lördag 14 november 2009

"Nästan helt orealistiskt..."

Det är nog ganska orealistiskt med ett haveri i ett tyskt kärnkraftverk, säger Vattenfalls ordförande Lars Westerberg och tillägger:

"Och i dag är det ju helt orealistiskt eftersom de två kärnkraftverk som Vattenfall har står stilla bägge två....".


Således: säkra kärnkraftverk är stängda kärnkraftverk, där är sannolikheten för haveri obefintlig, men när de startat så är sannolikheten för haveri ganska orealistisk ända tills de inträffar får då blir de mycket realistiska.

Det får mig att tänka på den här:



Bilden föreställer en strålande kandidat till Miss Atom 2009 - vinnaren blev emellertid Jekaterina Bulhakowa.

  • Intervjun med ordföranden i Vattenfall, Lars Westerberg, finns här.
  • Igår stod 5 av Vattenfalls kärnreaktorer i Sverige avstängda, meddelar DN.
  • Och här konstaterar en gammal energiräv att kärnkraft i riskkapitalisters händer inte är rimligt - han påminner även om att Linje 2 (S och FP) lovade att all svensk kärnkraft skulle ägas av det offentliga.
  • SvD njuter av sitt konstaterande att den gamla regeringen, stödd av rödgröna trupper, applåderade Vattenfalls inköp av kol- och kärnkraftverk...
  • ... medan Aftonbladet låtsas som om allt började med borgarna. Det tycks lätt att bli skruvad...
  • ... här påminner jag om hur jag själv var uppskruvad.
  • Nej, dags att knyta på sig vinterkängorna och förbereda vandring till byns julmarknad för att inhandla byskolans lingonsylt och förundras över allt krimskrams som sägs pigga upp livet.

50 kommentarer:

  1. ÅÅÅÅÅHHHH, en sådan bra start på helgen! KRAAAAM!!!

    SvaraRadera
  2. Tack, älskade Birger! Må nu underbare Tage hjälpa oss från sin himmel!

    Men akta dig, så du inte råkar ut för en viss persons raseri...

    Det lär komma som ett mejl i spalten.

    SvaraRadera
  3. Tages sannolikhetsmonolog är nog nåt av det bästa Sverige har sett i humorväg.
    Dagens standupkomiker skulle aldrig komma upp i hans klass.

    (Försökte en gång översätta sannolikhetsmonologen till holländska för att min man skulle förstå dess briljans. Jag gick bet...)

    SvaraRadera
  4. Tage Danielssons monolog är avskydd av kärnkraftens vänner. Det ger ett gott betyg åt komikerns träffsäkerhet.

    Naturvetenskapen och tekniken tillåter inte att något kan vara större än deras förklaring av världen.

    När därför tänkare av Tages dimension dyker upp, då ska en sådan yttring till varje pris tryckas tillbaka av de "kunniga".

    SvaraRadera
  5. Miss Atom måste väl vara ett skämt, trots allt???

    SvaraRadera
  6. SANNOLIKHETEN att jag ska drabbas av en strålskada är inte så stor för jag är RESISTENT MILJÖPARTIST i VARBERG som har MEST KÄRNKRAFTVERK och bedrivit MOTSTÅND hela tiden mot floskler från makthavare i VATTENFALL och STYRANDE POLITIKER! Det är sannolikt för de bedyrar att någon strålning inte förekommer.

    SvaraRadera
  7. Mäster Schlaug tillhör den absoluta retoriska eliten.
    Roald

    SvaraRadera
  8. Med den kvinnan vid min sida skulle jag kunna älska kärnkraften.
    Lättantänd

    SvaraRadera
  9. Såg precis reprisen av torsdagens Existens. Till min stora glädje fick jag då veta att självaste mäster Schlaug är med i nästa veckas avsnitt.

    Tips till denna blogg: Att ha en stående rubrik som marknadsför alla Birgers kommande aktiviteter i offentliga sammanhang (inte bara föreläsningar alltså, utan även tv och radio).

    SvaraRadera
  10. Tack Birger även för detta inlägg! Tage Danielssons monolog är också alldeles underbar och tyvärr alltför aktuell än. Dessutom fick Tage-inslaget mig att minnas när jag gick med i Grön Ungdom i början av 1990-talet. Det fanns någon "Tage-visdom" i vartenda utskick - underbart!

    SvaraRadera
  11. Den här kommentaren har tagits bort av skribenten.

    SvaraRadera
  12. Och jag frågar igen: vad har 30 år gammal standup comedy, från någon som inte förstått för 5 öre vad Harrisburgolyckan handlade om, med debatten om modern kärnkraft, kärnkraftssäkerhet och dylikt att göra?

    Tage var en vitsare och mästare med språket, ja. Jag älskar den monologen och jag saknar Tages talang.

    Men tyvärr.... tyvärr har hans okunskap gjort mer skada för svensk energipolitik än man kan ana, för den har helt i onödan uppfostrat människor att tro på saker som inte är sant. Som exempelvis dumheten att någon skulle har sagt att en olycka likt den i Harrisburg aldrig kunde inträffa. Detta har sänkt människors livskvalité då de har gått och varit rädda i onödan. det har förgiftat debatten med ickefrågor och irrelevant trams. Och vi har låtit vår spetskompetens inom en ren, effektiv och säker energilösning gå till spillo.

    Om Tage hade levat idag, då hade jag frågat honom följande: hur kunde det finnas säkerhet på plats som skyddade människor och miljö, om ingen någonsin trodde att de skulle behövas?

    Men det kanske du kan svara på Birger?

    SvaraRadera
  13. Bäste Mickael, det är inte kärnkraftens vänner som tvingat fram säkerhetssystem, det är dess kritiker.

    Det är inte kärnkraftens vänner som ens tvingat fram skärpning av säkerheten för lagring av kärnavfall - man hävdade att de första metoderna var säkra och att kritik mot dessa var felaktig - det är kärnkraftens kritiker.

    Jag minns debatten om Barsebäck, och hur stolta kärnkraftens vänner var man var när man installerat "Filtra" (hette systemet så?) - men hur negativ man var inför den kritik som tvingade fram det säkerhetstänket...

    Tyvärr är det ofta så att det är kritiker och motståndare som driver samhället framåt. Du kan ta allt från klorblekning av papper till ekologiskt jordbruk. Pappersindustrin, och pappersfacket, försvarade klorblekningen mot miljörörelsen. Nu, när man tvinats backa efter all kritik, så är man istället stolta över att vi i Sverige blev världsledande på "klorfritt papper".

    Kemikalieindustrin och LRF var våldsamma motståndare till ekologiskt jordbruk - det var kritikerna av kemikaliejordbruket som drev fram de "alternativa" metoderna och nu är till och med LRF stolta över att det finns bönder inom deras förening som odlar ekologiskt.

    Ni nej-sägare blir alltid så stolta över det som de som kritiserat er tvingat fram... Visst är det lustigt?

    SvaraRadera
  14. Men Birger! Lovar du inte lite för mycket? Hur säker är en reaktor som står stilla?

    Där finns en oerhörd ansamling av radioaktivitet i princip tillgänglig för bombning, terrorister, feltryckta knappar och annat.....

    László

    SvaraRadera
  15. Erkänner att det var lite otydligt, László,..:-)
    Fast jag skrev trots allt haveri. Ett flygplan som störtar är ett haveri, ett flygplan som tar eld på marken räknas nog inte som haveri...

    SvaraRadera
  16. Ta det inte så hårt Birger! Jag funderade t.o.m. att avsluta med en smajli... men det gäller att ständigt påminna om eländets hela vidd.

    SvaraRadera
  17. Först noterar jag att du inte svarade på min fråga... igen. Tyvärr ger du bränsle till fördomen att en politiker är någon som kan prata länge och väl efter en fråga, utan att faktiskt ge något svar på frågan. Frågan kvarstår:

    Vad har 30 år gammal standup med 2009 års debatt om nuvarande och framtida kärnkraft att göra?

