Elin Wägner var långt före sin tid när det gäller synen på energislöseri. I tidningen Tidevarvet (18 oktober 1924) skriver hon följande om användningen av fossila bränslen.
”I en allt snabbare takt förbrukas de vilande krafter som sparats från tidigare, eldigare jordskeden. Allt mer glupska blir behoven, sällan talas det om att spara på energin, man förutsätter en ständigt stigande ökning av behoven. Är det nödvändigt att karusellen skall snurra så fort? Kunde inte karusellen snurra lika fort med mindre kraftförbrukning?”
Det var en så enkel metod, att han för hälften av det pris fabriken tog för en ny kunde leverera en fullt jämbördig återställd lampa. Att slänga bort de utbrända lamporna är alltså lika opraktiskt som att slå sönder servisen när man ätit... Men då sa fabriken nej. Lamporna är vårt patent, vi vill tillverka och sälja dyra lampor och vi tillåter inte, att ni ger våra kortlivade lampor ett praktiskt taget evigt liv. (-) Skulle vi ruinera vår egen rörelse, göra våra 100-tals arbetare brödlösa? Tvärtom, vi tänker förkorta våra lampors livslängd med 20 procent för att få snabbare omsättning.
Dagens text lockar fram ett minne från folkskoletiden på 1940-talet.
SvaraRaderaVår klass gjorde en skolresa till Stockholm, där vi bl.a. fick besöka Luma lampfabrik (ägt av KF?).
När guiden hade visat oss hur man tillverkar en glödlampa, sa han ungefär så här: "Vi skulle kunna göra glödlampan outslitlig om vi ville, men på flit görs volframtråden så tunn, att livslängden begränsas".
Sedan kom något om, att detta ju var Lumas levebröd.
Gröna tankar
Birger, du som kan din Elin Wägner, är det troligt att detta är helt sant? Att glödlampstillverkaren verkligen sa öppet att han tänkte korta livslängden för att öka försäljningen? Eller är det en konstruktion av Elin?
SvaraRaderaIntressant med ett retursystem för glödlampor, det känns ju självklart! Det är ju bara den lilla glödtråden som förbrukas. Lite svårt kanske med vacummet i lampan, men det borde väl inte vara omöjligt att lösa. Fast glödlampans tid är ju ändå snart förbi.
Oavsett om liknelsen är ordagrann sann eller inte var det den bästa liknelsen jag hört som visar hur idiotiskt vi tänker. Sen den klassiska skämselpropagandan att människor skulle bli arbetslösa, företag flyr landet allt för att tjäna en slant extra på jorden vi alla äger. Lika aktuell då som om 100 år fram skulle jag tro.
SvaraRaderaEnergieffektivisering skulle vara jättebra, om det verkligen funkade. Tyvärr finns det dock inte mycket som tyder på att vi kommer att lyckas minska vår totala energianvändning, eftersom effektivisering faktiskt inte minskar vår totala förbrukning, utan ökar den.
SvaraRaderaDetta är över 100 år gammal kunskap, och formulerades först av William Stanley Jevon, och kallas därför "Jevons Paradox". Datan kommer ifrån den första, och en av de största energieffektiviseringar som skedde: James Watt's ångmaskin.
Thomas Newcomen uppfann ångmaskinen, men hans design var stor, klumpig och ineffektiv. Watt kom på hur man skulle göra för att ångmaskinen skulle bli mindre, starkare och att man skulle får mer mängd nyttig energi ur maskinen för en mindre mängd kol. Detta är alltså exakt det som energieffektiviseringsförespråkarna föreslår att vi skall göra idag, bland annat genom att byta ut våra elmotorer.
Så vad hände? Medförde Watt's ångmaskin att kolförbrukningen minskade?
Nej, inte alls... tvärt om så ökade förbrukningen lavinartat. Den industriella revolutionen satte igång. När kostnaden för att få ut användbar kraft minskade, så ökade önskan att använda den. Fler och fler hade råd att använda och driva ångmaskiner.
Detta är Jevons Paradox, och den har undersökt i modern tid och funnits att fortfarande vara giltig: effektiviseringar stimulerar ekonomin på ett sådant sätt att förbrukningen, totalt sett, ökar.
Vad gäller sedan påståendet om att fabrikanter av förbrukningsvaror gör undermåliga produkter för att människor skall köpa mer... det är kanske sant i en monopol-situation. Men så fort du får en konkurrens så måste alla tillverkare agera exakt likadant, annars faller påståendet. Om en tillverkare bestämmer sig för att göra produkter av hög kvalité som håller länge, så tar den tillverkaren hela marknaden. Han kanske inte kan hålla på i evigheter, men han slår ut alla andra och får hela kakan själv istället för att kämpa med alla andra. Och eftersom det ändå alltid kommar att finnas en marknad för nyinskaffning, samt ersättning för slitage (den perfekta glödlampan som håller för allt finns inte), så kommer den tillverkaren att fortsätta hålla marknaden och tjäna på den.
Jag är inte expert på det sista dock så om någon ekonom vill ställa upp en analys med Nash-jämnvikter och liknande på situationen ovan så vore det högst intressant.
Så missförstå mig inte: jag vill att vi effektivserar, speciellt på kraftproduktionssidan för där finns enorma förbättringar att göra. Det stimulerar ekonomin och vilket i sig är bra för alla.
Men hys inte blind tro till att detta kommer att minska vår konsumtion eller vårt energibehov. Det kan mycket väl bli precis tvärt om.
Var det Vägverket och NCC som hade överenskommelser med övriga kolleger i asfalteringsbranschen om att hålla på vissa hemliga regler gentemot kunderna, eller hur var det?
SvaraRaderaOm glödlampstillverkarna var överens om att volframtrådens livslängd skulle regleras, vad gör vi konsumenter åt sådant? Någon?
[Ironi]
SvaraRaderaJa just ja Anonym... hur kunde jag glömma: alla producenter håller varandra bakom ryggen och är helt i allians med varandra i deras konspirationer för att verkligen dra över Den Lilla Människan™ så mycket de bara kan. De känner ingen respekt för människor, bara för sin egen sort, vilka de är fullständigt lojala emot. Det skulel aldrig vara så att en tillverkare får för sig att han faktiskt skulle försöka konkurrera ut motståndarna... no way.
[/Ironi]
Seriöst, javisst kan det bildas karteller, men att ha detta som grundförutsättning är bara ett gummibandsargument för att slippa argumentera sin sak. Det är för den som vill tycka men inte vill behäva backa upp det med någon slags verklighet att stå på. Latmans-tyckande med hjälp av halmgubbar.
Detta är en delmängd av det jag brukar kalla Eländesknarkande. Det är att gotta sig i och söka tröst i en bild av sig själv som ett hjälplöst offer. Att passivisera sig själv med att intala sig att allt är skit, och vad jag än gör kan det aldrig bli bättre för alla andra som har makt bara djävlas med mig.
Fördelen med detta är att man slipper göra något. Du behöver inte ta ansvar för ditt liv för inget du gör kan ändå göra det bättre för alla djävlas med dig! Intala dig detta, och du kan bara ta det lugnt och inte ha dåligt samvete för att du inte lägger energi på att utnyttja de möjligheter du har.
Kvällstidningar och vänsterblocket lever gott på att sälja den bilden. Knark... det är vad det är. Narkotika som dövar och passiviserar och får dig att må lite bättre... tror du.
Michael:
SvaraRaderaDin argumentation haltar. Det är sant att energieffektivisering - vare sig det handlar om miljövänliga(re) bränslen eller energieffektivare apparatur - har ätits upp av ökad nyttjandegrad. Det kallas inom miljövetenskapen för Rebound-effekten - eller rekyleffekten. Dvs. i tron att vi har "miljövänliga(re)" verktyg, så tror vi att vi därmed kan uttnytta apparaturen i högre grad. Detta är i grund och botten, en psykologisk effekt - och har egentligen ingenting med själva teknikutvecklingen att göra. Däremot spelar livsstilen in: fler prylar, nya prylar, och slit-och-släng mentalitet. Jag vill inte spekulera i huruvida det finns en "dålig" kvalitet inbyggd i vissa varor - men företagsekonomiskt är det "logiskt" att försöka sälja så mycket som möjligt. En alldeles för bra produkt - dvs. en lång livslängd - , kan i vissa fall innebära att man sågar av den gren som man sitter på; i alla fall om man betraktar prispressen.Dvs. en högkvalitativ produkt, skulle nödvändigtvis innebära en relativt högt pris. T.ex. ett par riktigt högkvalitativa skinnskor, skulle kunna kosta runt 4000-5000 tusen kronor - de skulle hålla säkert flera decennier med rätt vård. Med det priset skulle företaget kunna klara sig = sälja färre skor, men dyrare. Men med dagens höga konkurrens, skapas det ett enormt prispress, vilket får effekten av att priset pressas kraftigt, täckningsbidraget blir mindre, vilket får till följd av sämre kvalitet, vilket i sig skapar en logik där företaget tvingas att sälja större volymer. Kolla också "Economics of Scale".
http://en.wikipedia.org/wiki/Economy_of_scale
Heiti: Jag är som sagt inte en expert på marknadsföring, marknadsekonomi eller liknande. Så du kan mycket väl ha rätt, det håller jag med om.
SvaraRaderaDetta gör dock inte för den sakens skull att "Anonym" antydan om att alla tillverkare är i maskopi med varandra sant för det. Det är fortfarande ett tomt och innehållslöst argument. Frågan är långt mer komplex än så, vilket du snyggt har visat nu.
Så visst vill företagen tjäna pengar... men att påstå att de bara gör det genom att samarbeta och bedra konsumenten, det är halmgubbeargument. Den som sprider konspirationsteorier av det slaget är inte intresserad av att debattera och argumentera, utan enbart att hata och skapa antipati.
Vad sedan gäller effektiviseringar och vår livsstil så måste vi också fråga os som vi ens har makten att ändra den. Vill vi ens ha den? Om vi struntar i vissa förutsättningar hade det varit lätt att gå in och säga till alla glödlampetillverkae: "från och med nu får ni bara göra glödlampor som aldrig brinner ut" (om det nu hade varit möjligt) och med lag tvinga dem till det. Men diverse principer om frihet hade fått stryka på foten. "It's good for you, so I force you to do it", är inte gångbart annat än i rätt extrema fall.
Jag gillar din ödmjukhet Karnerfors, skönt att du erkände att det fanns områden där du INTE var expert... vila i den känslan i bland ;-)
SvaraRaderasedan borde det väl ändå stå klart vid det här laget att vår tid dignar under allsköns "sluta lyssna på eländesknarkare och alarmister"-profeter. Om man litar till att människan har förnuft, magkänsla och samvete nog att söka kunskap och ta sig förbi alla blindskär och intressetung propaganda paketerad som "nyheter" och "alarm" så behövs det ju inte så många självutnämnda "experter" som talar om för andra att "det inte är någon fara". Hotet mot vår livsmiljö bör tas på allvar, men däremot inte alla medier och företag bakom "nyheterna". Och framför allt är det väl ändå inte ekonomer som bör tillkallas i detta läge? Teorier - hur vattentäta de än är i en ekonomisk kontext - har ju inget värde alls om de inte går att anpassa till verkligheten!
