fredag 13 november 2009

"Det finns risk att solen slutar skina..."

Vattenfall har gjort det enda riktiga. De har - styrelse, ägare och fackliga representanter ovetande - skrivit på ett avtal som innebär att man får ta ansvar för en olycka i något av sina tyska kärnkraftverk.

Lysande! Så skall en marknad fungera! Bolag skall inte komma undan risker genom att privatisera vinster och socialisera kostnader.
..

Lustigt nog står nu plötsligt folk på kö för att betona riskerna med kärnkraft. Och risken för att Vattenfall skall gå i konkurs vid en kärnkraftsolycka. Politiker pekar på det oansvariga i att skriva sådana avtal. Och facket talar om att ett sådant avtal kan drabba de anställda. Jag kan upplysa facket om att de anställdas arbetstillfällen vid en kärnkraftsolycka är en synnerligen litet problem. Problemet handlar snarare om utrymda storstäder, nedlagd jordbruksmark, förbud mot fiske och jakt, panik och socialt haveri.

Jag tycker att det är bra att Vattenfalls chef Lars G Josefsson satt fingret på detta med risken med kärnkraft. Bra Lars! Synd att det inte var din avsikt, utan mer av misstag... Hoppas att det inte är därför du måste avgå i förtid, det finns ju så många andra skäl.

Misstag kan man ju göra... Lars har förstås fullt upp med att projektera nya kärnkraftverk och administrera ökad användning av brunkol. Detta tycks mig vara större misstag än att skriva på att man får ta ansvar för det man ställer till med. Detta misstag kan möjligen förklaras av den världsbild Lars har när han i morse meddelade att det finns risk att solen kan sluta skina imorgon. Med den inställningen blir ju både kärnkraft och brunkol ganska harmlösa ting...

63 kommentarer:

  1. Hehe, en rad bra poänger som rakt på sak visar på hur konstigt visa människor resonerar.
    AA

    SvaraRadera
  2. Strålande - som man brukar säga i dessa sammanhang!

    Så många sanningar på så litet utrymme, som visar på ohållbarheten i det gytter av marknadsliberalism och socialism i vars (van)vård vi överlämnat ansvaret för våra liv.


    Den här meningen tar jag med mig genom dagen:

    "Bolag skall inte komma undan risker genom att privatisera vinster och socialisera kostnader"

    Medan jag inväntar att den enda riktigt vettiga diskussionen om Vattenfall ska ta fart...

    SvaraRadera
  3. Så lysande skrivet! En typisk schlaugare, det vill säga en 180-gradig vändning på problemställningen som får mig att tänka nytt.

    SvaraRadera
  4. Skulle vilja tillägga orden "fyndig knorr" på vad som kännetecknar en schlaugare.

    SvaraRadera
  5. Lysande krönika. Det är fullständigt häpnadsväckande hur drogat av pengar dagens samhälle är. Det som journalister och folk i media uttrycker enorm rädsla för är risken att svenska medborgare vid en tysk kärnkraftsolycka i slutändan skulle kunna råka ut för oerhörda ekonomiska förluster. Det finns tydligen inte tid att i ens 10 s eller 2-3 meningar påtala de mer konkreta följderna av en kärnkraftsolycka. ?????????????? Det är skrämmande hur pengar (digitala ettor och nollor) omedvetet (?) idag prioriteras framför allt annat. Jag avslutar med en parallell. "Pengar är mål och medel".

    SvaraRadera
  6. Jag sällar mig till jubelkören.

    Enastående i dag! Du gör vår värld - och vårt språk: "Schlaugare" var ordet - rikare.

    Jag imponeras även över hur du hinner få till det mellan stoppen runt om i landet - Örebro i eftermiddag ser jag - det gör din analys inte mindre anmärkningsvärd direkt...

    SvaraRadera
  7. Vilket lysande inlägg! Tack!

    SvaraRadera
  8. Problemet handlar snarare om utrymda storstäder, nedlagd jordbruksmark, förbud mot fiske och jakt, panik och socialt haveri.

    Berätta hur en sådan olycka går till i ett Vattenfall-ägt kärnkraftverk Birger.

    Anledningen till att jag frågar är att jag är till randen av stor frustration trött på kärnkraftshatare som försöker skrämma människor med skräckpropaganda om strålningsspöket.

    Och den här gången tänker jag itne låta dig komma undan med att löst påstå att någon slags rapport som jag måste betala pengar för att få läsa, för 23 år sedan påstod att på något sätt som vi inte vet vad, att detta är sant. Den här gången berättar och förklarar du hur en olycka i ett Vattenfall-ägt kärnkraftverk går till så att det jag citerade ovan inträffar. Du kommer med påståendet, då står du för argumentationen att påståendet är sant.

    Finns det något jag inte tål så är det billig skräckpropaganda för att skapa antipati mot något man har fått för sig att man inte tycker om, istället för att med sakskäl argumetera. Det fick vi nog av här i europa för 70 år sedan...

    Samtidigt kan du också berätta på vilket sätt vi är garanterade att Suorva, Stornorrfors, Porjus eller Harsprånget aldrig brister i en olycka och utplånar Boden/Luleå, respektive Umeå, och vilka försäkringar som gäller där.

    Det är sådant tjafs på kärnkraftshatarna att jag blir nipprig. Först skäller de för att de påstår att kärnkraftsindustrin inte tar ansvar. Sedan när det visar sig att det gör den visst det, då är det fel på det också!

    Damned if they do... damned if they don't.

    SvaraRadera
  9. Är du för ung för att minnas verkningarna efter Tjernobyl, Michael Karnerfors? Då var det just jakt och fiskeförbud, nedlagda jordbruksmarker och socialt haveri som gällde...

    och om du efterforskar lite om "helgonet" Vattenfalls kärnkraftverk i Tyskland så märker du att de haft stora problem de senaste åren och mest stått stilla. De svenska kärnkraften har också haft liknande stopp men det har inte kommit fram i svensk media eftersom det just är kränkraftskramarna som har mest inflytande på den.

    Och om du sedan läser Birgers inlägg lite tydligare så applåderade han ju ansvarsavtalet som ett av få positiva inslag i Vattenfall-soppan...

    Det är nog en hel del som blir nippriga av dem som bara ser pengar framför ögonen och inte fattar att de har våra liv i sina händer!!

    SvaraRadera
  10. Åke: Är du för ung för att minnas verkningarna efter Tjernobyl, Michael Karnerfors?

    Vad har Tjernobyl med Vattenfallsägda kärnkraftverk att göra?

