

    SvaraRadera
  108. @ErikF: Jag ska snart ge mig, jag lovar!

    När det gäller PP så är det ett faktum att du struntar i vad jag skriver om hur mineralreserver fungerar och hänvisar istället till vissa auktoriteter. Tyvärr har det har börjat poppa upp en hel del oinsatta tvärvetenskapare som tränats i politiskt korrekt genusmiljötänkande och som fabulerar om Peak-ditt-och-datt för att motivera oss att återvinna och spara. Vill man ha riktiga svar om geologin ska man fråga geologer och vill man ha ytterligare inblickar om geologins ekonomi kan man kolla vad gruvbranschen håller för sant. Eller, som jag föreslagit hundra gånger nu, komplettera med en förståelse för gruvbranschens reserv-historia.

    "Din uppfattning att näringslivet är en mjölkkossa till vård, skola och omsorg går bra att vända på. Utan vård, skola och omsorg skulle inte näringslivet fungera."

    Nej, det går inte att vända på. Utan kapitalistiskt näringsliv skulle offentlig sektor organisera allt med sovjetiskt välstånd som följd. Utan offentlig vård-skola-omsorg skulle näringslivet organisera allt med ökat välstånd som följd. En himla skillnad!

    "Har du sett klippet "Money as debt" eller läst boken "The web of debt" (OBS, stavningen ; ) ), eller utgår du från att de inte handlar om någonting och att det per automatik innebär att jag inte förstått någonting?"

    Låt mig säga så att jag har diskuterat ekonomi med dig i ett antal aspekter, och du verkar helt enkelt inte särskilt kunnig. Det är inget du måste vara, men dina starka åsikter på området och ditt öppna sinne gör att jag tycker att du borde vara intresserad av att förkovra dig. Det borde alltså vara naturligt för dig att skaffa dig mer av den klassiska basen att stå på - om inte annat för att kunna formulera en kritik som faktiskt träffar målet. Alla intresserade (om inte annat av känn-din-fiende-skälet) borde förresten följa econlog. Vill du ha någon lite ytligare som gör dig mer upprörd så kan du följa Mark J Perry. Släng in dem i din RSS-läsare ett halvår eller så, så får du antingen mer och bättre ammunition mot libertarianer och ekonomer, eller en förändrad världsbild. Det bör vara värt det i vilket fall!

    När det gäller filmerna och boken så är svaret nej, jag har inte sett/läst dem. Men jag har definitivt översköljts med den typen av idéer eftersom jag hängt i olika forum av den här typen, inte minst TOD. Så jag tror jag är fullt tillräckligt utsatt och insatt och jag har i flera år bemött den typen av idéer.

    SvaraRadera
  109. Jeppen:
    Antingen vill du bara provocera eller också är ditt ego fullständigt outhärdligt. Jag tror och hoppas på det första även om ditt förakt för tvärvetenskaplig forskning lyser igenom. Jag hade hoppats på att slippa gå in på detta men nu har det gått så långt att jag känner mig tvungen.

    Du är uppenbarligen angelägen att vara påläst på varje vetenskapsområde för sig vilket gör att du inte ser skogen för alla träd. Du avfärdar tvärvetenskap som "PK genusmiljötänkande" Det blir lksom enklast så och så missar du varför det egentligen kan vara bra att ha ett kretsloppstänk kring fosforn. Det gör i sin tur att även trovärdigheten kring det som du faktiskt verkar behärska undermineras. Som exempel varnar oceanologerna för övergödning bl.a. p.g.a. fosforläckage. Det kan säkert stämma att det kan finnas stora mängder fosfor i mineralreserven utifrån förståelse av gruvbranschens reservhistoria och en ekonomisk kalkyl. Det man missar är dock miljöaspekterna ur flera perspektiv samt de politiska omständigheterna. Vad handlar det om för fosfor? Hur mycket tungmetaller så som kadmium finns i den sedmentbaserade fosforn och hur kan man bearbeta vulkanisk sådan utan att det kräver för mycket arbete? Sverige använder i stort sett endast den vulkaniska fosforn som har en acceptabel nivå av tungmetaller. Halterna av dessa är betydligt högre i de stora sedimentära fyndigheterna i exempelvis Marocko.

    Angående vård-skola-omsorg vulgariserar du resonemanget genom att plöstsligt göra den offentlig med koppling till Sovjetunionen. Hur v-s-o skall organiseras kan också diskuteras men det viktigaste för mig är att jobbet görs.

    På samma sätt som i PP diskussionen är din strategi arrogans och nervärdering och om det är "Trans oriented development" du menar med TOD kan jag förstå att du lätt kan känna dig en smula överlägsen. Såg ett par av filmsnuttarna och kände mig spyfärdig. I sak inget fel med tankarna men de kom liksom ingen vart. "The web of debbbbbbbbt" går lite längre i analysen kan man säga.

    Jag kan säkert förkovra mig i grundläggande ekonomisk teori för att "kunna formulera kritik som träffar målet" men varför skall jag göra det då hela luftslottet ekonomi som vetenskap skjuter sig själv i foten varje gång Nobelpriset i ekonomi delas ut. Då nästa ekonomiska krasch sannolikt inträffar inom ett par år hoppas jag att det bara känns som ett skott i foten men jag är rädd att det kommer smärta betydligt mer än så varför jag väljer att fortsätta undersöka alternativ. Det är en överlevnadsfråga. Jag hoppas verkligen att jag har fel för hotet kanske t.o.m. är större än AGW.

    SvaraRadera
  110. ErikF: "Antingen vill du bara provocera eller också är ditt ego fullständigt outhärdligt."

    Varken eller, tror jag. Jag bara påpekar de felaktigheter jag ser i diskussionen och jag försöker göra det så sakligt och öppet jag förmår. IRL vid fikabordet etc så låter jag förstås det mesta passera förbi, men såhär i skriven politisk diskussion tycker jag att det är rimligt att svara på det mesta.

    "Du är uppenbarligen angelägen att vara påläst på varje vetenskapsområde för sig vilket gör att du inte ser skogen för alla träd."

    Jodå, jag ser visst skogen, men det är för tungt att skriva om allt samtidigt, och att gardera varje detalj med ett övergripande resonemang.

    "Du avfärdar tvärvetenskap som "PK genusmiljötänkande""

    Nej, inte alls. Jag påpekar att vissa tvärvetenskapare inte kan allt, och att tvärvetenskapare har en högre risk än andra att gå utanför sitt expertområde och uttala sig om saker man inte vet tillräckligt om. Traditionella vetenskapare aktar sig vanligtvis noga för detta, men i tvärvetenskaper så ingår det nästan i arbetsbeskrivningen att tänja på gränserna i det här avseendet. Det betyder inte att (delar av) deras arbete inte kan vara värdefullt.