    Bäste Mickael, det är inte kärnkraftens vänner som tvingat fram säkerhetssystem, det är dess kritiker.

    Självklart är det kritiker som orsakar förbättringar. All förbätting har sin grund i kritik: självkritik eller yttre kritik. Ingenting kan bli bättre utan kritik.

    Men Birger, du är ingen kritiker. Du är Nej-sägare. Det är en enorm skillnad.

    Kritik är grunden till önskan att något skall bli bättre. Kritik är viljan att defekter och brister skall åtgärdas så att man kan fortsätta. Kritik är kärnkraftsindustrins bästa vän... och kärnkraftsindustrin älskar kritik som är välgrundad och kontruktiv.

    Jag är kärnkraftkritiker därför att det går inte inte vara positiv till kärnkraft om man inte samtidigt hela tiden är på vakt och spanar efter det som gör kärnkraften bättre!

    Nej-sägare däremot har inget intresse av att framföra kritik som gör att problem åtgärdas.

    Birger, säg mig den i motståndarlägret som någonsin har sagt "Om ni fixar till de punkterna, då kommer jag att acceptera kärnkraften".

    Tyvärr är det ofta så att det är kritiker och motståndare som driver samhället framåt.

    Skitsnack Birger. Rent djävla skitsnack. Du åstadkommer aldrig förbättringar genom att kämpa emot. Du kan bara göra saker genom att jobba med den som skall utföra förbättringarna. Möjligen har ditt uttalande relevans när vi talar om diktaturer och förtryck, där det felaktiga måste störtas för att åtgärdas. Men det är inte vad vi talar om här.

    Ni [Ja]-sägare blir alltid så stolta över det som de som kritiserat er tvingat fram... Visst är det lustigt?

    Inte det minsta lustigt. Alla människor som arbetar och engagerar sig med detta är väldigt stola över att kunna säga "Ok, det upptäcktes ett problem. Nu har vi fixat det så att det inte är ett problem längre". Ödmjukhet inför att saker kan göra bättre är grunden till all förbättring.

    För er Nej-sägare så slutar argumentationen vid "Någon har hittat ett problem". Eller rättare sagt: ni skulle vilja att det slutar där, för det skulle tala för att man måste stoppa. Ni har inget intresse av att saker kan bli bättre. Men för alla som säger Ja Tack till kärnkraft, så är det där början på något som gör att kärnkraften i slutändan blir bättre.

    Exempel på detta: Forsmark sattes under särskild skyddstillsyn efter granskningar visade att säkerhetsarbetet hade en svaghet i att uppföljning och dokumentering av vidtagna åtgärder. I april i år lyfte SSM åtgärderna, därför att ny granskning visade att Forsmark hade vidtagit de åtgärder man krävde för att problemet skulle avhjälpas.

    Men för en Nej-sägare så slutar argumentationen vid "Forsmark sattes under skyddstillsyn". Ni nämner aldrig att Forsmark fixade problemet och att SSM var nöjda med detta.

    Kritik är grunden till att kunna säga "Ja!". För en Nej-sägare är detta inte intressant alls. Och du Birger, är en Nej-sägare... precis som resten av kärnkraftsmotståndet.

    Kritik är en av de grundpelare som gör att jag säger Ja Tack till kärnkraft. Kortsynt smutskastning däremot... det är nej-sidans stöttepelare.

    SvaraRadera
  18. Så sant, Birger. Och ett annat exempel på det du beskriver är aliansen som åker världen runt och stoltserar med resultat som mp tidigare tvingat fram.

    SvaraRadera
  19. Lásló: Där finns en oerhörd ansamling av radioaktivitet i princip tillgänglig för bombning, terrorister, feltryckta knappar och annat.....

    det gäller att ständigt påminna om eländets hela vidd.

    Det där, Lásló, är skräckpropaganda. En saga för att skrämma barn med. Sådant passar möjligen action-TV serier som "24"... men för kärnkraftsdebatt är detta enbart kontraproduktivt.

    Att påstå att man med en knapptrycknig kan få...

    - allt bränsle i en kall avstängd reaktor att smälta (kräver 2800 grader Celcius)
    - zirkaloy-beklädnaden att ånga bort
    - den över decimetern tjocka ståltanken att rämna
    - den över metern tjocka förstärkta betonginneslutningen att rasa
    - den omgivande byggnaden att störta

    ...sådana påståenden är lika löjliga som att påstå att man kan riva Hötorgsskraporna med en påsksmäll. Det enda man kan hoppas uppnå med den typen av verklighetsfrämmande påståenden är att skapa myter och skräck.

    Tyvärr är dessa verklighetsfrämmande former av skräckpropaganda inte precis sällsynt ibland motståndarnlägret. Ibland går man till och med så långt att man försöker kasta in sådana sagor mitt i säkerhetsarbetet bara för att så tvivel.

    Behöver jag nämna att jag tycker instinktivt illa om alla som försöker använda skräckfantasier för att förgifta en viktig debatt om verkligheten som påverkar oss alla nu och får lång tid framåt?

    Kan man inte argumentera för sin sak utan att ta till tjuvknep... då är det dags att börja fundera över om ens ställningstagande är helt friskt.

    SvaraRadera
  20. ujujuj vad upprörd man kan bli. Vad du än säger ligger det en potentiell risk i enorma ansamlingar av radioaktivt materiel.

    "feltryckta" knappar står för en följd av mänskliga felfaktorer och inte en precis utredning av ett händelseförlopp.

    Att mänskliga faktorerna ökar riskerna för utsläpp och även haverier är välbekant. Att de som hanterar förloppen inte kan förstå vidden av detta är också mänskligt.

    Problemet med din argumentation är bl.a. att du använder profsdetaljer blandat med hån och härskartekniker. Med den metoden placerar du ämnet bland proffs och fjärmar dig från de flesta. Du är proffset och alla andra må hålla käft.

    Men jag vet att det finns både nu verkande proffs och avhoppade sådana som drar andra slutsatser av de fakta de ser än du verkar göra.

    SvaraRadera
  21. Mickael, jag väljer att inte kalla dina uppfattningar för skitsnack. Dels därför att jag respekterar ditt engagemang, dels därför att det är ganska ociviliserat.

    Vad har en 30 år gammal monolog med dagens kärnkraft att göra, frågar du. Tja, för det första är monologen uttryck för något ganska allmängiltigt och sant, för det andra är denna typ av sannolikhetsbedömningar exakt det som Josefsson och Vattenfall ägnade sig åt när de blev utfrågade. "Restrisker", "orealistiskt", "helt orealistiskt"... Vilket medförde en del komik. Inte undra på att till och med regeringens ansvariga blev förbannade.

    Det var roligt att höra att du anser dig vara kärnkraftskritiker, det har nog inte framkommit, du har väl mest verkat nöjd med det som åstadkommits. Var du nöjd med SKB 2 också?

    Jo, jag har hört åtskilliga kärnkraftskritiker som vänt i takt med att man utökat säkerhetssystemen. Så därvidlag har du nog fel. Bedömer man ett energislag utifrån enbart tekniken så kan man ju komma dithän, det är väl inte något konstigt med det.

    Jag har inte kommit dithän, skulle förmodligen inte ens göra det om jag enbart såg till tekniken eftersom jag, om jag varit beslutsfattare, inte skulle kunna ta ansvar för om restrisken, som den de facto annonserats av Josefsson, förvandlades till verklighet.

    Eftersom jag varit grön politiker så har jag lärt mig att se en fråga i större perspektiv än teknik - samhällsutveckling, sårbarhet, akuta konsekvenser, demokratifrågor, krishantering, hotbilder, centralisering/decentralisering etc etc. Det är därför jag anser att kärnkraften är en parentes - inte en bra lösning för ett samhälle som vill vara robust.