    Låt mig förtydliga frågan: vad har reaktorer byggda med Sovjetisk 50-talsteknik; utan reaktorinneflytning; med fysiska egenskaper så instabila att resten av världen totalförbjöd dem redan innan 80-talet; opererade av bristfälligt utbildad personal; i en stat där säkerhetskulturen i första hand gick ut på att dölja fel, med Vattenfallsägda reaktorer att göra?

    Vad är liketen dessa reaktorer emellan Åke?

    så märker du att de haft stora problem de senaste åren och mest stått stilla

    Hur kommer en stillastående reaktor till ett tillstånd där vi får "utrymda storstäder, nedlagd jordbruksmark, förbud mot fiske och jakt, panik och socialt haveri"? Kan du förklara det Åke?

    De svenska kärnkraften har också haft liknande stopp men det har inte kommit fram i svensk media

    Jag vet inte riktigt under vilken sten du bor Åke men låt mig kort sammafatta mitt svar till det påstående med föjande: det är helt fel. Incidenterna har visst det kommit fram.

    Jag väntar fortfarande på svar till frågan: hur går det till när det sker en olycka i en Vattenfalls-ägd reaktor när man kommer fram till det som Birger beskriver som "utrymda storstäder, nedlagd jordbruksmark, förbud mot fiske och jakt, panik och socialt haveri".

    SvaraRadera
  11. Åke, Tjernobylolyckan är lika relevant för Vattenfalls reaktorer som Hindenburgolyckan är för SAS flygplan. Dvs reaktorerna är lika annorlunda i teknik och säkerhet som en vätgasfylld zepelinare är annorlunda en modern Airbus. Det går inte dra några slutsatser gällande lättvattenreaktorer utifrån tjernobyl.

    SvaraRadera
  12. Jag menade att TROTS all den här förbättringen ni skriver om och att reaktorerna ägs av Vattenfall - som åtminstone inte jag fattar hur de har lyckats vinna ert förtroende till den milda grad - så har reaktorerna i Tyskland (och Sverige) varit ytterst nära haverier och olyckor bara de senaste åren. En tysk reaktor var ju ytterst nära en stor olycka efter en kortslutning i somras - och då hade ändå reaktorn stått still en lång tid för reparation. Och ändå hade man inte kontrolll över den! Olyckan avvärjdes endast av en automatisk avstänging av reaktorn. Alltså det system som bara på tur och träff "råkade" fungera när samma sak hände i Forsmark för en tid sedan. Ytterst handlar det inte om vem som är ägare eller om dagens reaktorer är annorlunda än sovjets (de flesta av "våra" gamla reaktorer är dessutom de samma som lappats och lagats), utan att vi lägger våra liv i teknikens händer, där precis vad som helst kan ske - och som historien visar: gör det också.

    Risken är ju långt ifrån så mikroskopisk som Vattenfalls styrelse försöker göra gällande i dagens Eko i dag.

    SvaraRadera
  13. Jag menade att TROTS all den här förbättringen ni skriver om

    För att fortsätta johans resonemang ovan: anser du att en Volvo 740 är en "förbättring" över ett ånglok bara för att de två är "transpotmedel"? Jag frågar igen: vad ar Tjernobyl med lättvattenreaktorer som äga av Vattenfall att göra. Är du ens medveten om skillnaden eller förutsätter du helt hejdlöst att det är inte är skillnad på en RBMK-reaktor och en PWR/BWR-reaktor?

    reaktorerna i Tyskland (och Sverige) varit ytterst nära haverier och olyckor bara de senaste åren

    Har de? Vilken slags olycka och vilka konsekvenser för anläggningen, de anställda och omgivningen talar vi om?

    En tysk reaktor var ju ytterst nära en stor olycka efter en kortslutning i somras

    Ok.... peka ut den olyckan i följande lista: Nuclear Event Reports. Om den är så allvarlig som du påstår är det minst en tvåa på den internationella händelseskalan för händelser med kärnmaterial (iNES). Så vanligen peka ut den nära katastrofen som du hävdar i listan.

    Ytterst handlar det inte om vem som är ägare eller om dagens reaktorer är annorlunda än sovjets ... utan att vi lägger våra liv i teknikens händer, där precis vad som helst kan ske - och som historien visar: gör det också

    Den dag som du pekar på en människa som på grund av attde använder teknik råkar upphöva tyngdlagen, då tänker jag lyssna på ditt argument. Så länge man inte kan bryta mot naturlagarna så kan inte "vad som helst" hända och därmed är ditt argument avslöjat som falskt.

    SvaraRadera
  14. Nu är det ju inte så att MK är satt att avgöra över alla våra liv och i stånd att avfärda något som falskt eller inte. Dina åsikter som lekman har inget med folks oro att göra MK, eller att andra människor har andra prioriteringar än du och vill annat med sina liv och den här jorden. Försök skilja på det och lägg dig till med ett minimum av ödmjukhet om du ska debattera den här frågan med dem som tycker annorlunda, det har jag påpekat tidigare på den här bloggen.

    vänligen Olle Nilsson

    SvaraRadera
  15. Den här kommentaren har tagits bort av skribenten.

    SvaraRadera
  16. Olle: Birger och Åke kommer med påståenden. Jag frågar vilken grund de har för dessa påståenden.

    Om du på något sätt vill argumentera att det är fräckt och förmätet att inte med mössan i hand och utan kritiskt undersökande svälja allt som dessa andra lekmän säger som vore det Sanningen™, då är jag uppriktigt nyfiken på hur du har tänkt att motivera detta. :D

    Tills dess fortsätter jag att vänta på svar från Birger, och nu också Åke, därför att även en lekman i dessa frågor kan med ett minimum av efterforskning komma fram till att det finns svagheter i Birgers och Åkes påståenden... för att uttrycka det riktigt snällt.

    SvaraRadera
  17. Kärnkraft är som andra industrier.
    Det finns risker, fördelar och nackdelar.
    Om man skall ta just denna jämförelse med självrisker för försäkringar vid olyckor så kan man ju undra hur vattendammarna är försäkrade ?
    Om en damm brister och spolar bort ett antal byar där 40-100000 människor har sina bostäder - vem betalar för det ?
    Jo just det - pss som för ett kärnkraftverk så betalar ägaren en del, försäkringsbolaget en del, och staten (dvs alla invånare) en del...

    Och om man skall ta olyckor som paralleller, 160 000 omkom i en enda vattenkraftsolycka på 1900 talet i kina. Senast, bara för ett par månader sedan omkom 75 personer i ryssland när ett vattenkraftsverk exploderade (!)
    http://www.boston.com/bigpicture/2009/09/the_sayanoshushenskaya_dam_acc.html

    skall vi propagera för en total nedstängning av alla våra vattenkraftsverk också då ?