    "Det blir lksom enklast så och så missar du varför det egentligen kan vara bra att ha ett kretsloppstänk kring fosforn. Det gör i sin tur att även trovärdigheten kring det som du faktiskt verkar behärska undermineras."

    Här missar du återigen hur jag funkar. Att jag inte nämnt saken (kretslopptänk och återanvändning) i just det här sammanhanget tror du innebär att jag "missat" det eller inte förstår dess nytta. Men jag har helt enkelt inte pratat om det för att jag uppfattat att ämnet handlat om fosfor-reservernas storlek och inget annat. Väldigt många skulle förstås passat på att bedyra sin önskan att vi lever i harmoni med naturen, kretsloppar allting etc, men jag sockrar inte på det viset. Och slutligen så är min trovärdighet ganska ointressant. Den information jag delger står för sig själv och går att kolla upp.

    "Angående vård-skola-omsorg vulgariserar du resonemanget genom att plöstsligt göra den offentlig med koppling till Sovjetunionen. "

    Då har vi olika uppfattningar om det. Jag såg påpekandet som påkallat i sammanhanget.

    "På samma sätt som i PP diskussionen är din strategi arrogans och nervärdering och om det är "Trans oriented development" du menar med TOD kan jag förstå att du lätt kan känna dig en smula överlägsen."

    Jag har försökt vara så vänlig och saklig jag förmår, som sagt. Med TOD menar jag "The Oil Drum", en sajt som är till främst för Peak Oil-diskussion men också handlar rätt mycket om skuldsättning, peak-debt och peak-allt-möjligt. (Du behöver inte läsa där - det är bättre att du fördjupar dig i mainstream än att du läser in dig på sekterism.) "Trans oriented development" får jag erkänna att jag aldrig hört talas om, ledsen att jag ledde dig fel där.

    "men varför skall jag göra det då hela luftslottet ekonomi som vetenskap skjuter sig själv i foten varje gång Nobelpriset i ekonomi delas ut."

    Gör det? Hurdå?

    "Då nästa ekonomiska krasch sannolikt inträffar inom ett par år hoppas jag att det bara känns som ett skott i foten men jag är rädd att det kommer smärta betydligt mer än så varför jag väljer att fortsätta undersöka alternativ. Det är en överlevnadsfråga."

    Så att du läser in dig på udda kritik av det monetära systemet kommer rädda något nästa gång vi får en rejäl ekonomisk krasch? Eller kommer du stoppa kraschen innan den sker?

    SvaraRadera
  111. Jeppen:
    Måste säga att ditt engagemang imponerar då jag ser dig i diverse kommentarsfält förutom det här, och dessutom har du kämpat i TOD. Med tålamod, välformulerat och med skärpa för du fram dina synpunkter! Hatten av!

    Att du inte orkar gå in i det som faktiskt är essensen i forskning kring miljön nämligen synnergi, cocktail och parallelleffekter utifrån olika discipliner förvånar därför.

    Det kanske är bättre att ha 80% koll och få en någosånär samlad bild utifrån flera områden än att ha 100% koll på ett eller två utan att ta hänsyn fem andra (som lekman). Därmed inte sagt att det är något fel på specialinriktad forskning. Jag vill hävda att tvärvetenskap och specialinriktad forskning bör komplettera varandra. För att göra verkliga framsteg skulle jag vilja sträcka mig så långt att det är beroende av varandra.

    Du skriver t.ex. att du du trodde att diskussionen handlade om fosforreservens storlek vilket förvisso är intressant. Av större värde är dock hur mycket vi kan använda och vilka marginaler (på flera områden) som finns för olika uttag. Vad effekterna blir på olika områden och vilka alternativ som kan vara intressanta.

    Ang. Nobelpriset i ekonomi: För allt fler börjar det bli uppenbart att det ekonomiska systemet håller på att falla i bitar efter den nyliberala våg som dominerat något före men framförallt efter Sovjetunionens fall. Alla alternativa sätt att se på ekonomi har avfärdats som kommunism vilket har hämmat utveckling. Konkurrens är bra även vad gäller ekonomiska modeller. Ingen vill ha tillbaka kommunismen, absolut inte jag men det behövs alternativ till dagens modell. Att sådana som du försöker peppra sönder alternativa tankar utifrån traditionell "logik" är både bra och dåligt. Du har en poäng i "lära känna din fiende" trots att det troligen inte kommer att behövas.

    Alltfler "traditionalister" håller på att omvärdera. Roosevelt var nära att nappa på "The Chicago plan" redan på 30-talet. Med facit i hand kanske det var bra att han inte gjorde med tanke på den enorma utveckling som var fram till 70-80-talet. Utvecklingen har varit fantastisk även fram till nu men avigsidorna börja bli alltmer uppenbara. Tiden kanske är mogen för "The Chicago plan".

    Nobelpriset i ekonomi var ifrågasatt redan då det infördes 1968 och nu har det definitivt passerat sitt bäst före datum helt enkelt om inte Ellen Brown skulle få det. Det kommer dock aldrig att ske.

    Förstår att du gör narr av mig då du skriver:

    "Så att du läser in dig på udda kritik av det monetära systemet kommer rädda något nästa gång vi får en rejäl ekonomisk krasch? Eller kommer du stoppa kraschen innan den sker?"

    Du förstår lika väl som jag att vare sig du eller jag kommer att kunna rädda världen. Mardrömmen är att det inte vuxit fram ett alternativ att luta sig mot då det gamla brakar ihop.






    SvaraRadera
  112. @ErikF: Tack för vänliga ord.

    "Att du inte orkar gå in i det som faktiskt är essensen i forskning kring miljön nämligen synnergi, cocktail och parallelleffekter utifrån olika discipliner förvånar därför."

    Jag uttryckte mig nog oklart. Jag orkar ta helhetsgrepp. Det jag sällan gör, däremot, är att sockra diskussionen, exempelvis genom att bevisa att jag förstår helheten när jag diskuterar en felaktig enskildhet. Det gör att en del tror (logiskt sett helt utan anledning) att jag saknar andra delar, eftersom de är vana vid sockrande.

    "Av större värde är dock hur mycket vi kan använda och vilka marginaler (på flera områden) som finns för olika uttag."