    Kärnkraftsindustrin älskar kritik som är välgrundad och konstruktiv, skriver du. Jag känner inte riktigt igen det, men du kanske har rätt. Problemet är väl att det skall vara kärnkraftsindustrin själv som avgör vad som skall betecknas som välgrundat och konstruktiv. Lustigt förresten, jag känner igen orden från debatten om klor... Kritiken av kloranvändningen var inte "välgrundad" hette det ända tills man tagit bort kloret...


    Jag tror du har rätt i att det finns de som säger ja till kärnkraft som har en förmåga att ta till sig kritik och se kritiken som början på förbättringar. För mig handlar det dock om energisystem och energiförsörjning i sig som skall förbättras, och det tror jag gäller de flesta kritiker/motståndare av just kärnkraften. Och i ordet "förbättringar" finns en blandning av de facto-teknik, värderingar, perspektiv och egna erfarenheter. Det finns således ett subjektivt inslag i detta begrepp, precis som i nästan alla andra begrepp.

    Det sistnämnda är ett skäl till att inte kasta ur sig ord som "skitsnack" etc alltför lättvindigt. Det verkar dessutom som om man känner sig trängd om man gör det. Och det tror jag inte att du känner dig - ditt engagemang är värt full respekt, därför är jag försiktig med okvädningsord.

    SvaraRadera
  22. Vilken show, gott folk, vi på "läktaren" nu får bevittna. Giganterna är i farten samtidigt!

    Birger och László, vad tror ni att kärnkraftsvännerna kommer att säga, när nästa katastrof med denna fasansfulla energikälla inträffat?

    Kommer de att skylla på "tidigare okända faktorer, som inte ingick i teknikernas uppdrag att utreda, eftersom de var okända"?

    Eftersom kärnkraften till sitt väsen är skrämmande mer än någon annan energikälla, så är det meningslöst att försöka förbättra den.

    Teknikerna säger att de har dialog med alla möjliga experter, t.ex. geologer. Men, ingen geolog har väl lyckats få Berget att lova evig lydnad. Ingen kriminolog har lyckats få terrorister att avsäga sig framtida angrepp medelst radioaktivt material. De experter i andra vetenskaper, som kärnkraftsföreträdarna samarbetar med, går förstås alla på en gemensam linje. De är positiva till kärnkraften.

    Birger och László, ni blir styggt bemötta av motståndaren, som väljer ett grymt tilltal, antagligen i brist på goda argument.

    SvaraRadera
  23. Vad du än säger ligger det en potentiell risk i enorma ansamlingar av radioaktivt materiel.

    Ja. Och?

    Du har en potentiell risk i att duscha på morgionen. Du har en potentiell risk i..

    - Vattendammar
    - Kemiska industrier
    - Transporter av farligt gods
    - Vattenförsörjning
    - Folksamlingar
    - Tunnelbana
    - Flygtrafik
    - Sjukhus
    - Kolkraft

    Det finns risker över allt. Men precis som jag sade till Birger ovan: för en Nej-sägar så är detta slutet på argumenet. För alla andra så är detta bara början på diskussionen.

    Den svenska urananvändningen under 50 år med vår kärnkraft är 9 000 ton. Det motvarar en kub med 8 meters sida. Av detta är det mindre än 5% som är egentligt radiaktivt avfall. Detta motsvarar en kub med 2 meters sida. 2 x 2 x 2 meter. Detta är de "enorma ansamlingar av radioaktivt materiel" som du talar om.

    Så, ja, det är en risk med detta... en risk som på intet sätt överstiger andra risker som vi lever med och accepterar.

    "feltryckta" knappar står för en följd av mänskliga felfaktorer och inte en precis utredning av ett händelseförlopp.

    Att mänskliga faktorerna ökar riskerna för utsläpp och även haverier är välbekant. Att de som hanterar förloppen inte kan förstå vidden av detta är också mänskligt.


    Ja. Och?

    Du talar om saker som varit på bordet ända sedan kärnkraften skapades. Vi vet om att människor inte är perfekta. Vi vet om att ibland händer saker som ingen hade förutspått. Kärnkraftsindustrin konstant lever med dessa frågeställningar och hanterar dem.

    Igen handlar det om att detta är slutet på argumentet för din del. Men för de som jobbar med detta, då är det bara början. Nästa steg är att fundera på "Ok, vad gör vi åt detta? Hur hindrar vi att detta orsakar någon verklig skada?"

    Det var detta som räddade oss vid Harrisburgolyckan. Man hade inte räknat med att det skulle behövas en nivåmätare i reaktortanken. Man hade inte räknat med att operatörerna skulle drabbas av det som kallas "information overload". Tekniska fel i kombination med okända faktorer och mänsklig imperfektion orsakade en härdsmälta.

    Och ändå så klarade vi oss alla ifrån skador, därför att man hade byggt skydd för att ta hand om detta!

    För dig är ordet "risk" slutet på argumentet... för mig är det början. Det är vad som skiljer oss åt.

    Problemet med din argumentation är bl.a. att du använder profsdetaljer blandat med hån och härskartekniker.

    Förlåt mig för att den ton som motståndet sätter smittar av sig. Problemet med att försöka diskutera med kverulanter är att de har en tendens att dra ned andra till deras nivå i ett försök att klå dem med ren erfarenhet... och det är vad du försöker med just nu när du driver från ämnet och börjar tala om min person istället för sakfrågan.

    Du är proffset och alla andra må hålla käft.

    Fel. Jag har just sagt ovan att välmotiverade invädningar är det viktigaste vi har för att göra kärnkraften säker.

    Men det finns en gräns när man till slut sätter ned foten och tycker "Nog nu!". När människor börjar häva ur sig dumheter är det inte bara befogat utan näst intill en nödvändighet att exponera dem för vad de är.

    Men jag vet att det finns både nu verkande proffs och avhoppade sådana som drar andra slutsatser av de fakta de ser än du verkar göra.

    Bring 'em on... så får vi se vad de har att säga, om det är relevant, och vad som kan göras åt saken för att åtgärda problemet.

    SvaraRadera
  24. Michael, jag har länge följt Birgers blogg och då och då dina initierade inlägg/angrepp och förundrats storligen. Jag vill inte gå in i "din" debatt och har därför tvekat länge, men jag måste bara få fråga: OM du nu är så intresserad av att Birger eller andra som kritiserar kärnkraften ska ta sig hela vägen till din "nivå" av problemet, det vill säga där du har fastnat någonstans mellan reaktorväggen och säkerhetssystemen och nagelfar de tekniska bultarna och hjulen på en sådan detaljerad nivå att du (och nu utgår jag från de inlägg du skrivit här - har inte tagit del av vad du gör utanför det här forumet) inte verkar ha någon som helst energi kvar till att lyfta blicken något.

    Birger svarar dig hela tiden, med argument du inte kan bemöta eftersom du inte kan ta in dem som GILTIGA ARGUMENT. Dvs de har inte något att säga om bultarna och kylvattnet just där du befinner dig utan kopplar det till samhället här ute där vi alla lever och där de här kärnkraftsanläggningarna fysiskt är belägna. Alla vi som hört på radion de senaste dagarna vet att Alliansregeringen var ute och kritiserade avtalet och näringsministern menade ju att hon aldrig skulle ha godkänt ett sådant avtal om hon känt till det, och gjorde därmed detta till den stora saken att kritisera vattenfall för - och inte det faktum att Vattenfall på hundratals andra punkter borde kritiseras och få andra riktlinjer från staten. Du avfärdar detta - och andra invändningar mot ditt resonemang som "lögner". Vilket gör det mycket tröttsamt att följa ditt resonemang på sikt.