    Nej visst kan kärnkraften kännas "magisk" och "farlig" och som att "leka med elden" - men kärnklyvningar är en naturligt förekommande fysisk reaktion, och något som pågår överallt omkring oss. Och de olyckor som hitills hänt när vi försökt tämja denna naturkraft är fortfarande väldigt milda jämfört med många andra former !
    Kärnkraften är ju dessutom förhållandevis ny och det finns en enorm potential i både fission och fusion.
    Det som gjort att det tagit såpass lång tid är tyvärr den militära användningen och de skräckscenarion och skräckscener som vi matats med under kalla kriget.

    Och även om kolkraftens avfall tex är värre (kvicksilver faller aldrig sönder, så det är värre även om man jämför med de ålderdomliga 3e generationens kokvattenreaktorernas avfallslivstid på 100 000 år), och dessutom samlas i näringskedjan, så har ingen, även om det skulle vara möjligt, byggt terrorvapen med kvicksilver och därför verkar vi mer toleranta mot detta gift, bland andra, även om kolkraften dödar 10 000 tals människor varje år, och vi inte kan göra ngt åt det - om vi inte ständigt iför oss gasmask och inte äter kött då möjligen då riskerna iaf reduceras...

    /K

    SvaraRadera
  18. Michael: nej jag hoppas att du är i stånd att vara lika kritisk och reflexerande som andra människor, men hittills har jag inte kunnat skönja detta i dina - milt sagt kärnkraftspositiva - inlägg på den här sidan. Och jag vet inte hur det står till med historiekunskaperna, men Birger kan väl inte direkt sägas vara en duvunge på området...

    Sedan är en eventuell olycka i ett kärnkraftsverk inte att jämställa med vattendammar osv som också de vore stora katastrofer naturligtvis. Kärnkraftshaverier gör omgivningen radioaktiv och det är inget ni kan skoja bort med valhänta sifferberäkningar.

    Dessutom är skadorna som redan skett, innan de eventuella kärnkraftsolyckorna ödesdigra.

    Om du är så begiven på kunskap, Michael, här nedan har du t.ex. en sammanställning av något du måste beakta i dina resonemang:

    http://www.nejtilluranbrytning.nu/Uranbrytning090929.pdf

    /olle

    SvaraRadera
  19. suck, hur hamnade vi här igen...

    Jag som längtat efter att Birger skulle ta upp kärnkraften igen eftersom det är så mycket som händer just nu. Ingen belyser hyckleriet och dubbelmoralen så bra som han och så drar det till sig dessa eviga teknikoptimister som försöker ge sken av att vara "vetenskapliga"...

    SvaraRadera
  20. @JJ:peka då gärna på hyckleriet då !?
    Du menar att det inte är hyckleri och dubbelmoral att utesluta kärnkraften i en energimix där man strävar efter en kraftig minskning av fossila bränslen !?
    Särskilt när kärnkraften visat sig vara väldit koldioixeffektiv, både statistiskt och vetenskapligt säker och att de enda problemen egentligen är brytning och avfallshantering. Och dessa problem går att adressera !

    Om man börjar med brytningen så framförs ofta argument om hur otroligt miljöovänlig brytning och urlakning är - vad man missar är förstås att både guldgruvor och andra mineralfyndigheter påverkar miljön lika illa ! Tex brytning av neonedym, som används i kraftiga magneter för tex vindkraftverk - vilket även det f.,ö. är en ändlig resurs - även om man förstås måste hoppas att återvinningen i allmänhet kommer bli stor för alla typer av industrier.

    Avfallet kan man förvisso slutförvara - och det är en stabil produkt som inte kommer "sippra uti grundvattnet" ens utan bentonitlera och kopparkapslar. Det har naturen dessutom redan bevisat teorierna bakom (Oklo) - men nu tillhör jag dock dom som tycker om återvinning och tycker det vore idioti att gräva ned prima kärnbränsle bara för att man har lagt kärntekniken på is i 20 år och inte vågat satsa på nya reaktortyper, som de som tex ryssarna har, där man får ut lite mer av de återstående 85% av energin och på köpet reducerar både volym och slutlagringstid tiofalt (elelr så kanske man tom använder DET "avfallet" i nya typer av processer om 20-30 år!)

    /K

    SvaraRadera
  21. Åke jag har full förståelse för att man kan tycka konsekvenserna av en kärnkraftsolycka är skrämmande. Speciellt då vi sett Tjernobyl.

    Men jag är trots det lugn, inte pga att jag har något större förtroende för kärnkraftsindustrin. Jag är lugn eftersom de reaktorer vi har i drift i väst är totalt väsenskilda från de sinnessjuka byggen man hade i sovjet.

    Den enda likheten mellan tjernobylreaktortypen och de vi har i sverige är att de båda utvinner energi ur atomkärnor. Men där slutar det. Precis som en naturgasturbin och en vedspis har det gemensamt att båda drivs av kemisk energi. Men man kan naturligtvis inte vara rädd för vedspisar eftersom naturgas kan explodera.

    De incidenter man haft i Sverige innebar aldrig någon fara för allmänheten och även om de hade gått totalt överstyr hade de aldrig inneburit någon fara. Precis som Harrisburgolyckan aldrig skadade någon eller påverkade omgivningen.

    Tyvär är hela kärnkraftsdebatten snedvriden eftersom det existerar en föreställning om vad som faktiskt kan ske vid en olycka. Det är lätt att piska upp panik, så som media och diverse kalkonfilmer gör, om man inte har som grund realistiska scenarier.

    Jag rekomenderar varmt alla som läser denna bloggen att kika på denna boken som finns gratis tillgänglig på nätet.
    http://www.phyast.pitt.edu/~blc/book/BOOK.html
    The nuclear energy option av Professor Bernard Cohen
    Han förklarar i kapitel 6 på ett väldigt bra sätt vad som kan och inte kan hända.

    SvaraRadera
  22. Anonym,

    självklart kan man jämföra kärnkraftsolyckor med andra industriella olyckor. Eller menar du att ett 70 tal dödsfall från joniserande strålning på något sätt är värre än 170 000 dödsfall pga vattenkraft? Den kinesiska olyckan som klas nämnde jämnade 6 miljoner! hus med marken, påverkade direkt 11 miljoner människor och dödade runt 170 000 personer. Det är en olycka som i alla kategorier är värre än Tjernobyl, men trots det uppmärksamma ingen de dödsoffren, ingen kräver en snabb avveckling av våra svenska vattenkraftverk och ingen är rädd för vatten. Är det för att vi alla är mer bekanta med vatten än med strålning, trots att förstnämnda kan döda precis lika effektivt och ohyggligt.