    Det kanske har större värde, men vi kan inte komma dit utan att först ha en förståelse för reserverna. (Sen är det så att jag inte ser några avgörande problem med fosfortillgången oavsett hur vi vrider på saken, men vi kan nog släppa den diskussionen.) Folk må skylla mig för att vara reduktionist, och det äger väl sin riktighet på sätt och vis, men jag tycker jag typiskt sett lägger mig på rätt abstraktionsnivå givet den aktuella kontexten.

    "För allt fler börjar det bli uppenbart att det ekonomiska systemet håller på att falla i bitar efter den nyliberala våg som dominerat något före men framförallt efter Sovjetunionens fall."

    Ja, och allt fler har därmed fel.

    "Alla alternativa sätt att se på ekonomi har avfärdats som kommunism vilket har hämmat utveckling."

    Håller inte alls med. De är mycket få ekonomiska "skolor" som avfärdas som kommunism. Österrikarna, som är kanske de mest inflytelserika kritikerna av FRB, exempelvis, kallas knappast för kommunister av någon.

    "Nobelpriset i ekonomi var ifrågasatt redan då det infördes 1968 och nu har det definitivt passerat sitt bäst före datum helt enkelt om inte Ellen Brown skulle få det."

    Jag förstår inte detta. Det ges till forskare, inte till populära bokskribenter. Och forskarna har såvitt jag vet oftast fått priset mycket välförtjänt.

    SvaraRadera
  113. Jeppen!
    Vi har nog ganska olika sätt att angripa verkligheten på och jag tror att det är positivt. Komplicerade system såsom miljö och ekonomi behöver olika infallsvinklar.

    Problemet med nobelpriset i ekonomi är att man inte delar ut priset utifrån olika infallsvinklar. Priset vilar med några få undantag tryggt i den neoklassiska huvudfåran.

    "Oäktingen" Ekonomisk vetenskap som egentligen är en undergrupp i samhällsvetenskapen försöker likna Nobels "äkta barn" kemi och fysik.

    Med alltmer komplicerade matematiska formler försöker ekonomisk forskning efterlikna naturvetenskapen med resultat att man kommer allt längre från verkligheten.

    Egentligen en tragisk historia där "oäktingen" aldrig får sin faders (Nobels)kärlek och gör allt för att bli accepterad.
    (Skulle kunna utgöra librettot till en klassisk operatragedi).

    Ekonomipriset instiftades under mycket märkliga former och borde läggas ner. Mycket talar för att det handlar om "It´s all about the money" även här.

    Följande artikel i Veckans affärer belyser ämnet:

    http://sidea.se/emanuel/nobelkuppen/


    SvaraRadera
  114. @ErikF:

    ""Oäktingen" Ekonomisk vetenskap som egentligen är en undergrupp i samhällsvetenskapen försöker likna Nobels "äkta barn" kemi och fysik."

    Kanske det lägger sig mitt emellan kemi/fysik och fred/litteratur? Tycker att samhällsvetenskaperna definitivt är betydelsefulla nog för att ha den typen av pris. Sen om man är nobelsgubbens-vilja-purist eller inte, det är en annan sak. Själv är jag det inte - nobelpriset är större än Nobel.

    "Med alltmer komplicerade matematiska formler försöker ekonomisk forskning efterlikna naturvetenskapen med resultat att man kommer allt längre från verkligheten."

    Jag har skaplig koll på pristagarna åtminstone när de flödar förbi. Sen glömmer jag kanske bort detaljerna, men mitt intryck är inte alls att nobelprisen reflekterar någon sådan orealistisk matematisering av vetenskapen.

    "Problemet med nobelpriset i ekonomi är att man inte delar ut priset utifrån olika infallsvinklar. Priset vilar med några få undantag tryggt i den neoklassiska huvudfåran."

    Ja, vi läser väl artiklar olika också. Den artikel du pekar på visar tydligt på spännvidden i ekonomipriset, medan likriktningsargumenten i artikeln är tämligen krystade. Om man går och läser motiveringar för enskilda pristagare och kollar vilka som varit inflytelserika, så ser man att priserna är mycket rimliga.

    Man kan inte ge priset till tomtar innan de slutat vara tomtar och kommit in i stugvärmen. Det är så vetenskap fungerar rent allmänt - paradigmskiften sker och det är då, och först då, man kan applådera på riktigt. Einstein fick nobelpriset för fotoelektriska effekten, ojmr, TROTS sina "knäppa" idéer kring relativitetsteorin, inte tack vare. Paradigmskiftet där kom lite senare.

    SvaraRadera
  115. Jeppen:
    Håller inte med.
    Kemi, medicin och fysik är naturvetenskap. Utgångspunkten för dess resultat är fakta utifrån studier och matematiska beräkningar. Helt i sin ordning.

    Litteratur har en egen position och pristagarna har berättat intressanta historier utifrån fiktion. Här handlar det om ett kulturellt värde. Inget konstigt med det.

    Fredspriset har utvecklats till ett spektakel där pristagarna får sina utmärkelser efter vad de förväntas göra (Obama) eller i förhoppning att priset skall underlätta en positiv utveckling (EU). Ibland träffar man rätt (Moder Teresa och Nelson Mandela).

    Ekonomipriset är helt klart en katt bland hermelinerna: Instiftat under mystiska omständigheter. En del av samhällsvetenskapen som försöker efterlikna naturvetenskapen vilket bara blir konstigt. Ungefär som när mode och reklam försöker upphöja sig till konst.

    Riksbanken ville åt varumärket Nobel som möjigen är större än Nobel själv. Med politiska påtryckningsmedel/hot lyckades Åsling få igenom idén. Syftet kan man ju fundera över men det har varit ett bra sätt att ge det neoklassiska ekonomiska systemet legitimitet att fortsätta med otyglad tillväxt.

    Det är inte det ekonomiska systemet som gett oss den fantastiska utveckling som världen haft de senaste tvåhundra åren utan ett massivt energiuttag i form av olja (doping),teknisk utveckling och naturvetenskaplig forskning.

    Ekonomin, enligt definition "läran om hushållande med resurser i ett tillstånd av knapphet" och politiken, fördelning av resurser, däremot har inte gjort jobbet. Fördelningen och hushållandet har havererat rejält.

    Vi läser artiklar olika. Där jag ser likriktning ser du variation. Inget konstigt med det. Det är säkert så att jag borde gå djupare och närmare in i ett ämne men ibland kan det vara bra att betrakta tavlan från ett visst avstånd.

    Ibland kan det vara intressant att se fragment, av olika detaljer och göra analyser. Ibland är det bättre ta distans och konstatera att något bara är en hög med skit.