    Och sedan, när du avfärdat alla invändningar som mindre angelägna än din egen, så framhärdar du att människor som talar och drömmer om en annan verklighet, en annan värld, ska börja diskutera kontrollsystemen på de kärnkraftverk vi inte skulle haft problem med i dag om de redan hade stängts då för trettio år sedan och alla aktivt hade kämpat för ett mindre energikrävande samhälle.

    forts. nedan

    SvaraRadera
  25. Kan vi inte säga så här Michael: att om vi ska acceptera dina krav på att börja förklara sannolikheten för framtida kärnkraftshaverier vid ALLA de möjliga scenarier som kan uppstå i freds- och krigstid, med människor på flykt, kärnvapen, matproblem för att urangruvor ersatt jordbruksmark osv. och som skulle ta gigantiskt mycket utrymme ifråga och ändå inte kunna vara fullständiga eftersom verkligheten som bekant oftast överträffar dikten och "det man hade kunnat föreställa sig i förväg", så lovar du att initierat förklara hur det samhälle ser ut som måste vara beroende av kärnkraft som en energikälla.

    Jag vill att du går in på alla detaljer lika noggrant som du någonsin nagelfarit kärnkraften. Jag vill att du diskuterar vad vi ska göra med energin, hur produktionen och konsumtionen ska se ut, som i dag bygger på att vi handskas med energi som någonting som vi lätt kan slösa med. Och hur samhällets individer inbördes ska kunna samarbeta och leva i ett gemensamt samhälle.

    Jag vill att du diskuterar hur vinnarna och förlorarna av energislöseriet ser ut. Hur de människor ska kompenseras som får skjuta till sina hembygder för att allt fler länder ska kunna leva på kärnkraft. Hur kommer arbetsmarknaden att se ut med allt fler kärnkraft runt om i världen som hämmar energieffektivisering och elproducerande småföretagare? Och om kärnkraften ska öka i den utsträckning som nu görs gällande: vad ska dessa människor på denna arbetsmarknad leva av? Vilket system ska kopplas in och upprätthålla samhällsbärande funktioner när kärnkraften står stilla/slagits ut vid angrepp? Du kommer säkert på fler frågor som du kan räta ut om du sätter dig ner och börjar dryfta problemen på din kammare. När du förklarat för mig hur helheten kommer att se ut där lyckliga människor och djur kan leva och utvecklas mentalt och inneha framtidstro. Då ska jag med nöje förklara för dig min version om kontrollsystemens relation till uranet, kylarvattnet, den mänskliga faktorn och trillebultarna som håller uppe hela byggnaden.

    Och om det går trögt i början med att lägga till filosofi till dina tekniska manualer, så anmäl dig till en kvällskurs i något analytisk utvecklande ämne, filosofi, litteraturvetenskap, humanekologi eller dyl. Eller ta en snabbkurs via Tove Jansson, t.ex. Muminpappans memoarer:

    "Allt kan bli tvärtom beroende på ingenting".

    Jag tar inte ut något konsultarvode, Michael, det är belöning nog om vi i fortsättningen får se ännu mer initierade inlägg från dina tangenttryck. Jag vill nämligen ha med dig på den här resan. Ett klimat med olika åsikter och ståndpunkter är grunden för ett samhälle som vill vara demokratiskt och kunna utveckla de bästa styrelseformerna. Men det ligger ett enormt ansvar i ett sådant styrelseskick och att medborgarna får möjlighet att ta del av så många perspektiv som möjligt för att kunna bli "hela" människor och skapa ett "helt" samhälle. På återseende.

    SvaraRadera
  26. Framtida kärnkraftsolyckor behöver väl inte diskuteras, eftersom de ännu inte har inträffat. Eller hur?

    Men inom tågtrafiken talar man om nästa olycka. Man gör därför tågen så säkra som möjligt. Samma sak inom bilbranschen, flyg- och sjötrafiken.

    Ändå räknar man med "nästa olycka". Vi vet också att den kommer.

    Men inte inom kärnkraften! Egendomligt, va?

    SvaraRadera
  27. Mickael, jag väljer att inte kalla dina uppfattningar för skitsnack. Dels därför att jag respekterar ditt engagemang, dels därför att det är ganska ociviliserat.

    Birger, jag har också resekt för ditt engagemang. Men vissa saker du säger är i min mening verklighetsfrämmande. Dina argument, precis som mina, är fritt mål, och det borde du som f.d. politiker vara väl medveten om. Eller? ;)

    Tja, för det första är monologen uttryck för något ganska allmängiltigt och sant

    Nej... det gör den inte. Monologen beskriver inte verkliga förhållanden inom kärnkraften på ett uttömmande och korrekt sätt. Jag har redan givit dig flera punkter som visar var Tage feluppfattat eller rent ut av mörkat information bara för att inte förstöra skämten.

    för det andra är denna typ av sannolikhetsbedömningar exakt det som Josefsson och Vattenfall ägnade sig åt när de blev utfrågade. "Restrisker", "orealistiskt", "helt orealistiskt"... Vilket medförde en del komik. Inte undra på att till och med regeringens ansvariga blev förbannade

    Det blir komik enbart när man betraktar Tages monolog som sann och relevant, vilken den inte är. När vi talar om risk och riskbedömningar så verkar motståndet ha enorma problem med att greppa begreppet. Detta är sådant som dessa industrier lever med men som allmänheten sällan skänker en tanke. Det är lätt att skapa komik och göra sig lustig så länge som man vägrar sätta sig in i den andres situation.

    Det var roligt att höra att du anser dig vara kärnkraftskritiker, det har nog inte framkommit, du har väl mest verkat nöjd med det som åstadkommits.

    Det kanske verkar så, ja, men så är inte fallet. Vill du veta några saker jag inte är nöjd med?

    RBMK-designen. Denna reaktordesign är behäftade med så stora grundläggande fel att de reaktorer som har byggts med den aldrig kan fixas. De kvarvarande 12 reaktorerna måste stängas i förtid.

    Industrins fixering vid uransamovarer, speciellt med en once through bränslecykel (vilket dock oftast är påtvingat dem, så exempelvis i Sverige). Det är en förvisso väldigt säker och tillförlitlig design, men också hopplöst omodern och ineffektiv. Nytänkande krävs. Men detta hindras av bland annat sådant som min nästa klagopunkt...

    Amerikanska kärnsäkerhetsmyndigheten NRC. NRC är en uppföljare till Atomic Energy Commission. I jämförelse med den förra är NRC en trög, byråkratisk och hindrande kloss som mer saboterar än faciliterar kärnsäkerhet och teknisk utveckling.

    Problemet är bara att de miljöer jag rör mig i, som exempelvis denna blogg, där människor är uniformt icke-accepterande till kärnkraft, kommer även en den mest moderate kritiker att framstå som en hejdlös kärnkraftskramare.

    Var du nöjd med [KBS-2] också?

    Jag var 2 år gammal när Projekt KärnBränsleSäkerhet startade. KBS-2 måste ha framlagts långt innan jag ens var 10 år gammal. :D

    (forts följer)

    SvaraRadera
  28. Jo, jag har hört åtskilliga kärnkraftskritiker som vänt i takt med att man utökat säkerhetssystemen. Så därvidlag har du nog fel. Bedömer man ett energislag utifrån enbart tekniken så kan man ju komma dithän, det är väl inte något konstigt med det.

    Det var en skillnad här Birger. Jag sade: kan du peka på någon som sade "Om du man fixar dessa punkter, då byter jag åsikt".

    De som jag har sett byta åsikt, som exempelvis Mark Lynas, säger "Det var efter det att jag betraktade motståndarnas argument, och fann dem vara fel, som jag bytte åsikt". Sådant var fallet för mig också. Det var först när jag började läsa andra saker än det som kärnkraftsmotståndarn sade som jag bytte åsikt.

    Vi kanske skall fråga dig Birger: vad skulle du vilja se åtgärdat med kärnkraften för att du skall byta åsikt om den?

    Problemet är väl att det skall vara kärnkraftsindustrin själv som avgör vad som skall betecknas som välgrundat och konstruktiv.

    Nej, det gör de övervakande myndigheterna. Industrin har inte bestämmanderätt över vad som skall anses säkert. Detta ligger hos myndigheter som Strålsäkerhetsmyndigheten, Kärnkraftsinspektionen, och ytterst hos Riksdag och Regering.