    Olle, naturligtvis har alla olika prioriteringar. Men när man diskuterar en rent teknisk fråga, som kärnkraftssäkerhet, så måste man kunna samsas om vissa tekniska och vetenskapliga utgångspunkter som är obestridliga. Individers prioriteringar förändrar trots allt inte hur naturen fungerar och olika åsikter kan aldrig få det omöjliga att ske.

    Det är tragiskt att vi efter all denna tid ännu inte ens kan basera kärnkraftsdebatten på fakta.

    SvaraRadera
  23. nej jag hoppas att du är i stånd att vara lika kritisk och reflexerande som andra människor, men hittills har jag inte kunnat skönja detta i dina - milt sagt kärnkraftspositiva - inlägg på den här sidan

    Säg var jag har kommit med obelagda felaktiga påståenden då. Länka mig något inlägg som pekar på att jag inte betraktar, alternativt ignorerar, såväl fördelar som nackdelar med kärnkraft.

    Sedan är en eventuell olycka i ett kärnkraftsverk inte att jämställa med vattendammar osv som också de vore stora katastrofer naturligtvis. Kärnkraftshaverier gör omgivningen radioaktiv...

    Gör de? Hur kommer det sig då att omgivnignen runtomkring Harrisburg inte blev det? Det var ändå en stor, fullt utvecklad härdsmälta... ett totalhaveri av härden. Ändå blev inte omgivningen radioaktiv.

    Det saknas helt nyansering och kvantifiering i motståndarnas påståenden... som när Birger där uppe säger att en olycka resulterar i "utrymda storstäder, nedlagd jordbruksmark, förbud mot fiske och jakt, panik och socialt haveri". Harrisburg räcker långt finger åt det påståendet.

    Det räcker inte med att det sker en olycka på ett kärnkraftverk för att omgivningen, eller ens personalen, skall påverkas. Det krävs rejält mycket mer än så. Men detta, det vill kärnkraftshatarna aldrig kännas vid.

    ...och det är inget ni kan skoja bort med valhänta sifferberäkningar.

    Nej självklart inte! Det har jag inte gjort heller.

    Men(!) det får heller inte blåsas upp till overkliga proportioner och ges en mytisk monsterstatus... men detta gör motståndarna konstant. Se ovan (igen).

    För att jämföra... lite fakta:

    - Ett turist-besök i Pripyat (arbetarstaden vid Tjernobyl-verket), i normal klädsel, ger dig lika mycket strålning som en flygtur till Thailand.

    - Gammastrålningen i området har sjunkit med 99% sedan olyckan 1986.

    - Vattnet i kanalen direkt utanför den havererade reaktorn har en aktivitet på ca 1 Bq... 2 Bq om det regnar. För att få i dig lika mycket radioaktivitet av det vattnet som när du äter en normalstor banan, måste du dricka 7-14 liter av det vattnet.

    Man skall ha respekt för radioaktivitet, ja... men myter och sagor, vilket motståndarna ofta och gärna använder, har ingen plats i debatten.

    Det är inte magi... det är bara fysik.

    Om du är så begiven på kunskap, Michael, här nedan har du t.ex. en sammanställning av något du måste beakta i dina resonemang:

    Jag har sett det där Olle... sedan länge. Och det jag har att fråga dig är följande:

    Hur kommer det sig att Australien och Canada, som har lika strikta miljökrav som Sverige, klarar av att bryta uran under ständig myndighetsbevakning utan att någon miljökatastrof eller ens oacceptabla mängder skada görs?

    Igen... det är inte frågan om magi eller monster. Det är bara gruvbrytning det handlar om. Uran och thorium är inte speciella eller magiska eller extra svåra mineraler att bryta på ett säkert sätt med moderna metoder. Vi har en miljöbalk på plats nu som förhindrar fadäser likt Ranstad eller de förgiftade sjöarna i Norrland från järnbrytningen.

    Det är bara frågan om gruvor, som vilka andra. Om de klarar av miljöprövningen enligt miljöbalken, precis som de bryter järn, koppar, neodym och guld... varför inte låta dem få göra det? Fixar de inte miljöprövningen, fine, då ger vi dem inte tillstånd. Vad är problemet?

    SvaraRadera
  24. Bäste Mickael, jag hänviasade till Joesfssons uttalande, den så kallade restrisken. Som enligt Joesfsson (se nedan) skulle kosta "tusentals miljarder". Talar man om tusental miljarder så uppfattar jag att det handlar om mer än smitta på skor eller reparation på någon av reaktorerna.

    Så du får nog ta debatten med Vattenfalls VD.

    Följande är utdrag från Ekots intervju med Josefsson, vilket jag länkar till i bloggen:

    Ekot:
    Men om det inträffar en allvarlig olycka i något av era kärnkraftverk i Tyskland, täcks kostnaderna upptill ett visst belopp av försäkringar och av tyska kärnkraftverk, men utöver det blir Vattenfall skadeståndsskyldigt?

    – När bolagens värde i Tyskland också har försvunnit, säger Lars G Josefsson.

    Då står hela Vattenfalls framtid på spel. Då kan Vattenfall gå i konkurs?

    – Detta är efter att tusentals miljarder har konsumerats redan i Tyskland, men det är denna lilla restrisk som diskuterats med och i Vattenfalls styrelse och här. Vi jobbar med och i styrelsen på att arrangera så att inte ens den risken ska finnas, säger Vattenfalls vd Lars G Josefsson.

    SvaraRadera
  25. Birger,

    om du har nog mycket fantasi så kan du fantisera ihop en olycka av vilken magnitud som helt som orsakas av vad som helst. Jag kan komma på ett scenarie där din bil krockar och det slutar med att göteborg brinner ner.

    Alla steg i det scenariet kommer vara fruktansvärt osannolika, men ändå inte omöjliga.

    Ungefär på samma sätt är de olycksscenarier som leder till tusentals miljarder i kostnader konstruerade. De har ingenting med verkligheten att göra.

    Men bara för att man kan hitta på helt vansinniga scenarier så kan de inte användas som underlag i en rationell debatt.

    SvaraRadera
  26. Nej Birger... det Josefsson sade var: Vattenfall AB i Sverige kommer inte att behöva kliva in och betala något till deras dotterbolag i Tyskland, förrän tusentals miljarder redan har betalats ut i Tyskland.

    Jämförelse: Antag att vi sätter ett tak på trafikförsäkringen vid 10 000 000 SEK. Detta skulle betyda att om du orsakar en trafikolycka som kostar mer än 10 000 000 SEK, då kommer du att få betala allt som överskjuter detta.

    Betyder detta för den sakens skull att du kan orsaka en olycka för 10 000 000 SEK?