    SvaraRadera
  116. "En del av samhällsvetenskapen som försöker efterlikna naturvetenskapen vilket bara blir konstigt."

    Jag förstår inte din position. Tycker du att samhällsvetenskap är värdelöst och inte värt att premieras? Att samhällsvetenskap inte är riktig vetenskap? Tycker du att det är dåligt att samhällsvetenskap görs så "hård", experimentell och realistisk som möjligt?

    "Syftet kan man ju fundera över men det har varit ett bra sätt att ge det neoklassiska ekonomiska systemet legitimitet att fortsätta med otyglad tillväxt."

    Det där känns mest konspiratoriskt, och har såvitt jag kan se ingen grund när man betraktar vilka som verkligen fått priset och varför. Legitimitet att fortsätta med tillväxt behövs knappast, eftersom välstånd är gott.

    "Det är inte det ekonomiska systemet som gett oss den fantastiska utveckling som världen haft de senaste tvåhundra åren utan ett massivt energiuttag i form av olja (doping),teknisk utveckling och naturvetenskaplig forskning."

    Sovjet hade massivt energiuttag och spjutspetsforskning och dessutom via rejält industrispionage i princip tillgång till all världens tekniska kompetens. Vad hjälpte det? Du tycks missa helt att handel är både den främsta civilisatoriska kraften i världen och den främst drivaren för ökat ekonomiskt välstånd.

    "Ibland är det bättre ta distans och konstatera att något bara är en hög med skit."

    Jag skulle vilja påstå att du inte kan se det från distans.

    SvaraRadera
  117. Jeppen:
    Jag tycker naturligtvis inte att samhällsvetenskap är värdelöst. Tvärtom bedrivs kanske den allra viktigaste forskningen om människan inom samhällsvetenskap och humaniora. Det jag menar är att den typen av forskning ofta når längst utifrån andra premisser än matematiska formler. Många gånger är emperi och kvalitativa studier att föredra i den typen av forskning.

    Vi har olika syn på värdet av Nobelpriset i ekonomi eller Sveriges Riksbanks pris i ekonomisk vetenskap till Alfred Nobels minne som det egentligen heter. Konspiration eller inte kan vi nog inte avgöra men det ligger inte bara en hund begraven utan en hel kennel.

    Lustigt att du inte kan hålla dig ifrån Sovjetunionen. Liberalernas älsklingstema i försvarsställning.
    Historiskt sett startade den kommunistiska revolutionen för att det rådande kapitalistiska systemet misslyckats med fördelning av resurser. Jag vill inte försvara Sovjetunionen, det var ett gigantiskt misslyckande ur i stort sett alla aspekter men just fördelning av resurser fungerade nog minst lika bra inom det kommunistiska systemet som i resten av världen. Dessutom som du mycket riktigt skriver fanns spetsforskning och teknologisk utveckling industrispionaget till trots. Anledningen till att man misslyckades var att systemet var odemokratiskt där makten terroriserade medborgarna.

    Ekonomi och penningsystem borde vara en tjänare till hushållning och fördelning av resurser. Som det fungerat hittils har det ekonomiska systemet lett till girighet, slöseri och ojämn fördelning av resusrser. Trots oljedoping i över 100 år.

    SvaraRadera
  118. "Det jag menar är att den typen av forskning ofta når längst utifrån andra premisser än matematiska formler. Många gånger är emperi och kvalitativa studier att föredra i den typen av forskning."

    Som sagt, jag tycker inte ekonomin är övermatematiserad rent generellt. Det bedrivs massor av intressant ekonomisk forskning på bred front. Något som är rätt poppis numera är experimentell ekonomi. Har du läst boken "freakanomics", apropå det?

    "Konspiration eller inte kan vi nog inte avgöra men det ligger inte bara en hund begraven utan en hel kennel."

    Begravna hurdå? De som pushade igenom nobelpriset i ekonomi tyckte uppenbarligen att ekonomi var viktigt. Det är inte mer begraven hund där än det faktum att påven är kristen.

    "Lustigt att du inte kan hålla dig ifrån Sovjetunionen."

    Eftersom många inte tycks kunna förmås att begripa ekonomi så måste man relatera till något de känner igen. Sovjetunionen är det tydligaste exemplet på vad som händer när man avskaffar marknaden.

    "Historiskt sett startade den kommunistiska revolutionen för att det rådande kapitalistiska systemet misslyckats med fördelning av resurser."

    Extremt simplistisk och tendentiös historieskrivning, på massor av olika sätt och vis. Det går att ifrågasätta att det överhuvudtaget var kapitalism i Ryssland. Marx själv trodde revolutionen skulle komma bland fabriksarbetare, inte bland bönder. Och det är bara en invändning av många mot ditt påstående. En annan är att det kapitalistiska systemet inte försöker fördela resurser. Det finns ytterligare invändningar.

    "Anledningen till att man misslyckades var att systemet var odemokratiskt där makten terroriserade medborgarna."

    Men snälla nån?! Anledningen till att man misslyckades ekonomiskt i Sovjet var att man avskaffat marknaden! Kina har varit odemokratiskt hela tiden, eller hur? Men när man marknadsorienterade i början på 90-talet började plötsligt 10%-ig tillväxt som tuffat på sen dess. Innan dess gick ekonomin uselt, för att uttrycka det milt. Men det har varit lika odemokratiskt hela tiden. Vad drar du för slutsatser? Det är inte okej att bortförklara verkligheten som du gör. Ekonomisk utveckling kommer av användning av marknader.

    "Ekonomi och penningsystem borde vara en tjänare till hushållning och fördelning av resurser. Som det fungerat hittils har det ekonomiska systemet lett till girighet, slöseri och ojämn fördelning av resusrser."

    Det jag hör är att du vill att världen underkastas din moral. Det jag hör är att du hellre vill vara utan ekonomisk utveckling än att ha ojämn utveckling. Det jag hör är att du svartmålar människors drivkrafter. Det jag hör är att du vill att individerna inte ska tillåtas vara sina egna mål, utan ska vara medel i ditt utjämnade, resurssnåla samhällsbygge. Det är vad jag hör. Vad vill du att jag ska höra?

    SvaraRadera
  119. Jeppen:
    Nej jag har inte läst "freakanomics" men har kollat runt lite på nätet, intressant!

    Ekonomi är viktigt och om riksbanken vill dela ut ett pris så fine, blanda inte in Nobel i det hela bara. Kalla det "Sveriges Riksbanks pris i ekonomisk vetenskap" och dela ut det vilken dag som helst på året utom den 10 dec.