Hot mot dylikt nyliberalt resonerande välkomnas dock. Är det månne slutstriden vi nu genomlever?
Mickael: Hur kommer det sig då att elektronik-tillverkare väljer komponenter en kort livslängd då de med lång livslängd kostar i stort sett lika mycket av den totala tillverkningskostnaden?
SvaraRaderaGivetvis för att produkten inte ska hålla för länge. Då skulle dom ju inte kunna sälja några nya produkter. Det handlar om ekonomi utan hänsyn till miljö.
Mats: jag vilar i den känslan rätt ofta, samtidigt som jag också vilar i känslan att jag har just förnuft, magkänsla, kunskap, förmåga och samvete att söka söka ytterliga information. ag vågar lita på att jag faktiskt vet något också tillräckligt för att våga tala om för någon som jag tycker kommer med felaktiga påståenden att de gör just det.
SvaraRaderaVåga tro på att du kan ha rätt. Våga tro på att du kan ha fel.
Och framför allt är det väl ändå inte ekonomer som bör tillkallas i detta läge?
Att kategoriskt påstå att vi inte skall lyssna på en viss grupp människor är något som jag vänder mig emot. Alla bör lyssnas på, men med kritiskt granskande öga.
Hot mot dylikt nyliberalt resonerande välkomnas dock.
Igen, att avfärda någonting per dess kategori, är något jag vänder mig emot. Argumenten är det som skall tala, inte kategorin eller den som säger dem. En etikett kan aldrig ogiltigförklara ett argument innan det ens har hörts.
Tyvärr finns det alltför mycket av den attityden i omlopp dock.
Hur kommer det sig då att elektronik-tillverkare väljer komponenter en kort livslängd då de med lång livslängd kostar i stort sett lika mycket av den totala tillverkningskostnaden?
SvaraRaderaBelägg påståendet.
Att tillverkningskostnaden per enhet är ungeför densamma är ingen nyhet. Däremot, det som kostar pengar är kvalitetssäkringen: tester, prover, buggletande, buggfixande, kassering av underkända exemplar. Så att påstå att det kostar exakt lika mycket att göra en hållbar som en slit-och-släng produkt... ledsen... det stämmer inte alls med de erfarenheter av den branschen.
Rör vi oss sedan upp i min hemma-domän, mjukvaruproduktion (programmering), där kostar kvalitetssäkring väldigt mycket. Det är inga problem för mig att skriva ett stort program ganska billigt. Men att skriva ett stort program som fungerar helt felfritt, det är avsevärt krångligare.
Tittar vi då sedan på exempelvis mobiltelefontillverjkare så inses snabbt att hårdvaran är en försvinnande liten del i tillverkningskostnaden. Att fylla hårdvaran med användbar och felfri mjukvara, det är dyrt.
Så påstår du att det exempelvis hade varit lika dyrt för SonyEricsson att göra en buggig telefon som det hade varit att göra en buggfri... gosse, då har du direkt avslöjat att du vet inte skit vad du talar om.
Vad sedan gäller hållbarheten hos hårdvaran, så är det långt ifrån bara rena haverier som promptar människor att köpa nya telefoner. Så man kan fråga sig varför exempelvis Nokia och SonyEricsson skall lägga mycket tid och pengar på att göra en dundertelefon som skall hålla i 20 år när den stora majoriteten av användarna redan efter 2 år tittar lystet efter de nya modellerna som kan mycket mer än de gamla.
Frågan är långt mer komplex än konspirationsteroerierna. Men då måste man börja tänka och ta redan på fakta. Det är inte lätt att hata företag när man måste börja röra sig från svart/vitt endimensionell bild till fullfärg i 3D... när man inser att det är inte bara svart och vitt utan hela färgskalor i alla dimensioner.
Nej usch och fy... sådant är för ansträngande. Företag är dumma, det bara är så och alla vet att det är så. Så det så...
MK: Öppna din dvd och titta vad det är för komponenter. Kolla sen upp dom för att se livslängden... Svårare än så är det inte.
SvaraRaderaDitt andra svamel är irrelevant då vi pratar om komponenter med exakt samma funktion, direkt utbytbara enda skillnaden är livslängden.
det är väl skillnad på att lyssna på "en viss kategori människor" eller lyssna på vad de faktsikt säger. Och även om det i den förkortade situationen ovan lät som att jag uteslöt människorna från diskussionen så menade jag snarare att det är deras ekonomiska teorier vi inte har mycket nytta av just nu. Människorna bakom får gärna hjälpa till - de kommer att behövas!
SvaraRaderaFör att ta en liknelse från Naess, så spelar det ju ingen roll om ett stort antal männiksor lägger pannorna i veck för att finna ut den absolut bästa platsen i en stad för ett nytt parkeringshus - och verkligen lyckas komma fram till det bästa beslutet för detta parkeringshus. Men om man helt bortser från att vi inte borde ha biltrafik i städerna så är frågan om man kommit fram till något över huvud taget...
MK: Öppna din dvd och titta vad det är för komponenter. Kolla sen upp dom för att se livslängden... Svårare än så är det inte.
SvaraRaderaJag är ledsen men det du säger där stämmer inte alls.
Komponenterna är sammansatta i ett helt system. Sammansättningen i sig är en felkälla och beroende på hur noggrannt det har gjort får du olika kostnad och olika tillförlitlighet. Att påstå att det bara hänger på de olika komponenternas livslängd, och att man avsiktligt skulle välja kassa komponenter för att få apparaten att bryta ihop... det är helt barockt!
Det man gör är inte att man ger sig själv fler försäljningstillfällen. Det som händer först är att man får massor med dyra support-ärenden som kostar pengar, och sedan skapar man sig ett dåligt rykte. "Jag köpte en Philips senast men fanskapet bröt ihop och kunde inte lagas... aldrig jag köper det igen".
Vidare så är min DVD (in)spelare ett lysande exmepel på det jag sade eftersom jag flertalet gånger uppdaterat dess mjukvara, vilket fick den att fungera mycket bättre. Enligt din "teori" så skulle Philips aldrig någonsin släppt en uppgradering (inga pengar att tjäna på det, kostar pengar att ta fram, får mig att behålla apparaten längre innan jag köper ny), men detta har de bevisligen gjort.
Så nej, jag köper inte ditt resonemang. Du försöker använda som exempel saker som du inte vet ett dugg om, för du argumenterar helt verklighetsfrämmande.
För att ta en liknelse från Naess, så spelar det ju ingen roll om ett stort antal männiksor lägger pannorna i veck för att finna ut den absolut bästa platsen i en stad för ett nytt parkeringshus - och verkligen lyckas komma fram till det bästa beslutet för detta parkeringshus. Men om man helt bortser från att vi inte borde ha biltrafik i städerna så är frågan om man kommit fram till något över huvud taget...
SvaraRaderaJag hör det du säger... men jag tänker ta det tankesättet ett steg till: det gäller att inte glömma bort vad som är mål och vad som är medel. Och det är här vad gäller just energi och kärnkraft och liknande som miljörörselsen har tappat bort sig och blandat ihop saker.
Om vi exempelvis en gång bestämde oss för att inte ha bilar i städerna för att de medför stora mängder föroreningar, då gäller det att våga ompröva det beslutet om det senare dyker upp bilar som inte förorenar. Målet var itne att bli av med bilar i städerna... det var ett medel för att hindra föroreningar.
Samma sak med kärnkraft. Anti-kärnkraftsrörelsen startades på 70-talet, när kärnkraften knappt kommit ur puberteten och pionjär-eran; när kalla kriget fortfarande var iskallt; när avfallsproblemet var så gott som oforskat på; gruvbrytning var en miljö- och arbetsskyddsmässig mardröm; övervakande myndigheter var nya i spelet; generation II-reaktorer var det senaste. På den tiden, då hade jag nog också varit ganska tveksam till kärnkraft. Dessutom kände vi inte till vilken enorm skada luftföroreningar ställer tull med. Det var rimligt att säga nej till kärnkraft då.
Men nu är det 30 år senare... klimatkrisen anses vara ett faktum. Kärnkraften är dubbelt så gammal som då; kalla kriget finns inte längre; antalet mantimmar erfarenhet av att kärnkraftsdrift är minst 5-10 gånger högre; gruvdrift har moderniserats och tar nu full hänsyn till människa och miljö; generation IV står i startgroparna; övervakningen her formaliserats och strukturerats upp; forskningen på avfallshanteringen har pågått i decenier och kommit fram till resultat.
Att då säga "Vi skall inte ha kärnkraft nu heller, och skälet är för att vi inte vill ha det då "... det är helt fel resonerat. Mål och medel har blandats ihop. Medlet anses plötsligt vara målet, trots att förutsättingarna är annorlunda.
Jag måste poängtera att Elin Wägner hävdade, enligt blogginlägget, att fabriken hävdade att de hade patent på lamptillverkningen. Om fabrikanten har patent så kan denne medvetet tillverka dåliga produkter utan att riskera att förlora marknadsandelar till konkurrenter. Så hennes uttalande står på intet sätt i konflikt med ekonomiska teorier om marknader och monopol.
SvaraRaderaAtt Michael Karnerfors skulle ha förnuft,magkänsla etc.....har han inte lyckats bevisa hittills.
SvaraRaderaTack Birger Schlaug för att du finns så det finns hopp om framtiden.
/ Realist
Att Michael Karnerfors skulle ha förnuft,magkänsla etc.....har han inte lyckats bevisa hittills.
SvaraRaderaOm du postar det några fler gångar kanske du till och med kan börja tro på det. Och kan du bara tro på det, då kan du per automatik börja ignorera allt jag säger... för om någon är dum dum dum, och dessutom luktar illa, då behöver då inte lyssna.... du behöver du inte tänka... då behöver du inte bry sig om någon som framför tanken att man kanske har fel. Och den tanke är ju helt absurd, det vet du, därför att de som säger det är ju dum dum dumma... och luktar illa.
Realist? Heh... ja, i din egen verklighet kanske. :D
/Micke, nyduschad
Bra påpekande David. Givetvis har du rätt: den som har ensamrätt kan utnyttja det för att ha en affärsmodell som missgynnar kunder.
SvaraRaderaDetta är dock inte skäl att anta att sådant är det som alltid sker. Man skall vara vaksam, självklart, och det är sådant vi har konsumentombud, konsumenträtt och liknande för. Men man behöver inte, och skall inte, anta att detta gäller överallt och att alla människor som producerar är genomruttna för den sakens skull.
Medvetenhet? Ja. Paranoia? Nej... speciellt om man inte ens tror på paranojan utan bara använder den för att ta genvägar i diskussionen.
Ifråga om hemliga uppgörelser mellan dominanta företag (oligopol?) om priser för asfaltering av våra vägar så blev det väl fällande domar.