    Så frågan kvarstår Birger: du påstår att det i en vattenfallsägd rektor kan uppstå en olycka som orsakar "utrymda storstäder, nedlagd jordbruksmark, förbud mot fiske och jakt, panik och socialt haveri". Var är din grund för detta påstående? Hur går en sådan olycka till?

    Birger, ärligt talat... har du någon grund för påståendet eller fantiserade du ihop detta? Kan du stå för påståendet? Eller var det bara fantasifull skräckpropaganda?

    Om du kommer fram till att du nog tog i mer än du hade täckning för... det finns ingen som kommer att titta snett på dig för det om du erkänner det. Det finns stor respekt att hämta i att man erkände att man hade fel. :)

    Så... hur var det nu Birger? Har du någon täckning för påståendet "utrymda storstäder, nedlagd jordbruksmark, förbud mot fiske och jakt, panik och socialt haveri"... eller skall vi lägga det till handlingarna som något skrivet i hast och utan bakgrund?

    SvaraRadera
  27. Karnefors verkar aningen desperat. I vad består den så kallande restrisken som skulle kunna åsamka Vattenfall konkurs?
    Ordföranden i Vattenfall berättade just att det inte är "realistiskt" med en olycka av denna magnitud. Och att det är "nästan helt orealistiskt" när reaktorerna står still, vilket de gör nu eftersom Vattenfall sjabblat så förbannat.
    HB

    SvaraRadera
  28. När man läser inläggen så visas yttligare kvitton på att Människorna är förmånga!!!

    / Realist

    SvaraRadera
  29. Karnefors verkar aningen desperat.

    Det är inte jag som hela tiden driver från sakfrågan och försöker styra över diskussionen att handla person istället för sak. ;)

    SvaraRadera
  30. Man får väl säga att kärnkraftens vänner nu slår knut på sig själva för att bortförklara varför man nu diskuterar att ändra det avtal som säger att Vattenfall skall stå för kostnaderna vid ett haveri. Varför ska man ändra det om det är som Mickael och andra här påstår?
    Ni har mycket att förklara, och Josefsson har avslöjat er så ni står med rumpan bar.
    HB

    SvaraRadera
  31. Anonym,

    Man har haft det så i Tyskland under lång tid och varken Vattenfall, Eon eller någon annan kärnkraftsägare i Tyskland har försökt slingra sig ur det på något sätt. Det är helt enkelt så det fungerar där. Precis så som vi förespråkare vill att det även borde vara i sverige!

    SvaraRadera
  32. Äntligen är MK tillbaka på banan.
    Nu kan man hoppas på lite mer utveckling i kärnkraftssamtalen på denna spalt.

    Efter det, att någon forskare konstaterat kopparens begränsade hållbarhet och därmed opålitlighet som strålskydd, försvann kärnkrafen temporärt från samtalet.

    Men nu är det glömt, och kärnkraftens vänner rusar vidare med Folkpartiet i spetsen, säkra i tron att den tekniska frågan är löst, vilket den också är.

    Nu inväntar vi bara geologernas förklaring. Sedan biologernas och sociologerna dito. Och inte minst psykologernas prognos över människans pålitlighet.

    Slutligen behövs en hyfsad portion visdom, gärna förmedlad av filosofer, typ Tage Danielsson.

    SvaraRadera
  33. När Vattenfalls vd Lars G Josefsson skrev under kontraktet som innebär att Vattenfall i slutändan har ett obegränsat skadeståndsansvar förstod han inte riskerna. Det säger i dag nuvarande styrelseordföranden Lars Westerberg:

    – Jag tror inte, jag var ju inte med, men jag tror inte att man riktigt hade insett att det överhuvudtaget fanns någon risk.

    Avtalet innebar att över tio miljarder kronor som fanns låsta i det tyska bolaget kunde föras över till moderbolaget i Sverige. Men det medförde också skyldigheter.

    Om det skulle inträffa en olycka vid någon av Vattenfalls tyska kärnkraftreaktorer har inte bara det tyska bolaget, utan hela Vattenfallkoncernen obegränsat skadeståndsansvar. Men det förstod alltså varken styrelsen eller vd Lars G Josefsson när kontraktet skrevs.

    Det finns alltså en risk att Vattenfall skulle bli tvingat betala stora summor pengar vid en olycka i Tyskland, säger Lars Westerberg.

    – Då vill jag betona att riskbilden egentligen är mikroskopisk. Men det finns ju en mikroskopisk risk och den har vi sedan så småningom blivit varse...

    Maud Olofsson riktat skarp kritik till att Vattenfall låtit bli att informera regeringen. Hon är fortfarande missnöjd med att Vattenfall ingått avtalet i Tyskland.

    – Och så småningom har vi fått information bekräftad från Vattenfall att man är ansvarig för kärnkraftsolyckor i Tyskland och det är inte acceptabelt. Vi skulle inte ha godkänt ett sådant avtal om vi hade vetat det.

    – Det stora felet begicks när Björn Rosengren och den förra regeringen köpte kärnkraften i Tyskland för man visste ju vilka risker det var. Men det som har hänt är ju att man gjort en förändring i bolaget som gör att man får det fulla ansvaret och det har man inte analyserat tillräckligt och man har i och med det inte heller gett den informationen till regeringen. Och därför har vi sagt till bolaget nu att ni måste se över hur detta ser ut och ni måste komma med ett förslag till förändring.

    Näringsdepartementet har ju en egen representant i Vattenfalls styrelse. Varför har den representanten inte larmat?

    – Därför att när man har presenterat det här prospektet för styrelsen, och det säger ju vd själv också, så har man inte haft kunskap om de fulla konsekvenserna.

    Styrelsens ordförande Lars Westerberg har sagt i ett pressmeddelande att det gränsar till förtal att försöka göra gällande att vd fört styrelsen och ägarna bakom ljuset. Hur ser du på det uttalandet?

    – Du får väl ställa den frågan till Lars Westerberg. Jag har inte sett det.

    Han skickade ut det efter ditt första framträdande, att styrelsen inte är förd bakom ljuset och att styrelsen har fått information och så vidare.

    – Ja styrelsen har fått information men det säger ju Lars G Josefsson i dag också att de fulla konsekvenserna av det här avtalet var man inte klar över. Och det är ju det som vi har fått fram under den här processen, säger Maud Olofsson.

    SvaraRadera
  34. Högläsning på fredagsfesten. Jubel och applåder. Skål för Birger!
    Tjefestarna

    SvaraRadera
  35. Efter det, att någon forskare konstaterat kopparens begränsade hållbarhet och därmed opålitlighet som strålskydd, försvann kärnkrafen temporärt från samtalet.