    Dessutom missar du att industrin har ett egenintresse i att hålla maximal säkerhet eftersom dålig säkerhet skulle innebära att de inte kan sälja el. Ett haveri skulle i värsta fall innebära att en enorm investering går till spillo.

    Eftersom jag varit grön politiker så har jag lärt mig att se en fråga i större perspektiv än teknik - samhällsutveckling, sårbarhet, akuta konsekvenser, demokratifrågor, krishantering, hotbilder, centralisering/decentralisering etc etc.

    Och du vill påstå att detta ser inte jag eller någon annan till?

    Av det jag har sett av din argumentation och dina ståndpunkter hittils Birger så har du ett ideologiskt motstånd till kärnkraft, inte argumentsmässigt. Du har bestämt dig för att du vill ha ett samhälle som ser ut på ett visst sätt, och utifrån det skapar du argumentet att allt som inte stämmer överens med det är per automatik fel.

    För mig handlar det dock om energisystem och energiförsörjning i sig som skall förbättras, och det tror jag gäller de flesta kritiker/motståndare av just kärnkraften.

    Det tror inte jag. Av det jag har sett hittils så handlar det om en principförklaring att kärnkraft är fel. Exempelvis det parti du företrädde skapades ju med den principförklaringen. Så förvisso stämmer det du säger att för motståndarna det handlar om annat än de hårda argumenten, som tillförlitlighet, tillgänglighet, pris, säkerhet, uthållighet, kapacitet, eller miljöpåverkan, eftersom där piskar kärnkraften livet ur så gott som alla alternativ utom storskalig vattenkraft.

    Men det man bryr sig om uppfattar jag snarare som sårad stolthet, envishet och att man har mycket att förlora på att byta åsikt. Miljörörelsen kommer aldrig att hämta sig från nesan att behöva erkänna att man i 30 år har motsatt sig en utsläppssnål lösning. Det handlar om självbevarelsedrift.

    Det må hända att någonstans finns det en altruistisk önskan att förändra sättet vi lever på. Men alltför ofta missbrukas detta också som ett slags slöja som döljer ren envishet.

    SvaraRadera
  29. Eftersom kärnkraften till sitt väsen är skrämmande mer än någon annan energikälla, så är det meningslöst att försöka förbättra den.

    Rädsla sitter i betraktarens sinne. Det är där man börjar.

    Kärnkraftsindustrin är väldigt bra på lokal outreach. Besök på verken är gratis. Man berättar öppenhjärtligt om vad man gör, hur man gör det och hur man hanterar det som kan vara risker. Likaså är det gratis att besöka SKB och deras laboratorier. Jag har inte sett någon som efter att de besökta och få tala med de människor som lever med och jobbar med detta som inte har kunnat känna ett avsevärt större förtroende med deras arbete än tidigare.

    Men allmän, bred outreach... där är industrin skitkass.

    Detta var en av anledningarna till att jag och polarna startade Nuclear Power Yes Please. För bred allmän outreach.

    Och det börjar bära frukt. Vi ser nu hur det på bloggar, i kommentarsfält och liknande börjar dyka upp motargument på de vanligaste felaktiga argumenten som motståndet lägger fram.

    ingen geolog har väl lyckats få Berget att lova evig lydnad

    Jo... det är just det man har.

    Ingen kriminolog har lyckats få terrorister att avsäga sig framtida angrepp medelst radioaktivt material

    Nej, men man kan göra det svårt nog för att det inte skall vara attraktivt. Vill du få tag på radioaktivt material för en attack, då är det oändligt mycket enklare att slå till mot närmaste onkologiska avdelning för att få tag på Jod, Cesium eller Molybden.

    I Sverige mellanlagras allt använt kärnbränsle i CLAB. Här har du en schematisk bild på CLAB. Jämför detta med hur "svårt" det är att promenera in på exempelvis Universitetssjukhuset i Lund.

    SvaraRadera
  30. Framtida kärnkraftsolyckor behöver väl inte diskuteras, eftersom de ännu inte har inträffat. Eller hur?

    Men inom tågtrafiken talar man om nästa olycka. Man gör därför tågen så säkra som möjligt. Samma sak inom bilbranschen, flyg- och sjötrafiken.

    Ändå räknar man med "nästa olycka". Vi vet också att den kommer.

    Men inte inom kärnkraften! Egendomligt, va?


    Den bilden av säkerhetsarbetet inom kärnkraft är helt verklighetsfrämmande. en klockren halmgubbe.

    Felet i ditt argument är att du förutsätter att en kärnkraftsolycka blir en jättekatastrof, och att man därför låtsas som att detta inte kommer att ske. Det är helt fel.

    Kärnkraftsindustrin - om någon - har förmågan att resonera i termer om "Ok, om det här helt osannolika händer, vad gör vi då?".

    Precis som jag sade ovan: för Nej-sägarna är det där slutet på argumentet. Man tror att i och med detta har man stängt debatten och att kärnkraften därför är oacceptabel. Men för människorna som jobbar med kärnkraft är detta början på diskussionen om hur man övervinner problemet.

    I de exempel du nämner, där accepterar man det oacceptabla. Man accepterar att ett tåg kan haverera i 300 km/h. Man accepterar att tunnelbanan kan utsättas för en nervgasattack som dödar tudentals. Man accepterar att en vattendamm kan utplåna en stad.

    Hade man krävt samma säkerhet på allt i vårt land som man kräver av kärnkraften, då hade man fått klappa ihop det mesta...

    SvaraRadera
  31. att om vi ska acceptera dina krav på att börja förklara sannolikheten för framtida kärnkraftshaverier vid ALLA de möjliga scenarier som kan uppstå i freds- och krigstid, med människor på flykt, kärnvapen, matproblem för att urangruvor ersatt jordbruksmark osv

    Nej Allan... det enda jag har bett om är att någon skall lägga fram ett scenario som beskriver hur en olycka i ett svensk kärnkraftverk leder fram till alla dessa fruktansvärda "oerhörda konsekvenser" som motståndarna talar om.

    Bara ett... bara säga något som visar att det man hävdar ens är fysikskt möjligt.

    Men ingen har kommit med något än! Vanligtvis blir det helt tyst... vilket händer i en majoritet av fallen. Eller så försöker någon i stil med "Jo men vi kan aldrig veta säkert, så jag förutsätter att det kan gå så"... vilket är ett ogiltigt argument därför det förutsätter att människan på ren klantighet kan bryta mot naturlagarna.

    Men det ligger ett enormt ansvar i ett sådant styrelseskick och att medborgarna får möjlighet att ta del av så många perspektiv som möjligt

    Vilket var anledningen till att Nuclear Power Yes Please skapades... för att erbjuda ett annat perspektiv än kärnkraftsmotståndarnas sagor om "ofattbara konsekvenser", vilket inte ens är grundat i verkligheten.

    SvaraRadera
  32. Man trodde ju annars, att det bara var propagandaministrar, typ Goebbels, som kunde antyda något så vansinnigt som att det finns avtal med Berget.

    Allan i dalen, Birger, László, hjälp oss ur detta skräckgrepp! Låt inte kärnkraftens ansikte få sista ordet!

    SvaraRadera
  33. Man trodde ju annars, att det bara var propagandaministrar, typ Goebbels, som kunde antyda något så vansinnigt som att det finns avtal med Berget.

    Menar du att du varje morgon, innan du kliver ur sängen, väldigt försiktigt sträcker dig efter ett äpple vid sidan av nattduksbordet, och släpper det för att kolla så att tyngdkraften inte upphört?

    Naturlagarna ändras inte med tiden. Huruvida ett berg håller kvar använda kärnämnen eller inte styrs av naturlagarna. Enbart i förnekares önskan att bortse från kända fakta är naturlagar något som ändras med tiden eller, likt ett stycke ut Douglas Adams verk, kan förhandlas med eller brytas emot på ren klantighet.