SvaraRaderasuck.. som om det bara vore luftföroreningar som gör att man inte vill ha bilar i stan.. däckpartiklar, oljudet och framför allt att vägarna stjäl utrymmen från kollektivtrafik och cykelvägar, och parkeringshusen och parkeringsfickorna skäl utrymmen från parker, caféer och platser för mänsklig samvaro i stället för de skrymmande bilarna som slukar plats för mänskligt och annat biologiskt liv i vår närmiljö... översätt det resonemanget till kärnkraften MK så har du att göra en kväll eller två... och med tanke på vad som har hänt i sommar i Sverige och Tyskland ang kärnkraftsdrift: vadå tar ansvar? Vadå modernare? De är ju äldre än Engelbrekt snart de gamla trasiga reparerade tryckkokarna. Vadå andra tider? Vi som var med för trettio år sedan tog klimatförändringar och miljöförstörelse på lika blodigt allvar då. Det är inga andra tider nu vad det gäller sakernas tillstånd, mer än att det är mycket värre eftersom ingen brydde sig i tid. Att "nyväckta" klimatentusiaster utnyttjar tillfället för att driva andra miljöfarliga frågor som kärnkraft kan ju kanppast vi som alltid drivit frågorna lastas för eller?
SvaraRaderaOch innan du talar om att uranbrytande företag tar hänsyn till människa och miljö så ska du nog gå ett par mil i de mockasiner de människor tvingas dra på sig som bor i områden som I DETTA NU utsätts för antingen uranbrytning eller uranprospekteringar. Det kan TÄNKAS att du då ändra uppfattning om DU är mottaglig för information vill säga..
Mats: Antag då att vi får en bil som inte släpper ifrån sig däckpartiklar, inte släpper ut avgaser, inte för oväsen, kan parkeras och framföras på mindre utrymme, und so weiter... kan du då fortfarande använda den gamla bilen som argument för att inte ha den nya?
SvaraRaderaHär ser vi snarare exempel på exakt det fenomen som vi ser inom kärnkraften. Du har bestämt dig för att något är dåligt, PUNKT. Jag kommer med förslag på en ny generation som är bättre. Nej det är DÅLIGT! upprepar du med emfas och börjar dra upp massor med nya argument som du hittade på i flygande fläng, vissa relevanta, andra flummiga och intetsägande, bara för att försvara ståndpunkten att det är dåligt.
För att översätta det på kärnkraften så använder du våra generation II reaktorer som argument för att inte skaffa generation III+ eller generation IV-reaktorer, trots att de flesta av de sakskäl som man hade för att inte tycka om gen II har blivit addresserade.
Du har bestämt dig för att kärnkraft är dåligt så du fortsättar att i bara farten dissa all kärnkraft för all framtid.
Och där kan ni som "alltid" drivit frågorna lastas för detta därför att det är ni som har störst egenintresse i att aldrig byta åsikt. Det är också ni som framför 30 är gamla argument om kärnkraft som sedan länge är inaktuella.
Vad gäller uranbrytning så tycker jag att du kan gå och ställa dig i uranbrytarnas mockasiner och se om de är sådana skurkar som du vill utmåla dem som.
Om du är mottaglig för information vill säga och inte har bestämt dig för att uranbrytare verkligen är skurkar och kommer att så vara för all framtid... för då är det skit samma hur mycket ansvar de än tar för de är ändå dömda för all framtid av dig.
Om någon urangruva visar sig inte ta den hänsyn till miljö och människa som den borde så är jag den förste som anser att man i första hand skall vidta åtgärder för att förhindra detta, och i anrda hand att dra in tillståndet och stänga just den gruvan. Men att i svepande, generaliserande ordalag bestämma sig för att all gruvbryting, i hela världen, nu och för all framtid är pest och pina... nej, det går jag inte med på.
Varje par mockasiner skall provas innan man yttrar sig... och det dig också.
Ifråga om hemliga uppgörelser mellan dominanta företag (oligopol?) om priser för asfaltering av våra vägar så blev det väl fällande domar.
SvaraRaderaEn(1) fluga gör ingen sommar... eller i det här fallet: en(1) skit blir inte en dyngflod.
Jag misstänker att det inte spelar någon roll med argument för din del MK, men eftersom du ändå hittat hit - om du nu får betalt för det eller inte - så kan du kanske ändå få några intryck på vägen och inte bara häva ur dig "sanningar" från de trevliga uran- och kärnkraftsföretagen...
SvaraRaderaPlease listen to the Indigenous peoples speaking from the Grand Canyon at Sacred Red Butte, this past weekend. Go to:
http://www.earthcycles.net/nts/
@ MK: "För att översätta det på kärnkraften så använder du våra generation II reaktorer som argument för att inte skaffa generation III+ eller generation IV-reaktorer, trots att de flesta av de sakskäl som man hade för att inte tycka om gen II har blivit addresserade.
SvaraRaderaDu har bestämt dig för att kärnkraft är dåligt så du fortsättar att i bara farten dissa all kärnkraft för all framtid."
(ditt avfärdande av bilresonemanget haltar eftersom de ju fortfarande är gjorda för alldeles för få personer och fortfarande tar plats, de är svårt att se det meningsfulla i att göra så små bilar att de kan få plats i fickan.. om en människa fortfarande ska färdas i dem... och OM det nu skulle vara så lätt att göra helt bullerfria och utsläppningsfria bilar - varför i jisse namn har man ännu inte gjort det? det är ju inte som om man upptäckte miljöproblemen med bilar i förrgår. min farfar påtalade det på 50-talet - och han var inte först! Sedan är det intressant att du inte sätter någon tiltro till energieffektivisering - som man prövat i historien - men tro på HELT problemfria bilar kan du dras med ;-)och slutligen, OM vi nu ska spara energi och konsumera mindre. Då går det ju inte att försvara att vi ska använda energi till att tillverka dina superbilar om vi kan använda samma energi på ett bättre sätt, till exempel till att tillverka cyklar och transportvagnar till cyklar och andra tillbehlr till cyklar osv...)
Nu är det väl inte främst tekniska framsteg vi talar om vad det gäller kärnkraft utan vad som över huvud taget är möjligt i en fysisk reell värld. Det vill säga samma gamla konstanta problem som alltid. Den övertro till teknik du hyser är den samma som gårdagens människor hyste vad det gäller Gud eller Nationen eller dylika fenomen med stor bokstav som stod över människan själv (nu talar jag inte om den personliga gud som många fortfarande håller sig med).
Det spelar ju ingen roll hur "säker" teknik man utvecklar om den är satt i människohänder i en värld där saker går fel hela tiden. Läs artiklarna från färjehaveriet från förra förra veckan tex, chefer, tekniker med flera tuggar ideligen om att "en sådan här olyckan SKA inte kunna hända" inte med den och den radarn som fungerar i dimma, inte med det och det hypermoderna systemet som osv osv. Men så händer olyckor ändå. Och olyckor, slarv, driftsfel, mänskliga faktorn, sömnighet, gnissel i maskineriet med eller utan väderpåverkan, terrorangrepp osv osv osv KAN du inte bygga bort även om du utvecklar reaktor 25, 117 eller reaktor nummer utton miljonte.
läs ett bra inlägg om det här:
http://www.poulkongstad.se/pdf/Kraftverket.pdf
God natt Michael
Mk: Du vet inte vad du pratar om... Prata med någon som arbetat inom reparation av t.ex tv apparater en längre tid och fråga om hur kvaliteten på komponenterna är...
SvaraRaderaÅterkom efter det och berätta vad du fick fram....
Är det så konstigt, att det finns misstänksamhet mot kärnkraftens anhängare, hur pålästa, sakliga och retoriskt drivna de än är?
SvaraRaderaDen som var med på 70-talet minns kanske att det fanns liknande hänförda "övertygare" också på den tiden. En tid, vars kärnkraftsteknik får ett taskigt betyg av nutida kärnkraftsvänner.
Då är det lätt att ställa sig frågan: vilken dom kommer framtiden att fälla över tekniken av år 2009?
Det här sagda betyder inte, att MK har fel, utan bara att man kan förstå dem som tycker sig ha hört liknande lugnande argument förr.
Johan: Svar på din fråga - därom funderar många, det kan förstås vara helt sant, det lär ha funnits en notis i en tidning från den tiden, vilket Wägner kan ha följt upp. Om det är konstruerat så må det väl ligga i författarinnans frihet, men avsnittet är inte från någon roman utan från en artikel i en nyhets- och kulturtidning.
SvaraRaderaMickael: Tack för ditt engagemang.Heitis resonemnag om rekyleffekten är kanske vårt tids stora tragedi: när vi införde gröna nyckeltal i statsbudgeten så ville sossarna att energi och utsläpp skulle redovisas i relation till den ekonomiska tillväxten, det vill säga ökade ekonomin med 10% och utsläppen med 8% så skulle detta betraktas som något positivt...
Om du postar det några fler gångar kanske du till och med kan börja tro på det. Och kan du bara tro på det, då kan du per automatik börja ignorera allt jag säger... för om någon är dum dum dum, och dessutom luktar illa, då behöver då inte lyssna.... du behöver du inte tänka... då behöver du inte bry sig om någon som framför tanken att man kanske har fel. Och den tanke är ju helt absurd, det vet du, därför att de som säger det är ju dum dum dumma... och luktar illa.
SvaraRaderaRealist? Heh... ja, i din egen verklighet kanske. :D
/Micke, nyduschad
Med det inlägget så får du nog stå i duschen ett bra tag till. Någon realist är inte du. Att ha en sån övertro på vetenskapen, vilket framgår av dina inlägg att du har så kan inte du vara realist.
Tänk att skriva så mycket som du & ändå så kommer det inte något vettigt fram. Det är väl ett kvitto om nått på energislöseri.
Tänk om du lade din energi på att vara realistisk, herregud det skulle kunna bli riktigt bra.
Man skulle kunna säga att du är en oslipad diamant, frågan är vem som ska klippa till dig.....ups jag menar slipa till dig? Birger Schlaug, Elin Wägner, att du kommer till insikt eller att verkligheten hinner ikapp dig.
/ Realist
Jag misstänker att det inte spelar någon roll med argument för din del MK
SvaraRaderaSpelar det någon roll vad jag säger eller har du bestämt dig att gruvbrytningsbolag är stora stygga skurkar som trampar hejdlöst på urbefolkning för profit? Finns det något som skulle kunna få dig att tro annorlunda?
Nå?
Argumentet jag ser på sidan du gav mig är följande:
The Havasupai Tribe, who have inhabited the Grand Canyon region for many centuries, fear that contamination from uranium mining could harm the animals, air, water, and people.
Det där är alltså deras case... de tror att det kanske skulle kunna bli frågan om skador.
Jag kan inte säga att jag är imponerad av den argumentationen. Med lagar som Clean Water Act, Superfund, Occupational Safety and Health Act, och massor med andra finns alla verktyg som behövs för att tvinga en malmbrytare att ha bevisbördan och ansvaret för att ingen skadlig påverkan sker. Allt du behöver göra för att stoppa dem, är att påvisa att de planer och förslag till skyddsåtgärder de har lagt fram inte är fullgoda.
Om indianernas case håller, och de kan visa på det... då får gruvbolaget inte tillstånd att bryta. Får gruvbolaget tillstånd att bryta men skadliga utsläpp sker under verksamheten, då dras tillståndet in, och de blir ansvariga för att städa upp skiten. Men att bara säga "Vi tror att det kanske blir ursläpp" och hoppas på att det innebär ett veto... nej, jag kan inte påstå att det är övertygande.
Om folk vill leka stoppkloss så får det vara av en vettig anledning med argument och fakta som går att tro på, och inte bara göra det på pin tjiv.