    Nej, Peter Szakalos och Gunnar Hultmark påstår att de har forskningsresultat på något som ingen annan i världen har lyckats med, d.v.s. korrosion av koppar i en reducerande (i motsats till oxiderande) miljö.

    De påstår dessutom att det bara krävs ett kortvarigt skydd för att komma runt detta, och att de har en lösning för det, vilken de till och med patenterat.

    För att reda ordning i det hela kommer Szakalos, SKB och andra kopparforskare att träffas nu på måndag för en workshop där man skall diskutera vägen framåt.

    Så kort och gott: nej, KBS-3 är inte hotat.

    Slutligen behövs en hyfsad portion visdom, gärna förmedlad av filosofer, typ Tage Danielsson.

    Vad har 30 år gammal stand-up comedy med den nuvarande kärnkraftsdebatten att göra? Speciellt med tanke på att komikern i fråga inte hade koll på kärnkraft, eller ens vad som hände och inte hände vid det som han talar om?

    SvaraRadera
  36. Tage Danielsson öppnar våra ögon (inte allas) för att det finns andra frågor än de tekniska, dvs tidlösa områden dit våra tekniska kunskaper inte når.

    Teknikens besittare måste förstå att de blott är en del av helheten, dvs att tillvaron är vida mer än teknik.

    Men det är gott, att tekniken anser sig ha löst sin uppgift i kärnkraftsfrågan.

    Vi i kärnkraftsmotståndarlägret måste inse att det är så. Vi borde därför föra dialogen med andra kunskapsgrupper. Geologiska, sociologiska etc. Ty tekniken, den finns redan. Åtminstone enligt nu gällande åsikter.

    SvaraRadera
  37. Den här kommentaren har tagits bort av skribenten.

    SvaraRadera
  38. Anonym: Jag frågar igen: vad har 30 år gammal standup comedy med dagens kärnkraftsdebatt att göra, speciellt med tanke på att komikern i fråga knappt visste ett dyft om vad han pratade om?

    Att kärnkraften är en bred fråga vet vi redan om och diskussionen förs redan med mer än bara tekniker.

    Men detta faktum, en 30 år gammal monolog, och annat flum från din sida ger inte motståndarlägret rätt. Det du nu i praktiken just sade var "Ok... vi motståndare har inte vetenskapen och tekniken på vår sida, för den fungerar... så nu tänker jag försöka mig på andra angreppspunkter".

    Dessutom kan du ta alla fördomar om att människor som förstår teknik inte förstår något annat än teknik, och stoppa dessa någonstans. Det är ett så otroligt patetiskt personangrepp så att det förtjänar inget annat än förakt, dels på grund av fördomen i sig är så intelligensbefriad och verklighetsfrämmande, och dels för att du förväntar dig att någon faktiskt skall ta den på allvar.

    Kan du inte ha respekt för dina meddebattörer mer än så, så kan du fara och flyga herr/fru/fröken/ Anonym.

    SvaraRadera
  39. Detta etiska haveri bekräftar ånyo, hur sant det österländska ordspråket är till sin kärna:

    "Den vise är inte lärd. Den lärde är inte vis."

    SvaraRadera
  40. Den här kommentaren har tagits bort av skribenten.

    SvaraRadera
  41. "Den vise är inte lärd. Den lärde är inte vis."

    Säg "Den vise är inte per automatik lärd. Den lärde är inte per automatik vis" och det stämmer. Utan detta tillägg är ordspråket en lögn.

    Det är en gammal - och i denna debatt ofta missbrukad - fördom att summan av egenskaperna är konstant och att de som kan minst om kärnkraften skulle vara de som är bäst rustade att komma med de "mjuka" aspekterna av det hela.

    Detta är - så klart - skitsnack. Man kan aldrig hävda okunskap som en positiv egenskap. Sådant är ett illa dolt försök skaffa en dåligt underbyggd åsikt prioritet över andras.

    SvaraRadera
  42. Kan man hyra in Birger till tjejfesten? Var finns bokningsformuläret?

    ;-)

    SvaraRadera
  43. @anonym: Använd gärna en signatur iaf så man lättare kan adressera dig och följa diskussionen.
    @Michael: Så så så - inte trigga igång på alla cylindrar nu - det är vad "anonym" vill :)

    Såklart det finna andra aspekter på kärnkraft.
    Om vi undantar tidsperspektiv och ekonomiska diskussioner, som ju också är vetenskapliga perspektiv för stunden...
    Då är det ju precis det som är grejjen: Om man jämför olika kraftkällor och vetenskapligt kommer fram till att en är bra - men man känslomässigt inte tycker om den : Vad betyder det ?!

    Det har en betydelse självklart: Man kan välja att använda en sämre/värre och farligare kraftkälla för att folka skall få nattro - så man kanske hellre eldar kol än använder kärnkraft för att folk är oroliga för att dom inte förstås vetenskapen och tekniken bakom kärnkraften, men inbillar sig att kolkraften bara släpper ut lite rök - som man inte känner av direkt.
    Att 10000 tals dör varje år i lungcancer och massor av andra sjukdomar är ngt som är svårt att koppla till det - och psykologiskt kanske DET ändå känns bättre på ngt sätt !?

    Men det är ju just här som ingenjörer och tekniker argumenterar för att man måste försöka sätta sig in lite i debatten och inte bara gå på "magkänslan" - eftersom magkänslan inte är rätt i alla fall !

    I den aktuella debatten är det ju dessutom så att vi inte kommer att klara att ersätta kärnkraften med vind och sol ! Och vatten har förutom en del dolda faror den med, vi inte möjlighet att bygga ut i ngn stor omfattning.

    Sen kan man hävda att vi skall spara/effektivisera oss till möjligheten, men människor vill naturligt ge sina arvingar en bättre värld, inte en svårare/sämre sådan - så då måste vi hitta bra mkt bättre sätt att effektviisera än de 15% vi hitills beräknar - särskilt med de framtida transporterna i åtanke !

    /K

    SvaraRadera
  44. Ordspråkets KÄRNA är sann. Undantag finns således, men till sin princip stämmer ordspråket: Den lärde är inte vis.

    Atombombens skapare, exempelvis, var oerhört lärd och kunde bevisa att tekniken funkade.

    SvaraRadera
  45. M. Karnerfors kanske kan förklara för oss kärnkraftsmotståndare varför det är ett sådant hallå om att Iran vill bygga kärnkraftverk. Det borde väl inte vara några problem om kärnkraft är helt ofarligt?

    Och ja, Sverige är idag en tämligen väl fungerande demokrati, men det är inte en naturlag. Styrelseskick och makthavarnas ansvarstagande är en så kallad färskvara.