    Oklo höll naturens använda kärnbränsle inlåst i 2 miljarder år, trots avsaknad av barriärer... trots extrem värmeutveckling... trots extrem vattenföring. Det är 70 000 halveringstider för plutonium... tillräckligt för att utplåna ämnet ned till sista atom... över 100 gånger om. Naturen har själv gjort de experiment vi behöver för att få veta hur man skall göra.

    Den som vill förneka detta kan lika gärna försöka förneka att Jorden är rund. Och att göra det medan man hänvisar till en nazistisk propagandaminister... tja, grattis till dagens Godwin Award. Är jag förvånad äver att den som postade detta gick under signaturen "Anonym"? Knappast. :D

    SvaraRadera
  34. Men Michael, du vägrar ju notoriskt beakta de argument du får. Du svarar ju signaturen Allan här ovan på precis det sätt som han menar är det sätt du vägrar ta in de argument som ges dig.

    Eftersom du inte tar in hela den komplexa verkligheten där kärnkraften existerar och ser till alla de förutsättningar/konsekvenser som en fortsatt kärnkraft behöver/orsakar, dvs en massa konsekvenser som ligger utanför själva driften av JUST DE VATTENFALLREAKTORER du fastnat i, i detta tankespår.

    När det ovan exemplifieras att vi inte ens är i stånd att tänka ut allt som eventuellt kan ske även om vi skissar upp tusentals olika scenarier, betyder det att oavsett all vår fantasti och kreativitet KAN vi missa något, oerhört betydelsefullt och viktigt. Jag är ledsen att behöva ta ifrån dig några av dina grundvalar, men Kärnkraftverk är INTE skapade naturligt: berget, havet, trädet har inte byggt upp några kärnkraftverk eller börjat anrika uran. Ett kärnkraftverk är därför beroende av och påverkad av långt mycket mer än naturlagar. Även om uran i oprocessade former naturligt finns i vår natur och våra urberg. Det gör inte till närmelsevis så stor skada där som om det av människan tas upp och börjar processas och slängas på slagghögar.

    Jag har ett exempel från en dokumentär jag såg i somras som kanske kan få dig att förstå vad det är för tankefel du gör och som du vägrar förstå att du gör (dvs när du avkräver andra det du inte själv går med på att redogöra för):

    Programmet handlade om en bergbanevagn någonstans i alperna som fattat eld inne i en tunnel på väg upp till toppen och alla pasagerare brände inne. Vid utredningarna kom man fram till att branden orsakades av en fläkt som eg. var anpassad till en annan typ av fordon men som man också hade byggt in i denna bergbana. När man stod frågande inför hur det hade kommit sig att alla människor brann inne trots alla de säkerhetssystem man installerat mot att sådant skulle kunna ske, kom man fram till att på grund av det här fläktsystemet som man tills det slutade fungera trodde var kompatiblet med övrig utrustning i tåget, kortslöts alla andra säkerhetssystem. De funktioner som gjorde att dörrarna vid en brand skulle gå att öppna sattes därmed ur spel och alla de säkerhetsdetaljer som var utvecklade för att hjälpa människor vid en ev. olycka fick nu motsatt effekt. Dvs. säkerhetsssytemen i sin tur slog till så att människorna i stället hölls inlåsta och brändes till döds. Det var ett litet, i efterhand mycket klantigt och töntigt fel, att inte ha tänkt även på detta. Men ingen av alla tekniker, produktutvecklare, testpersoner eller ansvariga myndigheter hade haft anledning att ifrågsätta detta eftersom fläktsystemet fungerat problemfritt på andra liknande fordon, och dittills också på den aktuella bergbanan. Men felet begicks inte för att människan hade varit så klantig och satt NATURLAGAR ur spel, utan för att de helt enkelt trots alla klokhjärnor som slagits sig ihop inte hade kunnat förutse det som ingen kunde komma på att tänka ut.

    Nu kan man ju hävda, och de kommer du antagligen att göra, att människor vet med sig att det finns risker med tåg och om man sätter sig i det måste man veta att konstruktörerna, teknikerna, föraren och myndigheten inte kan garantera att man kommer levande ur tunneln. Egen risk och välj själv dina risker. Så kan man resonera om saker i "det lilla" och där individen av rädsla kan avstå från tågresan. Men när det kommer till energisystem i denna storskalighet och som både direkt vid ett ev. haveri av någon orsak vi kanske inte i dag kan komma på med all vår samlade klokskap och kreativitet, men också indirekt genom det som föregår kärnkraften i form av den enorma energi som slösas bort när uranet framställs och de skador som blir i terrängen av det.

    SvaraRadera
  35. Men som Allan var inne på, även de indirekta konsekvenser av att ett annat samhälle hämmas på grund av att allt kapital/pengar/kreativitet i att tänka ut ev. scenarier som man tekniskt ska lösa innan de hänt, går åt till kärnkraften och inte till allt det man borde kunna åstadkomma i stället. Samt den uppenbara faktorn att individen inte själv får välja att avstå från den här resan på samma sätt som den kunde ha gjort i tågresefallet där den hade ett fritt val att följa med. Även om individen är rädd och kritisk och väljer att leva ett liv som vore fullt möjligt att leva utan kärnkraft kan den inte välja att stiga av. Den måste, trots att den vet att de superkloka ingenjörerna/teknikerna/driftsledarna/myndigheterna/automatiska säkerhetssystemen mycket väl kan ha förbisett/kommer att förbise något viktigt, som inte gick/går att komma på för att det behövdes/behövs en helt annan karta, ett helt annat tankesystem eller ett helt annat scenario än de man man med våra människohjärnor kunde tänka ut där vi igår/idag/imorgon står med de för oss givna förutsättningarna.

    Och tänk om det aldrig blir någon härdsmälta men alla de andra kostnader och skador som kärnkraften orsakar innan, under och efter uttjänt uran i sig är värre än en eller två kärnkraftsolyckor som får begränsade skador, om än stora i ett begränsat område? Var i dina beräkningar har du kalkylerat in detta? Dvs att de säkerhetssystem som du menar utvecklas till att vara likvärdiga naturlagar helt enkelt har slagit ut annan forskning/diskussion/matproduktion och medför att männsikan som art går under - inte på grund av ett eventuellt kärnvapenkrig - utan av förberedelkserna för att slippa det?

    Du och dina polare som är aktiva i ditt sällskap "Nuclear yes please" måste ju, för att vara trovärdiga, kunna argumentera för kärnkraften i ett samhälle utanför själva reaktorn. Dvs. förklara dess plats i vår värld. Och då kan ni inte fortsätta att underkasta er endast de teorier och resonemang som enbart stödjer en tro på kärnkraftstekniken som underkastad naturlagarna... det luktar övertro lång väg. Jag är ledsen.

    SvaraRadera
  36. Michael Karnefors, född "igår". Det som hände i Harrisburg var att på en enda dag gjordes ett utsläpp som var så stort som ett års tillåtet utsläpp. Hälsoansvarig chef i Harrisburg vill utrymma området närmast så att barn och gravida kvinnor inte skulle vistas inom nedfallsområdet. Det gick inte kommunens chef med på, utan sparkade i stället den ansvarige.
    Detta hände 1976. Många år senare kommer statistiken. Olyckan var inte så liten som man först trodde. Hälsoansvarig chef hade räddat många liv.
    Att du inte förstår Tage Danielssons ordlek tyder på att du inte vet vad sannolikhetslära är.
    Att inte Forsmark fick en härdsmälta 2007 var rena turen, som du kanske minns.
    Jag har varit med betydligt längre än du, vilket en del andra kommentatorer också verkar ha varit.
    Börja med att lära dig mer om kärnkraft och då menar jag inte om biprodukten el som kommer därav.