Att övervinna Karnerfors är som att övervinna Världen.
SvaraRaderaSvårt men nödvändigt. Den världsbild som växer fram visar att allt hänger ihop. Inte syre och väte för sig utan vatten. Dimma och regn och bäckar och åar och sjöar och älvar och hav och dricksvatten. Ta gärna en klunk!
Den här kommentaren har tagits bort av skribenten.
SvaraRaderaDå är det lätt att ställa sig frågan: vilken dom kommer framtiden att fälla över tekniken av år 2009?
SvaraRaderaJavisst... en fråga där är: vilken dom kommer framtiden att fälla över oss för att vi stod och velade med energilösningarna medan miljoner människor dog per år av luftföroreningar?
Fenomen som Asian Brown cloud och fotokemisk smog förkortar människors liv med uppskattningsvis 20 till 50 miljoner levnadsår per år. Att man dessutom på det lägger hotande global uppvärmning och hävdar "NU ÄR DET KRIIIIS!" borde rent objektivt sett innebära att kärnkraft är extremt attraktivt: utsläppen är 90-99% lägre än fossilt, ekonomin är god, lösningarna beprövade, osäkerheten liten. Det är exakt de saker som det råder närmast total konsensus på att vi måste få till. Frågan är varför man tvekar?
Svaret är: tjurskallighet, emotionellt bagage, egenintressen.
Den mest lovande lösningen, om än inte perfekt, ratas, medan männsikor dör i miljontals, med motiveringen "Vi kanske kan fixa det bättre på annat sätt". Varför? för att motståndet har inte ryggrad nog att säga "Ok, vår lösning är kanske inte bäst anpassad för den här situationen".
Så ja, visst kommer framtiden att döma oss för hur vi handlade. Och tro inte att de som kallar sig "gröna" per automatik slipper undan den domen. Jag för min del är helt beredd att ta den domen för den lösning som jag anser skall få vara med i mixen. Men jag tvivlar starkt på att att de "gröna" accepterar att de på grund av sitt envisa, emotionella (snarare än rationella) motstånd till att låta kärnkraften vara med i mixen, kan bli utsedda till de värsta miljöbovarna i 2000-talets början.
Mats: Jag kan bara tacka dig för att du så effektivt påvisar min poäng. Allteftersom jag ger exempel på problem man skulle kunna lösa och därmed undanröja de saker som gjorde bilen oattraktiv i staden, så hittar du på nya problem, allt mer långsökta, enkom för att uppräthålla det tidigare beslutet. Du glädjer dig inte åt att problem är lösbara utan du har bestämt dig för att detta kommer att vara problematiskt för all framtid. Du efterhandskonstruerar argument bara för att inte hota ett principbeslut.
SvaraRaderaIgen ser jag hur du blandar ihop mål och medel: "OM vi nu ska spara energi och konsumera mindre". Ja just det... om vi skall göra det. Viktigare är att fråga varför skulle vi göra det?! Vad var det vi ville uppnå med det? Du har glömt bort skälen till det och ser nu istället konsumtionsminskning som ett självändamål.
Du påstår att jag förlitar mig (enbart) på teknik. Det är inte sant. Jag har aldrig gjort något sådant Säkerhet handlar inte om enbart om teknik. Det handlar om metodik; om övervakning; om gränsgragningar; om så väldigt mycket mer än bara teknik. Och det handlar aldrig om att "Detta skall inte få hända". Det är ett argument som enbart kommer ifrån motståndare... ett solklart halmgubbeargument. Tankesättet i säkerhetsarbetre är alltid: "Vad gör vi om det här händer?". Att påstå att sådant inte är tänkbart med kärnkaft är trams rent ut sagt! Det är att tillskriva kärnkaften någon slags magi som inte finns någon annanstans i vårt samhälle.
Kongstads artikel är, tyvärr måste sägas, skriven med grova faktafel och en stor brist på insikt. Forsmark var inte alls "minuter från härdsmälta". Det är ett solklart faktafel! Att hävda att det var ren tur att generatorerna gick igång igen, och att det var oförklarligt varför de startade, är fria fantasier från hans del; det fanns fyra andra parallella och oberoende sätt att få igång pumparna igen. Och då pratar vi fortfarande bara om första säkerhetslagret. Det var aldrig ens frågan om att ta in andra lagret: nödkylningen. Därefter har vi ytterligare ett antal oberoende säkerhetslager som måste brytas för att vi skall få skadliga utsläpp.
Så att Kongstad påstår att Forsmark "var minuter från att ge Sverige den första härdsmältan i en kärnreaktor"... det är lögn, för att uttrycka det hela milt.
Vidare, hans argument om att bara för att människan inte kan hålla mer än två variabler i huvudet samtidigt så kan man aldrig styra ett kärnkraftverk är även det trams. Det man gör då är att designa kraftverket så att detta inte skall behövas. Information overload är sedan 30 år tillbaks med i beräkningarna, för det var exakt det man lärde sig av Harrisburg.
Han svamlar rent ut sagt och gör som så många andra kärnkraftsmotståndare: han hittar på argument allteftersom för att i efterhand försöka bygga en grund åt en förutfattad mening.
Så, som sagt, jag kan bara tacka mig för att du bevisar min poäng. Du är inte beredd att säga "Ok, jag hade kanske fel. Detta bör nog tänkas över". Jag är det. Jag kollar ständigt mina argument och studsar dem mot andra för att se om de fortfarande håller, för jag kan ha fel. När gjorde du det senast?
Heitis resonemnag om rekyleffekten är kanske vårt tids stora tragedi
SvaraRaderaJa det må hända Birger men den är inte mindre verklig för det!
Att oja sig och stoppa huvudet i sanden genom att utnämna den till en "tragedi" minskar inte behovet av att beakta den. Precis som att kärnavfall är en mindre trevlig följd av den form av kärnkraft vi nu har och som vi måste hantera, på samma sätt är The Rebound Effect något som vi måste beakta när vi överväger energieffektiviseringar!
På samma sätt måste vi beakta sådana saker som att en konsumtionsminskning är kanske inte möjlig i dagens läge... inte med mindre än att vi utropar en grön diktatur, beskär människors frihet och helt enkelt tvingar människor att konsumera mindre.
På samma sätt måste vi beakta att lösingar som sol, vind och vågor inte är utsläppsfria i ett livscykelperspektiv och att de har gigantiska tillförlitlighetsproblem.
Detta är fruktansvärt obekväma sanningar, men vi kan - vi får inte inte blunda - för det faktum att allt har fördelar och nackdelar. Inget är svart eller vitt. Bilden är komplex och billiga, snabba, enkla lösningar saknas.
Nej, kärnkraft är ingen "silver bullet" mot alla våra utsläppsproblem, men nog f-n förtjänar den att få vara med när vi laddar magasinet. Här gäller det att varje skott räknas och får största möjliga effekt om vi vill bekämpa problemet vi står inför.
1. Varför så lite om (grundläggande) behov och så mycket om teknikaliteter ?
SvaraRadera2. Karnefors skriver som en Gud. Om han har rätt eller fel har jag ingen aning om. Men sakliga påståenden skall bemötas sakligt. Helt rätt.
3. Birger har visst tipsat tidigare: "Den rastlösa välfärdsmänniskan" av Staffan Burenstam Linder. (1969). Som MK påpekat- effektiviseringen minskar inte behovet. Tvärtom.
4. Själv har jag dragit mig undan med "Tao.te ching. Taosimens källa" av Staffan Stenudd. Elin Wägner för 2500 år sen, typ.
http://ericsecher.blogspot.com/2009/07/att-gora-en-schlaug.html
Att ha en sån övertro på vetenskapen...
SvaraRaderaJag älskar det där uttrycket därför att det bevisar så otroligt tydligt att människan som yttrar sig har inte minsta aning om vad vetenskap är för något. :)
Varför så lite om (grundläggande) behov och så mycket om teknikaliteter ?
SvaraRaderaJag pratar gärna om grundläggande behov Eric, för det som kärnkraftsmotståndarna, och Birger, förutsätter är att de behov vi idag har är enkelt förhandlingsbara.
Men när vi tittar på den utevkling som sker idag finner vi att detta är på intet sätt garanterat. Stora delar av världen, asien och sydamerika speciellt, står inför en hejdundrande ökning av levnadsstandard. Vi anser idag här i väst att saker som rinnade rent vatten, pålitlig värme och pålitlig elektricitet är självklarheter. Men samtidigt börjar nu ca 2-3 miljarder fler människor tycka det också. Vad skall vi säga till dem?
"STOPP!!! Ni får inte!! Era behov passar inte ihop med vår miljöpolitik".
Självklart kommer vi då att snabbt som attan bli varse vad "Far åt pipsvängen med er!" heter på mandarin, hindi och dverse latinamerikanska dialekter. Enda sättet att kunna presentera ett någorlunda övertygade case för att be dessa människor stoppa i sin uteckling är att vi själva faller tillbaks rejält i våra egna behov. Vilket gör att vi får den sköna situationen att be västvärlden kliva tillbaks till samma nivå som medelinnevånaren har i Indien och Kina just nu. Är det någon här som törs satsa en peng på att detta kommer att hörsammas? Dessutom skall inses att inte ens att vi frivilligt handikappar oss är någon som helst garanti för att resten av världen stoppar. Lika gärna kan de tränka med ett fnys "Hah! Vilka töntar", och bränner vidare på sitt inslagna spår.
Ett grundläggande behov är frihet. Att få välja. Om jag vill konsumera, och jag har möjlighet att göra det, då anses detta vara ett behov som skall uppfyllas. Att tvinga mig att inte konsumera är inte förenligt med kravet på frihet, annat än om man kan presentera övertygande argument för att detta orsakar så mycket skada att man inte kan tillåta det.
Så där sitter vi... med en hel bunta behov som kostar på att uppfylla. Kan vi då verkligen låtsas som att detta "nog" löser sig bara vi pratar snällt med folk och ber dem sluta utnyttja sina friheter samt ber dem att inte vara så krävande om de övriga behoven? Jag för min del anser att vi måste vara beredda på att behoven förmodligen inte kommer att minska. Vi kan önska oss det... men har vi råd att undlåta att planera för något annat?
Karnerfors
SvaraRaderaI morgon, vet vi att Du var exempel på en lort, som bidrog att jorden snurrade så fort, att människorna för att stanna kvar, avsade sig sitt ansvar.
Centrifugalkrafterna är nu så starka att allt fler i allt snabbare takt, lämnar sin hemtrakt, hemvist, i Biosfären, för att ingå i den ekonomiska teknosfären. Nu behövs ett Planet-förstånd. Jag tänker mig ungefär så här, jag lever på en ö i en sjö. Ska mina efterkommande kunna bo här efter mig, så måste jag lära mig att leva på öns och sjöns villkor, och att förmedla detta till alla som orkar lyssna. Detta måste naturligtvis tas ett steg till. Då blir Ön / Jorden och Sjön / Universum. Jag antar att Någon hängde med. Men nu tar det tvärstopp. Att anpassa människans förstånd och beteende till sin hemplanet lyckades senast på människoapornas tid, det var länge sedan. Nu har vi en liten chans, och då är det inte bara, att vara Gud utan att vara matjord. En del borde vara att vi kommer överens om att grunden för jordens existens är Solinstrålning, fotosyntes, kretslopp och samverkan, då blir det lättare att övertyga medmänniskorna om att deras livsstil är långsiktigt ohållbar. Det går inte att tala om för grannen att hon är galen, vi måste vara mildare än fan själv.