    SvaraRadera
  46. Anonym: Ordspråkets KÄRNA är sann. Undantag finns således, men till sin princip stämmer ordspråket: Den lärde är inte vis.

    Skitsnack. Det där är Jante. "Kom inte och tro att du är någon bland OSS!". Uttryckt på det viset så säger du "Den som är kunnig skall inte komma och tro att han/hon kan säga något till oss, för han/hon är så djävla ovis".

    Jag säger det igen: du kan aldrig hävda att okunskap är en positiv egenskap. Det argumentet tjänar enbart till att försöka skaffa okvalificerade tyckare en plats i en diskussion där de är hopplöst akterseglade.

    Kerstin: M. Karnerfors kanske kan förklara för oss kärnkraftsmotståndare varför det är ett sådant hallå om att Iran vill bygga kärnkraftverk. Det borde väl inte vara några problem om kärnkraft är helt ofarligt?

    Säkerhet skapas med öppenhet, samarbete och insyn. Det stora hallået som har varit hittils med Iran är att vi har inte fått dessa saker av landet. Därför är det hallå om det.

    Styrelseskick och makthavarnas ansvarstagande är en så kallad färskvara.

    Om du vill hävda att världens kärnkraftnationer helt plöstligt och oväntat faller i stängd diktatur/anarki, då hävdar jag att vi har långt större problem än några kärnkraftverk.

    SvaraRadera
  47. @Kerstin:Och vilken roll spelar civil kraftproduktion egentligen då ?

    Som en täckmantel - well det funkar ju uppenbarligen inte eftersom tex Iran fortsätter med sitt program, så även tex Nordkorea.

    Och kunskapen att tillverka upparbetningsverk eller t.o.m bomber är inte så väldigt svår att komma över - för att inte tala om hur fasansfullt många vapen som är på drift från det gamla Sovjetunionen - som om inte annat redan innehåller alla delar även om vapnet inte är operativt -"out of the box" - brrr...

    Så kärnkraft är inte på ngt sätt ett måste för att kunna producera vapen. Den är inte ens en fördel !

    Det bästa vore som sagt öppenhet - ett civilt verk och kanske tom upparbetning under helt öppen insyn och kontroll....

    F.ö. har inte svensk kärnkraft med det att göra - visst skulle Sverige framledes kunna bli en anarki/diktatur med helt andra ambitionner- men huruvida vi har 1,3 eller 10 reaktorer då spelar ju ingen roll. Inte ens 0 skulle spela ngn större roll eftersom vi har kunskapen, kunskap som som sagt dessutom är väldigt lätt att skaffa sig om man nu inte redan har den...

    /K

    SvaraRadera
  48. Mickael: Tack för ditt gedigna försök att förklara hur du ser på saker och ting, du måtte brinna för frågan. Härligt!

    Hur ser du på att den borgerliga regeringen, som ju trots allt är relativt positiv till kärnkraft, tycks vara upprörd över att Vattenfall tecknat ett avtal som gör att bolaget kan gå i konkurs om det orealistiska inträffar? Varför vill man riva upp avtalet? Beror det på att man inte accepterar den så kallade restrisken? Eller är det bara retorik från Näringsdepartementet?

    Jag tror att du missuppfattar Tage Danielsson, jag vågar nog påstå att så insatt i kärnkraftsfrågan som människor var under tiden för folkomröstning det har man aldrig varit. Båda sidor kunde dra på alldeles förfärligt - jag har kritiserat Linje 3 för det - men i de många studiecirklarna etc som massor med folk deltog i, och i de stora offentliga samtalet som pågick innan slutdebatterna blev lätt absurda, var faktiskt intellektuellt helt ok. Jag vet inte om du var med då, förmodligen inte, men kärnkraften var förutom en teknisk fråga även en fråga om vilket samhälle vi skulle ha: ett sårbart kontrollsamhälle eller ett öppet samhälle, ett storskaligt centralstyrt samhälle eller ett decentraliserat och hyfsat småskaligt, ett konsumtions- och tillväxtsamhälle eller något där begrepp som "livkvalitet" sattes i motsats till evig tillväxt. Och framför allt: om det viktiga var effektivisering eller tillförsel av el. Man kan säga att två samhällsmodeller stod emot varandra.

    Jag tror också att de som var med under sommaren efter Tjernobyl, och minns hur dramatiskt det var när de radioaktiva nedfallet berörde lekplatser, skogar, sjöar och städer där de själva vistades, är mer skeptiska till kärnkraft än andra - det är nästan ofattbart att förstå för den som inte upplevt hur fullt normala människor (kärnkraftsvänner och kärnkraftssmotståndare i salig blandning)kände inför det smygande hotet.

    Ett av mina argument mot kärnkraften har alltid varit sårbarheten - jag tycker det är irrationellt att vi, som redan gjort oss så beroende av kärnkraft, skall bli ännu mer beroende av ett energislag som kan behöva stängas av akut - ett system som utgår från att man en kall vinter, under vilken man plötsligt kommer på att man av säkerhetsskäl tvingas stänga åtta reaktorer från en natt till en annan, ÄR irrationellt. Fem reaktorer stod igår, det är ju närmast löjligt. Förutom sårbarheten anser jag att omvägen över kärnkraft är en omständlig och pompös teknisk lösning för att få fram el. Jag tror dessutom inte vi skall bygga upp energiförsörjning på sådana system som kan bidra till kärnvapenspridning och mål för terrorism. (Det sistnämnda är ett skäl för att inte heller bygga storskaliga vattendammar).

    Ur grönt perspektiv formulerade MP en gång i tiden idén om ett robust energisystem - ett mångfacetterat system, med låg sårbarhet och med teknik som i mesta möjliga grad inte innebar akuta eller långsiktiga hot mot miljön. Ur grönt perspektiv kan det vara lättare att framför dessa åsikter än om man är liberal eller socialist, vilket jag gärna erkänner. De gröna i de flesta länder vill ta steg bort från tillväxt- och konsumtionssamhället till det vi kallar utvecklingssamhälle där det snarare är fri tid, kultur och sociala värden som prioriteras framför konsumtion och produktion (detta kanske inte just nu gäller MP i Sverige, men är i övrigt ganska allmängiltigt för den gröna rörelsen).

    SvaraRadera
  49. @Birger:
    Bra argumenterat !
    Nu kom det fram argument som är riktigt bra och debatterbara !