    Ok det fanns flera skäl till att Sovjet föll samman varav avskaffandet av marknaden var ett. Den vansinniga upprustningen, kriget i Afghanistan, bristen på demokrati var några andra. Låt mig göra klart för dig att jag INTE är kommunist, jag är INTE emot marknadsekonomi men jag tror inte på en helt oreglerad kapitalism utan politisk inblandning och jag tror att ett antal miljarder människor håller med mig. Jag ber också ödmjukast om att vi lämnar Sovjetunionen en gång för alla. Det är oerhört tröttsamt och inte kreativt att föra diskussionen utifrån detta system som både du och jag är glada över har försvunnit.

    Problemet med extremliberaler är att man tror att en "osynlig hand" fördelar resurser utan inblandning av politik. Det är enligt min mening en utopi.
    Drivkraften i ett kapitalistiskt samhälle ÄR girighet. Du har själv uttryckt detta så det är väl inget att skämmas för. Det är ingen svartmålning av människans drivkrafter utan en förutsättning för att ett sådant system skall fungera. I den ordningen råder enligt din mening ett motsatsförhållande mellan ekonomisk utveckling och jämn ekonomisk utveckling.

    Jag tror människan har fler drivkrafter än girighet och att ett ekonomisk/politiskt system som underlättar dessa att utvecklas vore intressant. Det behöver inte råda motsatsförhållanden mellan hushållning av resurser och jämställdhet å ena sidan och att nå möjliga individuella mål å den andra.

    SvaraRadera
  120. "Ekonomi är viktigt och om riksbanken vill dela ut ett pris så fine, blanda inte in Nobel i det hela bara."

    Huvudsaken är att vi är överens om att ekonomi är viktigt. Själv bryr jag mig måttligt om huruvida en gammal dynamitard körts över eller inte, men din moral tycks mer principbaserad.

    "Jag ber också ödmjukast om att vi lämnar Sovjetunionen en gång för alla. Det är oerhört tröttsamt och inte kreativt att föra diskussionen utifrån detta system som både du och jag är glada över har försvunnit."

    Javisst, självklart kan vi diskutera helt historie- och kontextlöst, både när det gäller ekonomi, invandring, övervakning och allt annat. Men du skulle ha mycket att vinna på att förstå Sovjet istället för att bara reflexmässigt skjuta det ifrån dig som irrelevant.

    "Problemet med extremliberaler är att man tror att en "osynlig hand" fördelar resurser utan inblandning av politik."

    Du måste nog utveckla ditt resonemang för att jag ska förstå. Fördelar resurser hurdå? Uppenbarligen ger en fri marknad upphov till en enorm mängd handel, och handel innebär just att man utbyter nyttigheter och delar på det mervärde som uppstår då bytet sker. Så på så vis ger marknaden upphov till en massa sånt nyttighets-delande och en massa samarbete, där alla aktörer förstås deltar för att det ger dem någon form av utbyte. Är det det du tror att extremliberaler tror? Isåfall stämmer det.

    Sen blir givetvis utfallet ojämnt, men alla extremliberaler jag känner är ganska bekväma med det. Vi tycker helt enkelt inte att jämnt ekonomiskt utfall är något eftersträvansvärt i sig - folk prioriterar olika och det är helt okej både att sträva efter högt välstånd och att prioritera annat än prylar och pengar, men man måste förstås ta konsekvenserna av sina val. Själva ordet "fördelning" leder tanken fel - folk producerar värde och byter till sig annat av värde.

    "Drivkraften i ett kapitalistiskt samhälle ÄR girighet. Du har själv uttryckt detta så det är väl inget att skämmas för."

    Ett kapitalistiskt samhälle är precis som andra samhällen - folk prioriterar konst, familj, barnen, hårdrocken, pengarna, resorna, hälsan, arbetsmiljön, hundarna etc etc i lite olika proportioner efter tycke, ålder och smak. Drivkrafterna är alltså vitt skiftande och skillnaden mellan ett kapitalistiskt samhälle och ett icke-kapitalistiskt samhälle är att folks drivkrafter och prioriteringar faktiskt får effekter(!) i det kapitalistiska. Folk får som de vill ha det i ett kapitalistiskt samhälle, medan i ett icke-kapitalistiskt samhälle blir det som den rådande eliten vill ha det.

    "I den ordningen råder enligt din mening ett motsatsförhållande mellan ekonomisk utveckling och jämn ekonomisk utveckling."

    Hur tror du själv att det blir om man vägrar folk att göra framsteg om inte grannen också gör det? Eller om man isolerar folks val från dessa vals ekonomiska konsekvenser? Om alla vill bli artister och får en rejäl medborgarlön för det, samtidigt som ingenjörernas "överlöner" beskattas bort för att finansiera medborgarlönen, så blir det förstås ingen produktion att tala om.

    "Jag tror människan har fler drivkrafter än girighet och att ett ekonomisk/politiskt system som underlättar dessa att utvecklas vore intressant."

    Det tror jag med, och det ekonomiskt/politiska systemet du söker kallas "nattväktarstat". Där får alla utveckla sina vitt skilda intressen precis som de vill. Exempelvis kan man samarbeta fritt om att ställa ut enorma fläktar i naturen istället för att miljöpartisterna och centerpartisterna tvingar fram dem i en pervers politisk utpressningssituation.

    SvaraRadera
  121. Jeppen:
    Nobel må vara en gammal dynamitard. Tämligen ointressant i sig. Vad som är mer anmärkningsvärt är att Nobelpriset är ett av världens starkaste varumärken vilket riksbanken
    "köpt".

    Nyliberaler älskar att prata om Sovjetunionen och hänvisar ständigt dit när alternativ till okontrollerad kapitalism förs fram. Det blir liksom stjärnstopp i diskussionen. Jag är trött på den retoriken. Blanda inte ihop det med historielöshet. Om du vill diskutera Gulag, oktoberrevolutionen eller Gorbatjov för den delen kan du göra det med kommunister. Jag avstår gärna.

    "Fördelar resurser hurdå?" är väl en fråga som ligger på dig att besvara. Jag begriper inte hur det går till, om det går till överhuvudtaget. Det du sedan skriver om handel etc. händer även i en reglerad marknad. Extremliberaler har fått för sig att antingen är marknaden fri eller också finns den inte alls. Skillnaden mellan en helt fri marknad och en reglerad sådan är etik. Det innebär en insikt om att alla inte har ett fritt val. Hur många av dina extremliberala vänner har ett funktionshinder, har blivit utsatta för övergrepp eller vuxit upp på ett fosterhem? Det finns människor omkring oss som inte kan producera ett värde. Hur skall vi deala med dem?