Min lösning är, att alla blir matJORD.
lort blev fel sort ska det vara
SvaraRaderaMichael: Nu börjar det brännas....
SvaraRadera" Nu sitter vi där med en hel bunt behov som det kostar på att uppfylla" skriver du. Är det verkligen behov du talar om ? Handlar det inte väldigt mycket om det, som du också belyser, att vi närmast tvångsmässigt inte kan låta bli att jämföra oss med grannen? Närmsta grannen som köpt ny Volvo, och nu även indier och kineser på andra sidan klotet.
Med det synsätt vi (alla) har idag så sitter vi inte bara med en "bunt behov" utan framförallt i spiralen att varje dag skapar nya behov. Mantrat är som bekant "var aldrig nöjd".
Det där med "frihet" är inte så lätt. Nog har jag ett intryck av att den där fria viljan att konsumera mer kommer "utifrån" än "inifrån". Systemet kräver ju av oss att vi konsumerar mer. Är det frihet ?
Jag vet inte om Birger tycker att våra nuvarande behov är "enkelt förhandlingsbara" som du skriver. Men jag tycker det.
Eric Secher, tror du som jag, att Friheten hör hemma i kultursektorn, inte i ekonomisektorn?
SvaraRaderaFrihetens princip i ekonomin leder väl till just sådant som vi nu i hela världen bevittnar.
I ekonomin, dvs hushållningen borde endast Solidariteten råda.
Eller som Rudolf Steiner menade: Frihet i kulturen, Jämlikhet i rättsväsendet, Broderskap i hushållningen. Detta kallade han "Det tregrenade samhället".
Inte så tokigt va?
Gröna tankar
Eric, om "Afrika-turen" är din blogg, så får den fr.o.m. nu en ikon på min datorskärm för att underlätta dagligt studium. Du skriver ju i "BS-klass". Tack!
SvaraRaderaGröna tankar
Eric och Michael: "Enkelt förhandlingsbara", nej kanske inte så. De normer vi skapat, inte minst genom den maktutövning som reklam innebär, medför att det krävs mycket att bryta normen, ungefär som det krävs mycket av någon att bryta normen i ett starkt religiöst samhälle - där lagar, styrmedel, livsstilspropaganda etc skapar vissa föreställningar om vad som är "utveckling", "naturligt", "Guds vilka". Bara i vårt lilla land har det satsats 55 mrd varje år, de senate åren, för att upprätthålla konsumtionsnormen. Vi dränks i budskap som förvandlar begär till det vi tror är behov. Vi skall känna oss korkade och dumma om vi lever kvar i förra årets mode, känna oss utanför om vi har en töntig färg på mobilen etc etc. Vi inbillas trro att bara vi konsumerar "miljömärkt" så löser sig problemen, det mest pinsamma är att man kallar en bil som drar 1,3 mil etanol för "miljöbil". Begreppsförvirringen är total...
SvaraRaderaEric och Birger... ni kan skriva hur mycket prosa som helst om hur fel och moraliskt förkastligt eller allmänt sinnessvagt det är att konsumera, och hur det egentligen skulle vara lätt att bara säga "nej".
SvaraRaderaMen tittar vi på vart energin går någonstans så är stora delar inte alls någon lyxkonsumtion utan saker som vi tar för givet, som ljus och värme. Tittar vi på hur energikonsumtionen ser ut i Sverige och hur den varierar över året, så syns det klart och tydligt att vår energikonsumtion mer än dubblas under vintern. Skulle detta bero på att vår girighet efter mer prylar ökar just på vintern?
Nej självklart inte... ökningen består till väldigt stor del på att vi behöver mer ljus och värme på vintern i vårt då mörka och kalla land. Just nu har jag i praktiken noll graders temperaturskillnad mellan lägenheten och uteluften, vilket gör att uppvärmningsbehovet är noll. Om 6 månader kan jag ha upp till 35 graders skillnad. Jag tänker inte ha dåligt samvete för att jag inte vill ha 5 grader C i lägenheten!
Och det tänker heller inte de miljarder människor som nu börjar närma sig en levnadsstandard som vår vad gäller just sådana saker. Det handlar inte om lyxkonsumtion utan om det som den här deltråden skulle handla om, nämligen grundläggande behov, men som ni inte pratar om utan ojar er över lyxkonsumtionen. Vi kan inte låtsas som att grundläggande behoven inte kostar något! Självklart kostar de, och rätt mycket dessutom. Hur skall vi kunna ha en ärlig och verklighetsanknuten diskussion om energi om vi inte erkänner att människan faktiskt inte är en nickedocka som inte kan tänka själv och styrs helt av "intressena", utan en tänkande kännande varelse som har lyckats kämpa sig till en dräglig tillvaro och nu faktiskt vill behålla den?!
Vad sedan gäller begreppsförvirring Birger, så håller jag med dig... men jag tar resonemanget ett steg längre: vi inbillas att tro att bara vi stöjder "Miljörörelsen" eller röstar på/tillhör "Miljöpartiet" så är vårt samvete rent och vi agerar då alltid i miljöns bästa.
Men när då dessa rörelser och detta parti säger blankt nej till en av de renaste och effektivaste energilösningarna som, utan att tumma på livskvalité, i Sverige uppnår vad en 80%-ig minskning av konsumtion inte skulle kunna uppnå i Tyskland... vad säger då det oss om begreppsförvirring?
Om det är dig någon tröst så är miljörörelsen inte ensam om detta. Samma förvirring uppstår när kvinnosaksrörelsen cementerar gamla könsroller genom att stämpla kvinnan som ett hjälplöst offer och utmålar kvinnor som sinnessvaga när de gör fria val som rörlsen inte ville att de skulle göra.
Jag har fler exempel men nu måste jag flexa in och börja min dag.
Det är ett par frågor vi alla borde ställa oss i sommar, och i synnerhet de som ännu inte ställt dem utan bara diskuterar teknikaliteter och ev. tekniska "framsteg" för att vidmakthålla och öka denna snurra som för mig redan känns som om jag tumlar runt i en centrifug...
SvaraRadera1. Varför gör vi saker? Vad är det yttersta syftet med det? att vi ska tjäna pengar på dem/verksamheten eller att tingen/verksamheten ska ha något annat värde/fylla någon annan funktion?
Lästips till Michael i sommar: t.ex. Plikten, profiten och konsten att vara människa - Göran Rosenberg
2. Vad gör vi nu?
Lästips till Michael och andra i sommar: t.ex. I skuggan av framtiden - Sven Eric Lidman (särskilt de sista kapitlen om övertro på tekniken osv.) Det vore även önskvärt om du läste de andra böcker som tipsas om på denna blogg, Michael, t.ex. Den rastlösa välfärdsmänniskan, Väckarklocka, Jorden vi ärvde osv.
SNÄLLA, SNÄLLA gör det så kan vi återkomma efter några veckor och ha en konstruktiv debatt här. För vi kommer ju precis ingenstans. Du pratar ju hela tiden om nya tekniska framsteg men inte om varför vi ska ha dem, eller om det samhälle du vill vidmakthålla eller skapa med dem är något vi vill leva i - eller ens kan. vilket allt mer forskning (och förnuft) visar på att vi inte kommer att kunna göra.
Du kan ju inte på allvar mena att man ska sätta sig in ett urangruveföretag och försöka "förstå" dem och se om det är sådana skurkar som jag i min villfarlese "tror". Som om jag gick omkring med "fördomar" mot multinationella företag på pin tji..
Om människor som lever på en plats, av verkliga, biologiska saker som de behöver för att leva där, jord, vatten, luft osv. blir bortträngda av företag som hellre vill vara där och förstöra allt det ursprungliga för att syssla med sin skitiga verksamhet - som inte går att kombinera med att det ursprungliga får finnas kvar och därmed inte det tidigare livet. Ska jag då ödsla tid på att utreda om företaget i fråga efter alla lobbypåtryckningar, lagändringar, pengar under bordet, kontakt med rätt människor osv. har följt de töjbara lagar som stora multinationella företag på enkelt sätt kan driva igenom?
Vad är vinsten med det? Under tiden har ju indianerna tvingats bort fråns sina hem. Marken och vattnet är förstört för all framtid.
Och om du tror att jag överdriver det med företagens makt över lagen och att det skulle spela någon roll med lagar i de lägen då ett riktig stort företag vill ha någonting, välkomnar jag dig på ett studiebesök ut i verkligheten och markerna. I detta nu kryper ett antal riktigt stora gruvföretag omkring i buskarna i Sverige och letar uran. Oavsett vad kommunerna säger, att de tänker använda sitt veto osv. Företagen vet mycket väl att de kan komma runt det och fortsätter.
De vet att om de bara är tillräckligt ihärdiga och inväntar Eu: s fördrag "Euratom" så tvingas Sverige ändå säga ja till uranbrytning och då kan du ju stå där med din lag. Och ursprungsbefolkningen, om indianer, västgötar elelr jämtar, får urangruvor vid stugknuten i stället för vacker natur, sädesfält och fårbete.
Jag tror nog att de flesta då kommer att vilja byta ganska mycket av sin "nyvunna energi" mot lite livsutrymme...
Men snälla Michael, jag menar allvar, kan du inte läsa ovanstående böcker och återkomma om ett par veckor. Jag erbjuder dig detta fastän jag tycker du har ett enormt underskott av hyfs som spottar på Kongstads enorma kompetens. Att avfärda någon som arbetar med vårt oerhört komplexa tankesystem - hjärnan - på professionell nivå med år av utbildning bakom sig, gör man inte utan att ha rejält på fötterna. Och man kan inte bara avfärda en läkare med hjälp av ekonomiska teorier. För som jag har sagt innan: Teorierna må vara vattentäta i sin egen bubbla, men inte kompatibla med verkligheten utanför.
En god sommar och med önskan om lite nya tankar för input i diskussionerna...
/
Mats
Du kan ju inte på allvar mena att man ska sätta sig in ett urangruveföretag och försöka "förstå" dem och se om det är sådana skurkar som jag i min villfarlese "tror". Som om jag gick omkring med "fördomar" mot multinationella företag på pin tji..
SvaraRaderaJo Mats... det är exakt det jag menar. Precis exakt det du just skrev är det jag menar: att du har gigantiska fördomar om hur uranbrytning går till och om multinationella företag, och du har dem i praktiken på pin tjiv. Och jag menar det därför att...
De vet att om de bara är tillräckligt ihärdiga och inväntar Eu: s fördrag "Euratom" så tvingas Sverige ändå säga ja till uranbrytning och då kan du ju stå där med din lag.
...du uppvisade just att det finns då f-n ingen kunskap bakom dina påståenden!
Det du just skrev om Euratom-föredraget är inte sant för fem öre! Det handlar inte alls om att man skulle kunna tvinga länder att bryta uran! Och defintitivt inte att man skulld vara tvungen att strunta i sin miljöbalk för det. Påståendet är helt barockt. Jag vet inte var du har fått det där tramset ifrån men någon som helst ankytning till verkligheten har det då inte. Troligen har du fått det från någon EU-kritiker, precis som att du inhämtar din "information" om kärnkraft och uranbrytning från de som hatar sådant.