    SvaraRadera
  37. Ok, jag kommer nog att ge upp. Jag har inte den tid och flås som behövs för att fullfölja varje trådända:

    Jag ska bara ta upp ett (snarare två) av dem för att avsluta med. Ett känsloargument, säkerligen ett som Michael fnyser åt:
    "Vad du än säger ligger det en potentiell risk i enorma ansamlingar av radioaktivt materiel. Skrev jag

    Ja. Och? Skriver du och fortsätter.

    Du har en potentiell risk i att duscha på morgionen. Du har en potentiell risk i.."

    Nu är det så att jag har en känslomässig och subjektiv hållning som säger mig att jag mycket hellre tar en stor risk i duschen än accepterar spridande av stora mängder av radioaktivitet.

    Du säger att jag stoppar där och du, förment ädlare sort, fortsätter och försöker förbättra säkerheten:

    Det är klart jag stoppar vid ett argument som för mig betyder att kärnkraften måste bort. Och jag vill inte ens påstå att jag gläds åt att ni andra förbättrar säkerheten, eftersom jag tycker att det är er förbannade plikt att göra det om ni tar ansvar för att köra dem.

    Jag hade en tråd till, förresten:

    Du säger att den mänskliga faktorn hela tiden har beaktats. Visst kring fokomröstningen beaktade man den, men alldeles för inskränkt. Den osäkerhetsfaktor man gav den var jätteunderdimensionerad, vilket fristående experter redan då visste och så småningom SKI-s dito bekräftade.

    Mitt problem och det borde vara ditt också är att så många risker har underskattats så många gånger att jag saknar tillit till samma typ av källor som hade fel sist trots grava försäkringar att de hade koll.

    Men, som sagt. Jag lämnar dig nog i sticket och bangar på vidare fördjupningar. De kräver för mycket kraft av mig, en kraft som jag hellre lägger på alternativa energiformer och utvecklandet av en livstil som klarar jordens balans.

    SvaraRadera
  38. Enligt de kärnkraftstroende är det ordentligt sörjt för säkerheten. Även de olyckor som inte kan tänkas ske, har man förebyggt.

    Farorna kan indelas i två slag:

    1) Faror som vi kan välja att söka upp, eller avstå från, typ åka bil, flyga, röka, supa.

    2) Faror som söker upp oss och som vi inte kan undfly, typ naturkatastrofer och -genom människans beslut- kärnkraftsrisker.

    SvaraRadera
  39. Varför skulle någon tycka att trettio år är mycket när det gäller humor eller kärnkraft? Jag läser både Jane Austen och Shakespeare med behållning.

    Två frågor inställer sig.
    Har Vattenfall även ansvar för avfallet från Brunsbüttel och Krümmel?
    Kan man både använda svenska kraftnät som pant OCH planera försäljning?

    Michael Karnerfors tycker tydligen 5 år gamla mail är intressanta, så de åldras tydligen bättre än humor..

    Han är mycket aktiv. Läs på Ny teknik om inte annat:

    "Det var jag som begärde ut Peter Szakalos e-post"
    http://www.nyteknik.se/nyheter/energi_miljo/karnkraft/article661702.ece
    Peter Szakalos ifrågasätter säkerheten i den slutförvaringsmetod som den svenska kärnkraftsindustrin förespråkar eftersom hans forskning visar att kopparkapslarna troligen börjar läcka redan efter tusen år och inte håller i hundra tusen år som det är tänkt.

    Svetsar försenar finsk kärnkraft
    http://www.nyteknik.se/nyheter/energi_miljo/karnkraft/article677552.ece
    Rören i kylsystemet har svetsats utan att kontrolleras, vilket bestämmelserna kräver. Hur stor skada som skett är ännu oklart, och Kraftverksägaren (TVO) och leverantören (Areva) undersöker nu hur stor del av systemet som måste byggas om och vilka konsekvenser det kan få. I värsta fall måste hela rörsystemet byggas om, skriver finska Hufvudstadsbladet. Det skulle betyda en ytterligare försening på tre år.

    Då skriver Michael Karnerfors:
    Tack för det kärnkraftsmotståndet... nu är ni djävligt nöjda va?

    Michael - Jag tror ingen är nöjd för att kärnkraften visar sina svaga sidor igen och igen.

    SvaraRadera
  40. "Det som hände i Harrisburg var att på en enda dag gjordes ett utsläpp som var så stort som ett års tillåtet utsläpp. "

    Vilket inte säger så mycket då det årliga utsläppet i sin tur ger upphov till stråldoser som enbart är bråkdelar av den stråldos vi får naturligt varje år från radon, kosmisk strålning, berggrunden etc.

    Det finns så vitt jag vet ingen respekterad studie som visar statistiskt signifikanta förhöjda cancerfall i Harrisburg. De stråldoser som var inblandade är helt enkelt så små jämfört med den naturliga stråldosen att det inte är möjligt.

    SvaraRadera
  41. Birger, du skriver

    "Jag har inte kommit dithän, skulle förmodligen inte ens göra det om jag enbart såg till tekniken eftersom jag, om jag varit beslutsfattare, inte skulle kunna ta ansvar för om restrisken, som den de facto annonserats av Josefsson, förvandlades till verklighet. "

    Då vill jag gärna fråga en fråga om det. Vi har restrisker av lika stor eller större magnitud från kemiindustrin, oljeindustrin, kemikalietransporter, vattenkraften, flygindustrin med mera.

    Är du villig att ta ansvaret för de andra industrierna? Isåfall varför?

    Om inte, varför argumenterar du inte lika hårt för att bli kvitt de industrierna? Om det är i riskfrågan skon klämmer är kärnkraften varken unik eller värst i klassen.

    SvaraRadera
  42. Lazlo du skrev,

    "Mitt problem och det borde vara ditt också är att så många risker har underskattats så många gånger att jag saknar tillit till samma typ av källor som hade fel sist trots grava försäkringar att de hade koll."

    Men om man tittar på den typ av reaktorer som är tillåtna i västvärlden så har de under hela sin drift, nu över 50 år, inte orsakat ett enda dödsfall pga spridning av radioaktivt material. Är det inte en antydan om att din känslomässiga hållning inte är särskilt sund? Inget annat industriellt avfall har nog skadat och påverkat så få som kärnavfall.

    Hur många har tex inte dött av föroreningar från biobränslen under samma period? Hur många dör inte varje år i Indien när de traskar igenom soptippar fyllda med vårt elektroniska avfall? Hur många dör inte av kolkraftens vidriga föroreningar? Hur många dör av avgaser från diesel och bensin?

    Till skillnad från majoriteten av andra energikällor har kärnkraften inte atmosfären som soptipp...

    SvaraRadera
  43. Haha! Fantastiskt! Birger är en riktig humorist, särskilt i bildvalen. När ska det förresten startas en grön nyhetstidning (med helgutgivning och 35-timmarsvecka på redaktionen?) där Birger skriver ledarsidorna?

    SvaraRadera
  44. @Robert F:
    Du har naturligtvis helt rätt i att även med alla de människor som vrider och vänder på olika risker, även om det är mångdubbelt fler som granskar en modern reaktor jämfört med en alpbana, så kan man missa något.

    Men om vi tar en jämförelse:
    säg att en hiss kan råka ut för en olycka, den kan ramla ned - man tar till alla möjliga säkerhetssystem osv osv.
    Hissen kan fortfarande råka ut för en olycka. Redundanta säkerhetssystem kan missa osv.
    Säg att just denna hiss är två våningar hög.
    En olycka kan som sagt inte uteslutas, även om sannolikheten :) är väldigt låg.
    Men däremot kan man väl inte gå omkring och oroa sig för att hissen helst plötsligt skulle kastas uppåt 1km och sedan krossa alla vid nedslaget.
    Gravitationen kommer ju inte helt plötsligt att ändra sig - och även om det skulle finnas en mikroskopisk chans till det så måste man väl ändå säga att deti nte är så konstruktivt att gå omkring och oroa sig för om fysikens lagar skulle upphöra - det skulle ju innebära lita andra problem också då om man säger så . . .