    "Ett kapitalistiskt samhälle är precis som andra samhällen" Vilka andra samhällen är det du har i åtanke om vi bortser från kommuniststater?

    På vilket sätt får en funktionshindrad precis som den vill ha det i ett oreglerat kapitalistiskt samhälle? Eftersom vi lever i ett kapitalistiskt samhälle är det alltså det oreglerade kapitalistiska samhället som åsyftas.

    När har jag motsatt mig att människor skulle få ha ett fritt val? Även i det mest extrema nyliberala samhället finns begränsningar i människors fria val. Det vi diskuterar är egentligen bara var gränserna för det fria valet går.

    Medborgarlön är per definition något som medborgaren erhåller. Gäller således ingenjören också eller är inte denne medborgare? Huruvida medborgarlön skall vara rejäl och ovillkorlig kan definitivt diskuteras.

    Angående fläktar gäller liknande utpressningsförhållande för strålande klyvmaskiner. Dessa är färre men dyrare.

    SvaraRadera
  122. @ErikF: "Det blir liksom stjärnstopp i diskussionen."

    Det är inte tvås fel att en stoppar.

    "Blanda inte ihop det med historielöshet. Om du vill diskutera Gulag, oktoberrevolutionen eller Gorbatjov för den delen kan du göra det med kommunister."

    Du vet lika bra som jag att jag vill peka på problemen med avsaknad av handel och marknad. Du stänger öronen och låtsas att Sovjet är irrelevant - det du skrev här ovan är bara senaste bortstötningen. Öppna ditt sinne och tänk. Försök se relevansen istället för att hitta skäl till avfärdanden.

    "Extremliberaler har fått för sig att antingen är marknaden fri eller också finns den inte alls."

    Du vet inte vad du pratar om. Sluta lägga ord i våra munnar, är du snäll.

    "Skillnaden mellan en helt fri marknad och en reglerad sådan är etik."

    Ja, etiskt är den fria marknaden överlägsen. Men det finns en skillnad till, nämligen att preferensuppfyllnaden och den producerade nyttan är större på den fria marknaden.

    Ta exempelvis USAs oväder, Sandy. Man har, som vid tidigare orkaner och naturkatastrofer, förbjudit "ockerpriser" i handeln, dvs man får inte höja priserna när folk börjar köa och hamstra så att brist uppstår. Det handlar om etik, eller hur? Och den dag det verkligen blir en rejäl, utdragen katastrof så kommer den ETIKEN att leda till massor med dödsfall. Varför? Jo, därför att den som kommer först bunkrar lite extra och slösar eftersom det är för billigt. Andra blir utan och går under. Och givetvis finns inga incitament att ta lite risker och jobba lite extra i logistiken för att få fram mer varor när man får stora merkostnader men inte får ta betalt för det. Sådan etik är idioti. Att vägra låta tillgång och efterfrågan att mötas dödar. Det finns många andra exempel - njurhandel exempelvis. Förbudet är etik som dödar. Men det känns bra för dig, eller hur? Warm fuzzy feeling of righteousness.

    "Hur många av dina extremliberala vänner har ett funktionshinder, har blivit utsatta för övergrepp eller vuxit upp på ett fosterhem? Det finns människor omkring oss som inte kan producera ett värde. Hur skall vi deala med dem?"

    Som vi vill, antar jag. Hur vill du deala med dem, förutom att tvinga andra att casha upp?

    "Vilka andra samhällen är det du har i åtanke om vi bortser från kommuniststater?"

    Alla, som sagt. Du hade någon sorts knäpp idé om att allt som spelar roll i en fri värld är pengar. Så är det förstås inte. Folk har skiftande värderingar och var och en är förstås ännu friare att följa sitt hjärta i en fri värld, när hon inte behöver slösa pengar på sånt eliten vill se.

    "När har jag motsatt mig att människor skulle få ha ett fritt val?"

    När du pratar om "etiken", förstås. Du vill tvinga på andra din etik, och göra dem till dina slavar i det arbetet.

    Även i det mest extrema nyliberala samhället finns begränsningar i människors fria val.

    Inte utöver det att du inte får inkräkta på andras frihet.

    "Medborgarlön är per definition något som medborgaren erhåller. Gäller således ingenjören också eller är inte denne medborgare?"

    Historien visar att det inte blir mycket jobb utfört om man inte tjänar på det eller på annat sätt tvingas att jobba. Det är ett av skälen till att socialistiska kollektiv, kommunistiska stater mm blivit så urbota fattiga.

    SvaraRadera
  123. Jeppen:
    Helt riktigt det är inte tvås fel när någon stoppar utom ens. I det här fallet är det ditt.

    Käften din är stor men öronen måtte vara minimala. Läs nedanstående noga: Jag är inte motståndare till någon marknad, bara den vulgariserade form som du företräder. Att du har regelfobi kan jag inte göra så mycket åt.
    Du får gärna bespara mig ditt vilsna etikresonemang också. Ännu mer om du har en tabell eller graf som styrker dina teser. Lägg ner! Ta en kväll med frun och barnen framför TV:n istället. Jag lovar att inte nämna ordet etik igen ok?

    "Som vi vill antar jag" är ett ickesvar på frågan om hur du skall deala med människor med funktionshinder.

    Du pratar ganska föraktfullt om eliten, vilka består den av?

    De enda reglerna som behöver finnas är de som förbjuder någon att hindra andras frihet, right?
    Hur gör vi i trafiken? Bil från vänster vill ha sin frihet att köra ut först, bil från höger vill detsamma. Skall vi ha en högerregel eller är det bättre med en krock?

    SvaraRadera
  124. @ErikF: Jag nämner inte Sovjet för att jag vill skälla dig eller någon annan för kommunist. Jag tror dig när du säger att du är en Svensson som, precis som nästan alla andra svenskar, tror att ungefär det system vi har är lagom, rätt och riktigt. Jag nämner istället Sovjet pga jag vill uppmärksamma dig (och andra) på brister i din (er) ekonomiska förståelse, brister som du själv (ni) lagt i öppen dager. Kanske är jag otaktisk, eftersom du och många andra stänger öronen direkt och slår ifrån er reflexmässigt. Men å andra sidan är Sovjet ett bekvämt sätt att relatera till en erfarenhet alla har. Och den som är tillräckligt öppen kan fortsätta diskussionen utan att låsa sig eller ta det personligt.

    "Jag är inte motståndare till någon marknad, bara den vulgariserade form som du företräder. Att du har regelfobi kan jag inte göra så mycket åt."