Euratom-fördraget säger i korthet att ingen skall få anvnda malm eller kluvbart meaterial som en bricka i politik eller affärer. Sverige skall exempelvis inte får göra sådana saker som att säga "Ok, ni får tillstånd... om ni enbart säljer produkten till svenska företag, och då med vältigt liten marginal". Vidare skall man i handeln med malm/klyvbart material inte får wheela & deala på ett sätt som diskriminerar, typ att kompissälja till vissa företag billigt medan andra får betala dyrt för samma produkt.
Tvinga fram uranbrytning mot vår vilja... sheesh! Finns det ingen som kollar rimligheten på dumheter innan de skickar dem vidare...
läs Euratom-fördraget Michael! Då får företagen görnt ljus (om inte förr.. det verkar som om de tänker ändra miljöbalken för att anpassa oss till företagen redan innan fördraget träder i kraft...)
SvaraRadera/trött på svammel
läs Euratom-fördraget Michael!
SvaraRaderaJag har läst det! Och jag hittade ingenting som säger något i stil med "Miljöbalk och självbestämmande över nationella naturvärden? HAHAHA!!!!".
Peka ut artikeln eller artiklarna i fördraget som säger detta, eller erkänn att du hade fel. Ditt val.
Låt mig gissa... sektion 5, artikel 70. Den innehåller följande stycke:
SvaraRadera"If, when the matter has been submitted to it by the Commission, the Council finds by a qualified majority that, although the prospects for extraction appear economically justified on a long term basis, prospecting activities and the expansion of mining operations continue to be markedly inadequate, the Member State concerned shall, for as long as it has failed to remedy this situation, be deemed to have waived, both for itself and for its nationals, the right of equal access to other sources of supply within the Community."
Fördraget ger oss fördelar i det att vi är garanterade lika villkor gentemot alla andra fördragsländer när det gäller att tillgodose tillgången på klyvbart material. Som jag sade oven: fördraget vill bland annat tillse att klyvbart material inte används som spelprickor i politik och affärer.
Det artikel 70 säger är att om det visar sig att vi kan bryta klyvbart material utan att det svider, men vi inte vill göra det ändå utan tvärar och tjurar, så skall vi inte längre få inneha privilegiet att vara garanterade lika villkor som alla andra länder som är med i fördraget.
Artkel 70 säger ingenting om att vår miljöbalk inte gäller eller att vi är förbundna att ger gruvföretag fri lekstuga. Det är rent trams.
och om landets regering bestämt att vi ska ha kärnkraft och sedan med tårfyllda ögon menar att vi av SOLIDARITET eller RÄTTVISA, eller något liknande ord som vi inte hört på ett tag som då blir på modet igen, hävdar att vi inte kan ha kärnkraft utan att själva bryta, och som du själv påvisade, vi kan inte få garanterad tillgång till det klyvbara material vi då är beroende av, om vi inte går med på uranbrytning - då är det väl ändå grönt ljus för uranbrytningen. Vilket är det vi diskuterar. Inte hur man kan skrva om förfarandet i olika luddiga omskrivningar. Det centrala här är väl att de som bor på mark som skulle vara idealisk för urangruva inte har någon som helst chans att säga nej - om de som inte bor på den inte bryr sig om att personen i fråga ville ha sin fiskesjö intakt eller driva äppelodling eller vad som nu pågick där tidigare... (de letar oxå på Österlen nämligen...)
SvaraRaderaSom sagt, trött på svammel.
För det första, nu har vi klarat av det felaktiga påståendet att EURATOM tvingar oss att låta gruvöretag härja fritt. Det är inte sant.
SvaraRaderaVidare så gäller miljöbalken fortfarande. Det betyder att ingen har rätt att förstöra miljö och natur. Man får inte paja någon fiskesjö. Man får inte förgifta någon äppelodlig. Det är förbjudet att göra sådana saker! Vill någon bryta malm så är det deras förbannade ansvar och uppgift att tillse att några sådana saker inte inträffar, och vi kan kasta dem i fängelse om de sköter detta. Och redan innan de börjar skall de bevisa för myndigheterna att de har fullgoda planer för att uppfylla sina skyldigheter, annars får de inte tillstånd. Det är detta vi har miljöprövningar till!
Dessutrom gäller äganderätten fortfarande.
Så att påståendet att någon som bor på mark som är idealisk för uranbrytning inte kan säga nej, det är bullshit. Även de som bor nära en potentiell gruvmark, men inte själva äger den tilltänkta gruvmarken, kan säga nej, om de kan visa på att gruvbrytaren inte adekvat tänker vidta åtgärder för att skydda omgivningen.
Så snälla, sluta med de här nidbilderna med gruvföretag som stora hänsynslösa monster, tandlös lagstiftning, likgiltiga myndigheter och stackars stackars Lilla Människan™. Det passar inte ens för en Bamsetidning längre. Det är inte seriös verklighetsanknuten debatt att debattera i de termerna.
Det är, kort och gott, svammel.
Rättelse: "...om de inte sköter detta. "
SvaraRadera...skall det ju så klart stå. Vi slänger inte folk i finkan för att de sköter sina miljöåtaganden. :)
Michael: Skönt att se att även du tappar fattningen ibland....5 grader inomhus, hej och hå.
SvaraRaderaUndrar om det finns något sätt att konkretisera diskussionen. Det blir lätt teoretiskt, kategoriskt och svepande. Har inte beskyllt någon för att vara "sinnessvag". Tvärtom.
Min utgångspunkt, och rätt många har vid det här laget skrivit om det, är den högst påfallande paradoxen att över en viss nivå, när grundläggande behov av mat,husrum,trygghet, social välfärd är tillgodosedda så innebär ytterligare ökad standard inte att människor blir gladara eller lyckligare eller vi kallar det.
Men skall vi prata om det i konkreta termer skulle vi naturligtvis titta närmare på vad vi förbrukar och vad det faktiskt betyder för oss. Och vad som skulle inträffa om du/jag blev utan. Det vore intressant.
En annan utgångspunkt jag har är att när människor blir sjuka, allvarligt sjuka, då blir det så uppenbart vad som är viktigt. Inte bara att man naturligvis värdesättar sin hälsa utan också att man prioriterar om. Det som betyder brukar vara det känslomässiga, barnen, vännerna. Det matriella, som man ägnat så oändligt mycket tid innan, blir ointressant.
Hur kan det bli så upphetsat i "samtalet" mellan vuxna, bildade människor??? Det verkar ju mer vara småbarnstjafs med lipande tungor.
SvaraRaderaAlla är vi väl sökare mer eller mindre, hur säkra på vår sak vi än är. Det är därför inte fel, att vilja ha "bollplank" att pröva teserna på, och då inte bara på personer i just det berörda facket, utan även på s.k. vanligt folk.
Vi har troligen kommit till världen med varsitt uppdrag. Vi skapar oss en världsbild och en någorlunda uppfattning om livets mening. Vi har då lyckats forma tankar som vi sedan vill få prövade.
Så långt är vi nog hyfsat överens. Men sedan kommer, på vad sätt vi speglar dessa våra uppfattningar. Gör vi det i ödmjukhet och med känsla för att andra kan ha annorlunda meningar? Eller drämmer vi bara till den som har andra värderingar? Ja, tydligen.
Låt oss pröva en bättre väg så att samtalet blir värt namnet!
Michael: Skönt att se att även du tappar fattningen ibland....5 grader inomhus, hej och hå.
SvaraRaderaI rest my case... du har just visat på vilken självklarhet vi tycker att värme är. 5 grader inomhus... det är en absurd tanke.
...i Sverige. I stora delar av världen är det verklighet. Men nu är dessa delar på väg att få det vi har. Har vi då möjlighet att säga till dem att detta behov inte skall få uppfylla? Det är ett grundläggande behov. Och för att uppfylla det behovet behövs energi. Det är detta jag menar med att vissa behov är inte enkelt förhandlingsbara. Det handla rinte bara om en massa lyx som vi kan strunta i... vissa saker är grundläggande.
Och det är något som jag saknar i den här debatten: perspektivet över vad vi anser vara grundläggande behov och om det verkligen är så lätt att bara "konsumera mindre". När majoriteten av vår energiförbrukning går till, inte lyx, utan saker som värme, är det så förbannade lätt att spara bort hela kärnkraften då?
tillgodosedda så innebär ytterligare ökad standard inte att människor blir gladara eller lyckligare eller vi kallar det.
Ett ofta framkastat påstående.... men är det sant? Var det så mycket bättre förr? Är det sant att folk umgicks mer, pratade mer, hade en mer meningsfull tillvaro? Eller är det tom retorik?
Jag för min del är tämligen övertygad om att så inte var fallet. Tvärt om så bet man ihop och led i tysthet mycket mer förr. Nuförtiden har vi lärt oss att ställa krav. Det är inte längre mössan i hand och buga för auktoriteterna. Så jag tror inte vi var lyckligare förr med lägre levnadsstandard. Skillnaden är att nu ryter vi till när något är fel, och försöker få det åtgärdat.
Och som det skämtsamt brukar uttryckas... "Jag gråter hellre i en Ferarri än en folka". Pengar och välstånd är inte lösningen på allt. Men du slipper åtminstone tänka på om du har mat på bordet till ungarna... ett problem mindre. Eller tycker du annorlunda?
Michael. Känns som vi pratar förbi varandra. Vilket jag då är hälften skuld till.
SvaraRaderaKonkret. Båtsemester. Idén är att umgås, komma ut i naturen och leva under lite enkla förhållanden. Båtsemester idag handlar för de flesta om att ta med sig all bekvämlighet (och tryggheten) ut på sjön. Idag finns det knappast någon som kan tänka sig att vara på sjön utan GPS. Redskapen och båten betyder mer än upplevelsen. Då kanske du säger att folk faktiskt väljer den här utvecklingen av fri vilja och sätter värde på den. Men jag får ingen känsla av att det är så. Utan snarare av att man blir stressad att ha råd. För det kostar. Filosoferade med grannen på ön. För honom tar det tio minuter upp till Svartsö krog. Då färdas han med stötvågor och i ett buller där ingen kan prata. Det tar mig ca en timme med hjälp av vinden. Med naturen, i samspråk med de andra ombord.
Vi gjorde ett överslag att man kan köpa 25 st begagnade Solingbåtar som jag har (en kölbåt som rymmer 4-5 personer för dagsegling) för grannens, inte särskilt stora, motorbåt.
- Jag tycker det här ett bra exempelpå vad åtminstone jag försöker prata om.
Det MK skriver om när det gäller miljöbalken,äganderätten etc... stämmer inte. Officellt stämmer det när det gäller miljöbalken. Men inofficiellt stämmer det inte.
SvaraRaderaDet låter så vackert jämt när nån beskriver rättssystemet i Sverige & oftas så är de inte ens insatta i systemet. Jag är inte bara realist jag är jurist oxo. Så jag kan på det bestämdaste säga att det som MK beskriver är helt fel.
I utlandet vet vi & framför allt de som bor i de länderna där korruption förkommer att det förekommer. Det innebär att folket kan försvara sig även om det innebär en råare stämning.