    På samma sätt är det med en kokvattenreaktor. Man kan missräkna på en massa saker - men fysikens lagar gör att reaktionen kommer klinga av - det kan inte inträffa ett nytt tjernobyl i denna typ av reaktorer.
    Och Harrisburg var en bra olycka, på så sätt att man fick en bra insikt i vad som faktiskt kan gå fruktansvärt snett - och troligen var den olyckan en av orsakerna till att man installerade stenfilter i våra svenska kraftverk - för att minimera de radioaktiva utsläppen om nu alla andra system skulle misslyckas...

    /K

    SvaraRadera
  45. Johan: Jovisst finns det risker med allt möjligt, både du och jag utsätter oss för det dagligen. Och visst finns det risker med de flesta energislag: vinsnurrornas vingar kan lossna och slå ihjäl mig, vattendammar kan brista etc. Som du kanske vet har jag företrätt ett parti som ältat miljösäkerhet ända sedan det bildades - och kanske till och med varit drivande för att det skall bli förbättringar. Kärnkraftens riskbild är emellertid annorlunda, dels för sin koppling till kärnvapen, dels till de förödande och akuta konsekvenser som en katastrof kan leda till - skapad av terrorister eller den mänskliga faktorn. Det är ju inte för inte som Vattenfall talar om skadestånd på tusentals miljarder kronor. Det är liksom en annan dignitet, med horribla konsekvenser för miljö, socialt liv, ekonomi och demokrati.


    Jag anser faktiskt att även kärnkraftens vänner skulle kunna hålla med om att det är dumt att lägga så många ägg i samma korg som man vill göra: jag tycker nog att man skulle slippa andan av religiös kärnkraftsvurm om man istället hävdade att vi skall ha kvar kärnkraft så att det utgör ungefär en fjärdedel av den svenska elmixen.

    SvaraRadera
  46. Som du kanske vet har jag företrätt ett parti som ältat miljösäkerhet ända sedan det bildades - och kanske till och med varit drivande för att det skall bli förbättringar.

    Birger du företrädde ett parti som skapades med kärnkraftens nedläggning som ett av sina mål. Hur mycket har (mp) varit drivande för att kärnkraften skall bli så mycket bättre att avvecklingsmålet skulle rivas upp?

    Kärnkraftens riskbild är emellertid annorlunda, dels för sin koppling till kärnvapen,

    Om vi gör oss av med all kärnkraft, hur mycket säkrare blir vi då? Hur många av de stora kärnvapen-nationerna hade kärnkraft när de skapade kärnvapen? Och i hur många nationer som nu har kärnvapen har civil kraftproducerande kärnkraft varit en avgörande viktig del av vapenframställningen?

    dels till de förödande och akuta konsekvenser som en katastrof kan leda till - skapad av terrorister eller den mänskliga faktorn

    Men trots att jag frågar dig, gång på gång, hur detta skulle gå till, så får jag inget svar som är bättre än "Jag läste det i någon rapport någonstans vid omkring 1986".

    Det är liksom en annan dignitet, med horribla konsekvenser för miljö, socialt liv, ekonomi och demokrati

    Hur går det till Birger? Och hur skiljer det sig unikt ifrån någon av de andra katastrofer som vi kan utsättas för?

    Jag anser faktiskt att även kärnkraftens vänner skulle kunna hålla med om att det är dumt att lägga så många ägg i samma korg som man vill göra

    Vi har inte snacka om något annat än att ha en energi-mix där alla rena kraftslag får vara med. Du utmålar det som att vi vill ha kärnkraft som det övervägande dominerande/enda kraftslaget, och att om alla kärnkraftverk så skal alla gå ned. Detta är en helt verklighetsfrämmande bild av det vi säger.

    Det enda vi har sagt är "Uteslut inte rena kraftkällor från energimixen".

    "Många ägg i en korg" är avsevärt mer sant för vind-kraft och solkraft, eftersom solkraft, obönhörligen försvinner 8 till 24 timmar per dygn i det här landet beroende på kalendertid och plats. Och vindkraft vet vi fluktuerar kraftigt, såväl momentant som över längre tid. Såväl underproduktion som överproduktion ställer till enorma problem.

    Så det enda vi säger är att eftersom vissa äggkorgar är tämligen vingliga, och framför allt inte har så mycket ägg i sig när vi behöver en stor mängd av dem: lägg till en korg till, speciellt som att kärnkraften har ett utmärkt track-record vad gäller volym att finnas tillgänglig.

    man istället hävdade att vi skall ha kvar kärnkraft så att det utgör ungefär en fjärdedel av den svenska elmixen

    Enligt samma resonemang skulle du också vilja flytta stora delar av vattenkraften söderut eftersom vi har en väldigt bräcklig korg där som heter kraftöverföring. Allting norr om Gävle kan lätt och snabbt slås ut och vi kan hamna i en utpressnings-situation utan des lite om någon får för sig att ge sig på elledningarna.

    Så som situationen ser ut i Sverige idag så skule fler kärnkraftverk (d.v.s verk på fler platser än dagens tre/fyra) kunna avhjälpa den svagheten.

    SvaraRadera
  47. Tack för svar Birger, då förstår jag mer vars våra åsikter skiljer sig åt.

    Du är beredd att ta ansvar för risken med vattendammar, kemikalieindustri etc eftersom du anser att konsekvenserna av en olycka i de industrierna är mindre än av en kärnkraftsolycka.

    Jag däremot anser att det är raka motsatsen. Vi har sett olyckor i kemikalieindustrin(Bhopal) och vattenkraften(Banqiao med flera) som är värre än Tjernobyl, Tjernobyl i sin tur är värre än något som kan ske med en lättvattenreaktor.

    Det kanske vore konstruktiv att ha en diskussion om kärnkraftsolyckors konsekvenser, som helst är lite mer specifik för reaktortyp. En olycka i en tjernobyltyp av reaktor kan inte jämföras med en lättvattenreaktor som i sin tur inte kan jämföras med pebble bed reaktor etc. Lika lite som en olycka med en vedkamin inte kan jämföras med en naturgasexplosion. Debatten kommer ingenstans om man alltid pekar mot Tjernobyl, trots att Tjernobyl är lika orelevant för diskussionen som hindenburgolyckan är orelevant för flygolyckor.

    När det gäller kärnvapen så är det en fråga där även jag grävt väldigt mycket. Våra åsikter om kopplingen mellan kärnvapen och civil kärnkraft är nog på var sitt sida av spektrumet misstänker jag. Men jag skulle gärna vilja veta din syn på det, hur du anser att civil kärnkraft leder till kärnvapenspridning?

    SvaraRadera
  48. Miss Atom är så klart en utmärkt idé, och den som håller med kan gärna ta en titt här, featuring en berömd svensk exportprodukt. =)

    http://cencio4.wordpress.com/2009/06/23/211th-sqn-czaf-2009-calendar/

    Eller som PDF. http://cencio4.files.wordpress.com/2009/06/211-squadron-kalendar-new.pdf

    SvaraRadera

KOMMENTERA GÄRNA DET AKTUELLA BLOGGINLÄGGET- MEN LÅT BLI KOMMENTARER OCH INLÄGG OM ANNAT.

LÄGG INTE IN LÄNKAR I KOMMENTARSFÄLTET.

MÅNGA SOM VELAT FÖRA EN KONSTRUKTIV SAKDEBATT HAR UNDER ÅRENS LOPP MEDDELAT ATT DE TRÖTTNAT PÅ ATT FÅ INVEKTIV OCH STRUNT TILL SVAR FRÅN ANDRA KOMMENTATORER.

VI SOM ADMINISTRERAR BLOGGEN HAR DESSUTOM TRÖTTNAT PÅ ATT RENSA UT RASISTISKA OCH GENTEMOT MEDKOMMENTATORER KRÄNKANDE INLÄGG.

DET ÄR SCHYSST OM DU TAR HÄNSYN. OCH HELST ANVÄNDER DITT NAMN.