    Jag försöker vara konkret, med olika resonemang och direkta exempel på hur jag ser på saken och hur din principmoral leder till dåliga konsekvenser och hur de passar en svunnen tid. Du kontrar hela tiden med att jag tummar på etiken, att vi måste vara civiliserade, att jag företräder något "vulgariserat" osv. Jag vill gärna föra diskussionen framåt, men det känns som att det var längesen du slutade bjuda till.

    "Du får gärna bespara mig ditt vilsna etikresonemang också. Ännu mer om du har en tabell eller graf som styrker dina teser."

    Du tycker inte om belägg? Jättemärkligt. Varför?

    "Lägg ner! Ta en kväll med frun och barnen framför TV:n istället. Jag lovar att inte nämna ordet etik igen ok?"

    Barnen har lagt sig. Frun och TV:n klarar sig själva en stund. Jag har satt in en äppelpaj på egna äpplen i ugnen. Så tack för din omtanke, men oroa dig inte, mitt liv funkar skapligt och jag skriver jäkligt fort. Och byt gärna till "moral", som sagt, eftersom det är det det handlar om.

    Du tycker "som du vill" är ett icke-svar. För mig är det inte det. Som äkt-liberal har jag inga garantier, inga gemensamma strategier, inga allomfattande "vi". Jag kan berätta hur jag skulle göra, dvs volontärarbeta och/eller casha upp en del till organisationer jag tror på och/eller till folk i min närhet som behöver. Men inte ens det är så säkert eller stabilt över tid. Folk förändras, förutsättningar förändras, och jag kan förstås inte föreställa mig alla konsekvenser av ett friare samhälle eller alla mina framtida livssituationer. Du kan väl berätta hur du skulle göra, och övriga här också, så får vi se om vi ser några mönster?

    Eliten, det beror lite på kontexten. Men kärnan är förstås de som beslutar om våra morallagar. Politikerna, typ. Men du hör dit i vissa kontexter, om än bara för att du solidariserar dig i tanken med kärn-eliten - misstror pöbels förmåga att organisera sig och fatta kloka beslut i frågor som rör dem själva och frånkänner dem deras rätt till moralsyn som avviker från din.

    Trafiken - ja, du tänker på att det finns en del lagar av typen "bekväma regelpaket som ger förutsägbarhet men i övrigt är skapligt neutrala"? Tjadu, dem kan vi ju skjuta till senare. Jag är inte revolutionär, och jag är inte så extremistisk som du och andra vill göra mig till heller och jag har inte heller alla detaljsvar. Låt oss ta bort de värsta morallagarna och de skadligaste och mest hämmande lagarna först, i god ordning.

    SvaraRadera
  125. Jeppen:
    Du skriver själv att nästan alla svenskar och kanske även världsmedborgare tror att ungefär det system vi har är lagom. Som tillskyndare till en extrem form av marknadsekonomi måste det vara frustrerande att modellen inte "säljer". Den är helt enkelt inte livskraftig och utifrån ditt synsätt borde den läggas ner då inte "marknaden" vill ha den. Jag gillar inte heller Svenssonnormen men urtifrån helt andra grunder, men det vet du.

    Ledsen men det blir inget Sovjet....

    Jag frångår mitt löfte om att inte nämna etik för jag måste: Etik är den grekiska benämningen på latinets moral och de kan användas båda två närsomhelst, planeten kommer inte att sprängas om det sker. Märkligt förresten att du som ogillar lagar så gärna vill sätta upp regler för vad som är korrekt att säga/skriva.

    Samhällsvetenskap och humaniora dvs studier av människan som social och kulturell varelse bedrivs oftast med kvalitativa metoder, exempelvis fallstudier och djupintervjuer. För att förstå djupet av mänskligt beteende och känslor funkar det sällan att endast via ett slumpmässigt urval få fram "fakta" som sedan kan illustreras i en graf.

    Frågor som rör moral/etik utifrån insikten om hur det är att exempelvis vara döv eller anhörig till ett autistiskt barn ger oftast bara nonsenssvar via enbart en tabell.

    Att efterlysa belägg, evidens eller bevis utan kvalitativa fördjupningar vittnar om en insiktslöshet i frågan som gör att slutsatser kring exempelvis vård och omsorg i bästa fall kan uppfattas som naiva.

    Utifrån ovanstående blir ditt "ickesvar" ett fjärmande från en verklighet som jag misstänker att du inte har någon erfarenhet av. Jag hoppas att du härigenom också blir klar över varför jag frågar om du har egen erfarenhet och/eller närhet till personer med olika funktionshinder. Har du inte det rekommenderar jag att du skaffar det om inte annat för att "lära känna din fiende" ; )

    Absolut tider förändras och framtiden är oviss för oss alla, men ett samhälle som inte har en tydlig hållning till stöd för de allra svagaste riskerar att så småningom bli en plats som är anpassad för endast de allra mest begåvade.

    Jag tvivlar inte på att du är en god människa. Är övertygad att du skulle casha upp, eller utföra volontärarbete. Problemet är att det inte räcker. Att kroniskt befinna sig i ett utsatt läge beroende av att "någon" kanske gör jobbet skapar en osäkerhet som inte är människovärdig. En jämn fördelning utifrån "stordriftsfördelar" ger en
    stabilare och värdigare leverans.

    Både du och jag vet att den verkliga eliten befinner sig i styrelserummen på Wall street där de stora besluten tas. Fria från insyn och fria från ansvar för väljare. Skapare av de rådande morallagarna (Om än inte i form av lagtext). Ifrågasättande tystas med forskning som i värsta fall kan köpas.

    SvaraRadera
  126. @ErikF: "Som tillskyndare till en extrem form av marknadsekonomi måste det vara frustrerande att modellen inte "säljer". Den är helt enkelt inte livskraftig och utifrån ditt synsätt borde den läggas ner då inte "marknaden" vill ha den."

    Jag är van, för det första. För det andra är det inte marknaden som förkastar marknaden, utan det är majoritetsdiktaturen som förkastar marknaden. Alla är fast i tanken på att det finns mycket tvång (skatter/bidrag etc) och att man måste försöka arbeta för att få en typ av tvång som gynnar en själv och ens moral. Att frihet skulle funka inom de ofriare områdena är något som de flesta inte tror på, fast de borde kunna dra den slutsatsen genom att dra paralleller till de friare områdena i samhällsbygget. Jag hyser dock viss tillförsikt om att det ordnar sig på några generationer - folk blir trots allt smartare.