I Sverige förekommer oxo samma mygel med bl.a korruption men det är bara det att de som känner till det inte blir trodda & det här är det som är det farliga. Du kan inte försvara dig, för du blir inte trodd. Du kan heller inte försvara dig om du tror att det finns ett rättssystem men du ser inte att det inofficiellt inte finns något.
När det gäller lagar & förordningar i Sverige så skall det prövas i domstol. Där gör man tolkningar hela tiden. Så även om det t.o.m står ordagrant vad en lag eller förordning säger så gör domstolarna sin egen tolkning.
Det här innebär att folk blir olikbehandlade. För att ta några exempel: En privat person hällde 1 liter olja i avloppet. Polisen la ner hur mycket resurer som helst för att få personen fälld. Dna mässigt kunde man inte knyta till att det var just den här personen som hällt oljan i avloppet men eftersom personen ifråga ägde fastigheten som avloppet var anlutet till så gjorde man en trolighetsbedömning & personen blir fälld. När man då hittar samma fenomen på ett stort företag, fast skillnaden då är inte 1 liter utan 300 liter så väljer polisen fast det är exakt identiskt med det förgående att inte lägga några som helst resurser på utredning efter som brott inte går att styrka. Det är en klassik slogan som åklagarmyndigheten & polisen använders av o.a.s om brott går att styrka eller ej. Framför allt när en privatperson anmäler ett företag eller en versksamhet inom den offentliga sektorn så används " Brott går ej att styrka" & det fast det är uppenbart att brott har begångits.
Men när Den offentliga sektorn anmäler en privatperson så ser det helt annorlunda ut. Då behövs inga bevis utan det räcker med att NÅN tycker nått, att det är mest troligt att det är på det här viset & så dras det till dom stol & personen ifråga blir fälld & det även fast personen oftas kan bevisa stora brister i utredningen.
Jo, jo det är skillnad på folk & folk & ändå så står det Sveriges grundlag( Regeringsformen) Att alla är lika inför lagen & ingen får bli olikbehandlad, alltså den officiella versionen. Men i verkligheten så fungarar det inte så utan man kör en inofficiellversion, kallas oxo bakom kulisserna.
När det gäller äganderätten så sträcker den sig till en gräns & den gränsen går vid att staten har företräde över äganderätten när det gäller det allmänna & dit hör uran brytning bl.a. Även om det så vackert heter att en ägare kan överklaga, alltså den officiellaversionen, så innebär det att bevis kraven är så högt ställda på ägaren att denne aldrig kommer att kunna bevisa någoting. men däremot så är inte beviskraven likahögt ställda när det gäller staten.
För att ta ett exempel till så kanske ni kommer ihåg Marjasin. Ni vet han som klippte & klistrade, ja han lämnde manipulerade representationskvitton & dubbelfakturerat utlägg. Han blev viserligen åtald bl.a för trolöshet mot huvudman, bedrägeri & undertryckande av urkund, men HÖR & HÄPNAD( ironi) friades helt av rätten.
När en privat person gör exakt samma sak som marjasin så blir det fällda direkt.
Om jag säger Thomas Quick. Han som blev fälld för 8 mord.... Så behöver jag inte säga mer om rättsystemet i Sverige.
MK har inte bara övertro på vetenskapen. Han har även övertro på rättssystemet oxo.
/ Realist
Den som kan få MK svarslös vinner en gratis fotvandring till fjällen ;-) ;-)
SvaraRaderaDen som kan få MK svarslös vinner en gratis fotvandring till fjällen ;-) ;-)
SvaraRaderaHeh, det finns det ingen som kan få, för jag kan alltid säga "Ok, jag hade fel" (vilket är mer än de flesta kärnkraftsmotståndare är beredda att säga). ;)
Realist, Eric: ni får svar på era längre inlägg sedan, jag har lite bråttom nu. Ses senare.
Gör nu ett sista försök att inte vara kväsiga mot varann, inte räcka ut tungan, inte sjymfa eller håna. Visa, att alla parter är väluppfostrade, civiliserade och fulla av EQ!
SvaraRaderaDen som är mest artig/empatisk belönas med att slippa fotvandra till fjällen.
20.37: Artig/ empatisk ? Menar du lyssna på den andres argument ? Visa att man verkligen försöker "sätta sig i den andres stol" ? Då håller jag med.
SvaraRaderaHörde för en tid sedan en docent i retorik. Han ansåg an Jonas Sjöstedt (v) var den skickligaste. För att han alltid inledde sina svar med att tydligt visa att han hört vad motståndaren sagt. Det kanske man skulle köra lite kognitiv terapi för att tillägna sig ?
Känns som vi pratar förbi varandra.
SvaraRaderaJo, så känns det. Du sade: ". Varför så lite om (grundläggande) behov och så mycket om teknikaliteter ?"
Ok tyckte jag och började tala om grundläggande behov, som el som är tillförlitlig, värme, varmvatten och liknande saker. Då börjar du prata om båtsemester och GPS och massor med saker som du tycker är lyxaktiviteter. Jag förstår inte riktigt vad detta har med grundläggande behov att göra.
Vi gjorde ett överslag att man kan köpa 25 st begagnade Solingbåtar som jag har (en kölbåt som rymmer 4-5 personer för dagsegling) för grannens, inte särskilt stora, motorbåt.
- Jag tycker det här ett bra exempel på vad åtminstone jag försöker prata om.
Javisst, jag hör dig i det du säger att viss konsumtion kan anses vara "onödig", och eftersom konsumtion kostar miljömässigt i varierande grad så skulle man kunna minska miljöpåverkan genom att konsumera mindre.
Men vad gör vi om personen i fråga inte vill konsumera mindre? Vi får problem över hela behovsskalan: dels finns det vissa behov som inte kan förhandlas bort, och dels vissa behov som människor inte vill förhandla bort.
Dessutom: vem ger vi rätten att bestämma vad som är "onödigt" och vad som inte är det? Eftersom frihet att få välja, även det som är "onödigt", är ett extremt grundläggande behov, kan vi ens få bort behoven? Vi kan ju inte ens få folk att sluta röka trots att det dödar dem...
Notera att jag säger inte att vi inte skall försöka få en minskning av kostnaderna. Men eftersom en minskning inte är garanterad med mindre än att vi inför en miljödiktatur, då sitter vi i en rävsax som heter just "grundläggande behov", och vi kan inte låtsas som att dessa inte finns.
Då får vi ett flertal scenarion i energi-prognoserna som innebär att vi inte kommer att minska vår konsumtion. Då är det rätt nödvändigt attman tittar på hur man kan minska kostanden på produktionssidan, håller du inte med?
Realist, eftersom hela ditt inlägg är ett svammlande försök att utmåla Sverige som korrupt, utan något vettigt att stödja det hela på annat än ett par tämligen begränsade exempel, så är detta allt svar du får, för även om jag eventuellt placera ett högt förtroende hos rättsväsendet, miljömyndigheter, människors goda vilja och de som arbetar enligt vetenskapliga metoder, så går det överhuvudtaget inte för mig att placera något förtroende i sådana hutlösa anklagelser.
SvaraRaderaNej, människor är inte perfekta, men de är heller inte de monster som du försöker utmåla dem som.
I morgon har vi en lugn, lyssnande eftertänksam och insiktsfull dialog i Jonas Sjöstedts (V) anda. Alla är välkomna och jag lovar att Mikael Karnerfors inte är närstörande.
SvaraRaderaGodnatt
Roland
Michael. Tack för ditt svar. Och för den höga ambitionen att verkligen kommunicera.
SvaraRaderaBra att du betonar friheten. Och frivilligheten. Jag är en genuin motståndare till tvång. Och motståndare till tron att man löser problem med omfattande regelverk. Det är oändligt mycket bättre om förändringar/förbättringar bottnar i insikt.
Kanske har du rätt att båtexemplet leder tanken fel. Båtinnehav är ju knappast något grundläggande behov. Det som möjligen är grundläggande behov är avkoppling, att få vara i naturen och inte bara bakom skrivbord och skärmar och att känna att man gör saker som inte sliter på ett redan hårt belastat klot. Kan inte släppa mitt intryck (har inga bevis eller säkra belägg) att grannen på ön egentligen hellre satt i min båt. Att hans val inte är så fritt och frivilligt som det ser ut.
Hörde Obama i radion imorse ropa ut att "nu har det vänt". Varje dag ropas det ut att vi skall ta oss ur den nuvarande ekonomiska krisen genom att konsumera mer. Klart man blir påverkad. Varje dag är fylld av reklam, även för den som försöker undvika den. Klart man blir påverkad. Det finns liksom inga motsvarande starka krafter som försöker övertyga om att ett enklare liv med mindre konsumtion och mindre materiella anspråk ger lika starkt utslag på "lyckobarometern".
Kan heller inte riktigt släppa mitt intryck att folk som riktigt hamnar i knipa, som tex allvarlig sjukdom, så uppenbart prioriterar bort från konsumtion till förmån för icke-materiella värden.
Min utgångspunkt är nog rätt mycket att vi är LURADE. Men visst, vi lever också i en fantastisk värld där vi fritt kan sitta och utbyta åsikter på det här sättet.
Du påpekar tidigare att det blir svårt för oss i den rika världen att säga åt the coming countries att de skall avstå. Håller med. Vi måste själva kunna visa att vi kan avstå.
Har (inte helt frivilligt) flyttat från 100 kvm med sjöutsikt till bullerstört på 34 kvm. Och upplever, till förvåning och glädje, att min livskvalitet inte sjunkit.
Har jag undvikit någon av dina invändningar ?
Om konkurrens, monopol och kvalité
SvaraRaderaBara för att monopol kan hämma kvalité så gör konkurrens INTE att kvalitén nödvändigtvis främjar kvalité.
Har miljön tjänat på marknad / konkurrens?
Nej, och det beror nog inte på att miljön inte (alltid) är ägd. Även om någon ägde haven så kräver marknaden KORTSIKTIG vinst.
Det brukar även hävdas att marknaden är motsatsen till att bryta ner och förstöra. Bara för att den går ut på att producera och därför "bygga upp" (är även en tes bakom varför demokratier inte krigar med varandra).
Har haven tjänat på det eller? Vår abarns framtid? Vad har marknaden byggt upp i stort utom instabila ekonomier för vilka kriser (=arbetslöshet, fattigdom, ojämlik tillgång till resuser) är en naturlag?
MK: Jag citerar dig " så är detta allt svar du får"
SvaraRaderaJag har inte bett om något svar. Jag har bara skrivit & bemötit dina felaktiga påståenden om MILJÖBALKEN & ÄGANDERÄTTEN.
Jag ser helst att du inte svarar alls efter som du inte är saklig.
Du är heller inte opartisk & det är därför du har som du själv skriver citat: " för även om jag eventuellt placera ett högt förtroende hos rättsväsendet, miljömyndigheter, människors goda vilja och de som arbetar enligt vetenskapliga metoder" sån övertro på de här institutionerna.
/ Realist
Min utgångspunkt är nog rätt mycket att vi är LURADE.
SvaraRaderaVisst blir vi lurade, men inte av alla, och inte alltid. Skulle vi tänka det får vi en rätt nattsvart bild av människan som en av två poler: lättlurat offer eller slug beräknande utnyttjare. Vissa föredrar att tänka och resonera så, som signaturen "Realist" i grann-postningarna här som försöker argumentera bort allt jag säger genom att marknadsföra den bilden, men jag håller inte med.
Påståendet att vi blir lyckligare av att avsäga oss materialt välstånd känns igen från rätt många religioner, inklusive den kristna, vilket gör att det är gammalt dogma som vi levt med rätt länge. Om det är sant eller inte återstår att se.
Tankesättet kan också användas för att döva den egna driften efter att ha något som någon annan har.
Huruvida tesen är sann eller inte kan jag inte svara på... men om vi då tittar på vad vi försöker uppnå så känns det inte som ett framkomligt spår att försöka pusha den tanken och få oss att konsumera mindre på det viset. Som sagt: många religioner har gjort det i tusentals år, och inte lyckats särskilt bra.
Vidare kan vi lätt jämföra och se att avsevärt större och tillförlitliga vinster finns att hämta på annat håll: Sverige har utsläpp på 47 gram koldioxid per producerad kilowattimme... Tyskland har 495 gram per kWh. Säga vad du vill man jag tror inte att Tyskarna att ens med tvång skulle kunan få tyskarna att sköra ned sin konsumtion med 90%. Då känns det mer rimligt att de byter ut produktionsmedlet.
För att upprepa det jag sade tidigare: jag tycker att vi skall enegrieffektivisera. Vi kan gärna försöka få människor att spara och konsumera mindre också.
Men vi kan inte förlita oss på att det räcker. Vi kan inte ens garantera att vi får någon minskning alls. Lurade eller inte... lyckliga eller inte... det är ett mycket osäkert kort att spela.
Och medan jag skrev detta har ytterligare cirka 1 000 000 ton koldioxid släppts ut i vår atmosfär. (Ca 30 GTon per år / 365 dagar per år / 24 timmar per dag / 60 minuter per timme * 20 minuters skrivtid).
Grundläggande behov... liv och hälsa är ett av de mest grundläggande... det slår till och med frihet (om vi ser till Maslows behovshierarki). Detta behov hotas av förorenande utsläpp som kommer från kol, olja, gas och förbränning av biomassa. Minst två miljoner människor per år går åt på grund av det, och 85% av världens energi kommer från sådana källor.
Har vi tid och råd att spela ett så osäkert kort som att via gammelkristna värderingar försöka ge människor dåligt samvete för att utnyttjar sin frihet att konsumera? Jag för min del tycker att det behövs avsevärt mer än det. Vad tycker du?
Jag har bara skrivit & bemötit dina felaktiga påståenden om MILJÖBALKEN & ÄGANDERÄTTEN.
SvaraRaderaDu har inte givit någon som helst arguimentation för att det jag säger är felaktigt. Thoms Quick är ett tämligen unikt fall som inte säger någonting alls i det stora hela, likaså fallet Marjasin. Du har kommit med en hel hoper vilda anklagelser som i praktiken säger att alla skiter i miljöbalken eller att myndigheterna inte ingriper alls om någon ertappas. Men du har inte strykt det alls. jag finner ingen aledning att ge sådant svammel något som helst förtroende.
Michael
SvaraRadera1.Är beredd att ompröva ordet LURAD, allt för nyanserna. Det handlar om att vara utsatt för mycket stark påverkan. I slutändan har vi faktiskt ett fritt val.
Man kan tänka sig en situation, som skall jämställas med en krigsituation, där vi får ge upp vårt fria val och överlåta oss åt "miljödiktaturen" som du kallar det. Många anser säkert att vi är där. Men du och jag verkar överens att frivillighet är bättre.
2. Jämförelsen med kyrkan tycker jag haltar.Religiösa ledare har förespråkat anspråkslöst leverne eller rentav asketism av andliga skäl. När vi nu pratar om återhållet konsumerande är det omsorg om klotet mer än de arma själarna.
3. "Osäkert kort". En gång för alla; inte antingen eller, utan både och. Yin och yang.
Däremot kan man förundras över att attitydförändringar ofta kommer som ketchup. Ingenting, ingenting, sen alltihop. Du sa tidgare att folk inte slutar röka men den attitydförändring som skett till rökning är intressant. Det som alla tyckte var helt okey för några år sedan betraktas idag som helt oacceptabelt. Jag tycker inte alls det orimligt att tänka sig liknande attitydförändringar till vårt shoppande/konsumerande. Bilar i innerstan är ett annat exempel där det skulle förvåna om vi inte inom en snar framtid betraktar det som kvalificerat vansinne.
4. Det är ett (demokratiskt) problem att frågorna är så komplicerade. Jag är inte alls så insatt som du utan är fullständigt i händerna på "experter".
Att jag ändå sällat mig till känrkrafts-motståndarna beror på att jag, utan att jag egentligen förstår nånting, uppfattar att farorna med kärnkraft är av en art som skrämmer mer än farorna med fossil.Ett litet misstag kan få konsekvenser för massor av människor för mycket lång tid. Fossilet gör hela tiden skada, många begår hela tiden (små) misstag. Och vi kan fortfarande (?) vackert backa tillbaks och försörja oss på annat sätt.
Energifrågan har två sidor. Produktion och förbrukning. Produktionen kan kan jag egentligen inte ha någon mening om. Men mina energianspråk kan jag uttala mig om. Därav kanske min förkärlek för "det osäkra kortet".
5. Det mesta handlar om belöning. Idag belönas hög konsumtion och hög energianvädning. Man kan ju leka med tanken att det vore tvärtom. Läste Lasse Berg som följt san folket i Kalahari. I den kulturen sätter alla en ära i att inte framhäva sig själva och att alltid i första hand dela med sig av det man har. Spännande-eller hur?
6. En annan aspekt på skilda kulturer är att vår i så extrem utsträckning gått mot ökad individualism. För oss går individen alltid för kollektivet. Det är fullständigt självklart att folk i TV som tillfrågas i någon fråga röstar för det som gynnar dom själva. Det uppfattas inte som egoistiskt, utan som just självklart. När du talar om individens rätt att fritt välja hur mycket han vill konsumera så bygger det på just denna kultur. I en annnan kultur skulle det kunna vara lika självklart att om detta fria val medför att andra (andra människor, andra djur eller naturen) tar skada så upphör din rätt att fritt välja.
Som framgår av punkt 1 klamrar jag mig fast vid tron (illusionen?) att vi frivilligt tar vårt förnuft till fånga.
7. En sista gång. Vi kan inte säga åt kineserna att avstå om vi inte själva gör det. Hur ser det ut för din del? Vad sägs om 34 kvm och utan bil ?
"Osäkert kort". En gång för alla; inte antingen eller, utan både och. Yin och yang.
SvaraRaderaJavisst, vi kommer att behöva varje ren kilowatt-timme vi kan få tag på. Det är därför jag tycker det är vanvett att vilja bortse från en lösning som kan ge ett gigantisk bidrag, speciellt när bara vattenkraft kan lämna ett lika stort bidrag med amma tillförlitlighet. Resten av lösningarna förutom kärnkraft saknar garantier att fungera.
Att jag ändå sällat mig till känrkrafts-motståndarna beror på att jag, utan att jag egentligen förstår nånting, uppfattar att farorna med kärnkraft är av en art som skrämmer mer än farorna med fossil.
Då tycker jag att du skall informera dig mer i frågan. På 55 år i drift har kärnkraft i drift dödat färre människor än 2 månaders bilolyckor i Sverige. Under samma tid har vattenkraft dödat nästan 200 000 människor. Under samma tid har fossil kraft och annan förbränning dödat som kan räknas uppemot 100 miljoner människor. Detta inkluderar ändå minst två mycket stora kärnkraftsolyckor varav en av dem var ett totalhaveri av absolut värsta sort.
Vad är det med kärnkraften som skrämmer dig? Att du inte känner till den? Fråga då... lär dig... sök information... sök dig till den istället för ifrån den.
För oss går individen alltid för kollektivet.
Helt sant. Vi offrar inte människor eller deras rättigheter annat än om vi har mycket goda skäl. Och än så länge har vi inte utömt våra alternativ såpass att vi är där än, speciellt inte när det finns visa oerhört kraftfulla alterantiv som inte fått spelas ut än.
Hur ser det ut för din del? Vad sägs om 34 kvm och utan bil ?
Med en familj på 4 personer... inte en chans. Vi har provat 68 kvadrat och klev varandra på tårna såpass att det blev outhärdligt. Det behövs inte bara samvaro... det behövs eget utrymme och tid också. Och bil... den natt som vi måste iväg till ett sjukhus, då tänker jag inte vänta på en taxi. Bilen är inte bara frihet, den är trygghet.
Grundläggande behov du vet...
"Att söka sig till information istället ifrån den" - YES.
SvaraRaderaProblemet är bara att avsändaren skall bedömmas. Oh det är inte alla gånger så lätt. Har precis läst ett upprop på Svd Brännpunkt där ett antal professorer menar att klimathotet är ren hysteri. Hur skall lilla jag kunna veta. Det är nästan så jag skulle vilja vända på ditt råd; att man hellre söker sig bort från informationen - och går på sin egen känsla/erfarenhet.
Tack för nyanserad diskussion.
Eric: En ständigt närvarande frågeställning: vem litar jag på, och varför?
SvaraRaderaDetta är del av en större frågeställning: vad vet jag egentligen, och varför vet jag det?
Det är här vetenskap kommer in i bilden. Vetenskap är ett sätt, en metod att analysera världen omkring dig. Och kort och gott kan den sammanfattas med barnets fråga: "Varför då?".
Vetenskap är något som skall göra att du säger "Jag vet detta, därför att..."... eller att du säger "Jag vet faktiskt inte".
och går på sin egen känsla/erfarenhet.
Detta är ett tve-eggat svärd. Det är såväl en styrka som en svaghet. Ett exempel som illustrerar det väl:
En kompanikamrat i lumpen vägrade ha bilbälte. Varför? För att en släkting till honom hade krockat på ett sådant sätt att om denne hade haft bälte på sig hade han omkommit.
Detta är vad som gör egen erfarenhet så lurig. Du vet det du tror att du upplevde... men vad var det egentligen du upplevde; vad berodde det på; är du säker på att det inte fanns andra förklaringar; och hur har alla andra människor med sina upplevelser gott igenom samma sak?
Här kan information hjälpa till. Om jag blev bättre när jag tog homeopatisk "medicin" så kanske jag tycker att detta visar att det funkar. Men om jag sedan får informationen att 85% av alla sjukdomstillstånd går tillbaks på egen hand, och detta inkluderar även det tillstånd som jag led av... vad säger det mig om hur säker jag kan vara på att det verkligen var just homeopati-preparatet som gjorde att jag blev friskare?
Genom att aldrig sluta fråga "Varför då?", speciellt till sig själv, då kan man komma till insikt om mycket. Och ett svar som mycket sällan är acceptabelt är "Jo men det bara är så, det vet ju alla". Då, om någonsin, måste man fråga frågan igen.
Så sant, Sercher!
SvaraRaderaFör en tid sedan gick tre lärde män (en docent och två professorer, alla i medicin) ut och sa något som stjälpte nu gällande "sanningar" i kolesterolfrågan.
Så, vem ska man tro på?