    "Etik är den grekiska benämningen på latinets moral"

    Du påpekade själv att etik är läran om moral. Etik är alltså meta-moral. Det är den konventionen som gäller. Etymologin kan vi lämna därhan.

    "Märkligt förresten att du som ogillar lagar så gärna vill sätta upp regler för vad som är korrekt att säga/skriva."

    Jag har inga särskilda synpunkter på att man samlas i olika konstellationer för att upprätthålla viss kultur, sedvänjor etc, och använder övertalning eller tillochmed vissa bannor för att övertyga andra om vad som är rätt. Att vara liberal är inte att vara nihilist.

    "Att efterlysa belägg, evidens eller bevis utan kvalitativa fördjupningar vittnar om en insiktslöshet i frågan som gör att slutsatser kring exempelvis vård och omsorg i bästa fall kan uppfattas som naiva."

    Jag vet inte om du invänder mot något här eller om du bara motiverar att du ska få tycka som du vill utan att behöva ge belägg eller bemöta motbevis?

    "som jag misstänker att du inte har någon erfarenhet av."

    Ja, som sagt, du misstänker en hel del. Du misstänker först att jag inte tänkt igenom eller läst ordentligt när jag inte håller med, och när du sen begriper att jag har en genomtänkt åsikt så måste det bero på att jag inte har erfarenhet. Upplysningsvis är jag en normal människa med ett normalt liv. Jag har en nära anhörig som är gravt handikappad och ett barn som nog kommer få en bokstavsdiagnos vad det lider. Precis som de flesta andra i min ålder har jag hunnit uppleva några anhöriga som dött i cancer, ett par riktigt gamla med vårdbehov etc etc.

    Det hedrar dig att du ännu inte kommit till slutsatsen att jag är en skitstövel utan mänskliga känslor, för dit brukar många hoppa direkt. Men du kanske blir nästa steg? "Jaha, så du vill att de där anhöriga ska hamna på gatan?". Upplysningsvis har jag känslor också, även om jag givetvis kanske kör mer hjärna än hjärta jämför med de flesta.

    SvaraRadera
  127. "Att kroniskt befinna sig i ett utsatt läge beroende av att "någon" kanske gör jobbet skapar en osäkerhet som inte är människovärdig."

    För det första kan väl ni (vi?) i majoriteten som vill ha ett stabilt omhändertagande och en förutsägbar välgörenhet fixa det på frivillig basis? Ni/vi är ju definitivt tillräckligt många. Bara för att du anser att det inte är människovärdigt att X utstår Y så skapar inte det rätt för dig att kräva att Z fixar biffen.

    För det andra, att hela tiden befria folk från behovet att ta ansvar ("jag betalar skatt och ska inte behöva tänka på sånt här!") skapar vissa nackdelar. Att allt är institutionaliserat leder till att vi fjärmar oss från vänner och anhöriga och får ett allt svagare engagemang och socialt nätverk. Förutom att det givetvis skapar handikappade i sig att man isolerar folk från konsekvenserna av att inte ta hand om sin fys.

    "Både du och jag vet att den verkliga eliten befinner sig i styrelserummen på Wall street där de stora besluten tas."

    Nej, det är bara du som vet det. Jag vet att Wall Street har lika mycket valfrihet som björnen - fiska lax eller svälta exempelvis. Nokia/Samsung mfl är tvungna att försöka förutsäga kidsens efterfrågan och förbättra kvaliteten på mobilerna, annars blir de snart utkonkurrerade. Det är den ängsliga tjänarens beslutsmakt. De stora besluten tas istället av de som har många frihetsgrader och som kan isolera sig från de flesta av konsekvenserna av besluten. Dvs av politikerna.

    SvaraRadera
  128. Jeppen:
    Jag skiter i pseudogrejerna.

    Inget fel med belägg, evidens eller bevis men många gånger blir det intetsägande utan en kvalitativ botten i forskning kring människan som social och kulturell varelse.

    Det är väl så att man har idéer om andra människor. Ibland kommer de på skam och ibland träffar man rätt. Ser inget problem i att lägga fram hypoteser i syfte att förstå vem man pratar med. Det har inte funnits något ont uppsåt. Kan bara konstatera att vår anhörigsituation liknar varandra. Respect!

    Syftet med den generella välfärdspolitiken (sug på såssekaramellen)är att den som är X idag kan vara Y eller Z i morgon. Generellet enkelt och rationellt med stordriftsfördelar. Kliv ur sandlådan!

    Finansmarknaden (Wall Street) bryr sig vare sig om politiker, Nokia/Samsung, vad kidsen vill ha för mobiler eller fiskande björnar för den delen. Den vill ha säkrade oljeleveranser, en krigsmakt som behöver cash och maximalt med slavar att kräva ränta av.

    Det känns som att vi kan stanna här. Helt ok om du skriver replik och "får sista ordet". Kanske kommer jag inte kunna låta bli att svara men jag skall försöka hålla mig ifrån det. Vi lär "höras" i nya sammanhang. Allt gott!/Erik F




    SvaraRadera
  129. ErikF: "Syftet med den generella välfärdspolitiken"

    Som jag skrev: "intentioner är inte resultat".

    "Den vill ha säkrade oljeleveranser, en krigsmakt som behöver cash och maximalt med slavar att kräva ränta av."

    Jag tror du är en snäll och bra kille, och du vill sluta kommentera, så jag ska inte dra de uppenbara parallellerna från det tankegods du för fram och en del gamla och unkna konspirationsteorier med etnisk prägel. Bara konstaterar att finanssektorn har måttligt med makt. De hanterar mycket pengar, men det betyder inte att man har några större frihetsgrader.

    På återseende!

    SvaraRadera

KOMMENTERA GÄRNA DET AKTUELLA BLOGGINLÄGGET- MEN LÅT BLI KOMMENTARER OCH INLÄGG OM ANNAT.

LÄGG INTE IN LÄNKAR I KOMMENTARSFÄLTET.

MÅNGA SOM VELAT FÖRA EN KONSTRUKTIV SAKDEBATT HAR UNDER ÅRENS LOPP MEDDELAT ATT DE TRÖTTNAT PÅ ATT FÅ INVEKTIV OCH STRUNT TILL SVAR FRÅN ANDRA KOMMENTATORER.

VI SOM ADMINISTRERAR BLOGGEN HAR DESSUTOM TRÖTTNAT PÅ ATT RENSA UT RASISTISKA OCH GENTEMOT MEDKOMMENTATORER KRÄNKANDE INLÄGG.

DET ÄR SCHYSST OM DU TAR HÄNSYN. OCH HELST ANVÄNDER DITT NAMN.