    Jag kan hålla med om att samhället blir sårbarare genom att man har ett fåtal centrala kraftverk som tillhandahåller en troligt stor del av energin till samhället.
    Och även om sannolikheten för att en terroraktion skadar ett kärnkraftverk så man får en fatal olycka är otroligt minimalt liten så är det dock en helt annan sak om man beaktar risken att ett stort kraftverk kan slås ut för ett antal timmar/dagar eller till och med veckor.
    Tex är ofta ställverken förvånansvärt sårbara !

    MEN
    Om vi skall bygga hela vår energiförsörjning på små och mellanstora kraftverk spridda över hela landet så kommer detta kosta otroligt mycket ! Och dessutom kommer stora landsarealer behöva avsättas för det.

    Så att då istället gå på mellanvägen är det enda rimliga anser jag: Vi behåller OCH bygger ut kärnkraften (rent effektmässigt även om vi inte behöver bygga fler kraftverk) samtidigt som vi ökar de större vindkraftsparkerna, och underlättar/uppmuntrar för tex villaägare/småindustrier att skaffa egna småskaliga kraftverk (då troligtvis främst i from av vind/sol/geoenergi) allteftersom de smarta elnäten kan byggas.

    På så sätt sprider vi risken, men kan ändå bygga upp relativt billiga energikällor för tex industrin samt för att ge möjligheten till en omställning från oljeberoendet vad gäller transporterna utan att chocköka kostnaderna för dessa och driva ännu fler jobb utomlands!

    Dvs. Behåll kärnkraften i energimixen !

    /K

    SvaraRadera
  50. Birger: Hur ser du på att den borgerliga regeringen, som ju trots allt är relativt positiv till kärnkraft, tycks vara upprörd över att Vattenfall tecknat ett avtal som gör att bolaget kan gå i konkurs om det orealistiska inträffar?

    Är de? Var har du sett det någonstans? Jag gick ut och letade nu, men jag hittar inget som säger att Alliansregeringen skulle blivit sur över avtalet, speciellt som det kan sägas upp när som helst eftersom ansvaret inför tyska regeringen ligger på dotterbolaget och inte på Vattenfall AB.

    Dessutom... tycker du det är fel att en industriägare tar totalansvar för en risk?

    Jag tror att du missuppfattar Tage Danielsson

    Nej, jag har lyssnat mycket noga på dialogen. Dels för humorn i sig och för att njuta av mannens oerhörda skicklighet att skapa humor utan att använda svordomar, könsord och pruttljud.

    Men också dels undersöka hans argument. Lyssna på vad det är han säger. Och han har fel i så många saker.

    Exempel: han menar på att människor har sagt att den här olyckan inte kunde inträffa. Ändå så var det säkerhet man byggt för just den eventualiteten att olyckan kunde inträffa som såg till att begränsa all skada till materiella skador. Inte en enda människa skadades av olyckan.

    Han gör sig lustig över att man väntade i ett halvår med att ta beslut vad man skulle göra baserat på kunskapen ifrån händelsen. Men det är ju knappast konstigt därför att det tar så lång tid att göra en haveriutredning! Ville han att de istället skulle ta panik-beslut utan kunskap om varför man egentligen tog beslutet?

    Han undlåter att berätta att ingen skadades. Det var det som inte hände i Harrisburg. Det var just därför som olyckan inte var så farlig.

    Han undlåter att berätta att man upptäckte svagheter i systemet, vilket slutligen ledde till att en samhällsviktig anläggning totalhavererade och en stor kapitalinvestering förstördes. Detta för att inte förstöra skämtet som lustiggör sig över att man fann det vara lämpligt att åtgärda de upptäckta svagheterna.

    Och hans utläggningar om sannolikhetslära och probabilistisk sannolikhetsanalys får mig bara att sucka. Det är grundkursen i sannolikhet som han misshandlar något enormt.

    Så nej... jag har inte missuppfattat Tage. Han spelar på människors förutfattade meningar, och sätter spin på saker och underlåter att berätta sådant som förstör skämten, precis som vilken annan komiker som helst. Det är 30 år gammal standup comedy. Vet du någon annan fråga, av denna magnitud, där något sådant tillåts ges så stor betydelse?

    ett sårbart kontrollsamhälle eller ett öppet samhälle, ett storskaligt centralstyrt samhälle eller ett decentraliserat och hyfsat småskaligt

    Ett av mina argument mot kärnkraften har alltid varit sårbarheten

    Jag har sagt det förut Birger: när det gäller energiförsörjning har du ingen styrka i småskalighet. Tvärt om: eftersom alla delar i systemet måste samarbeta med varandra ökar sårbarheten vid småskalighet, därför att systemet som helhet blir bräckligt.

    ett energislag som kan behöva stängas av akut

    Men Birger... alternativen är energislag som konstant, jämnt och ständigt stänger ned sig själva! Det finns inget energislag förutom vattenkraft och de fossila som har så bra up-time som kärnkraft. Vindkraften dör över hela landet flera gånger per månad och vi har inget bra sätt att kompensera för detta annat än att köra vattenkraften hårt och slösaktigt. Solkraft likaså... den stänger ned sig själv mellan 8 och 24 timmar över dag i det här landet, speciellt när vi behöver den som mest.

    (forts nedan)

    SvaraRadera
  51. (forts från ovan)

    Förutom sårbarheten anser jag att omvägen över kärnkraft är en omständlig och pompös teknisk lösning för att få fram el

    Har du någon aning om hus svårt det är att få med vindkraft i ett elsystem och vilken teknik som krävs för att den inte skall orsaka kaos på elnätet?

    Kärnkraft är en tämligen elegant och enkel lösning på energifrågan. Framför allt är det facinerande att se hur enormt stora mängder energi det finns i de klyvbara materialen. 1 kg uran, en halv deciliter i volym, innehåller lika mycket energi som 750 000 kg kol. I ett halvdeciliter-mått får du plats med uran som besparar oss från över 1000 ton koldioxid. Det är hela ditt livs energi.

    Hela Sveriges uranförbrukning under 50 år med vår kärnkraft kommer att motsvara en kub med 8 meters sida. Motsvarande mängd kol hade täckt ett område med en diameter på 22 kilometer med ett en meter tjockt lager av kol. Det är hela Stockholms City, dränkt i kol.

    Vidare med kärnkraften så kan vi ta allt avfall, stänga in det och med lätthet skilja det från biosfären. Inget annat avfall förutom organiskt avfall kan vi göra detta med så effektivt och så säkert.

    Allt det kvicksilver som din far och mor sålde i termometrarna... vet du vad det finns för metoder att ta hand om det när det till slut blir avfall? Ingen alls, förutom deponering. Och detta kvicksilver måste deponeras för alltid. Det är inte som kärnbränsle där avfallet faktiskt förstör sig självt med tiden. Allt kvicksilver som vi har använt, finns kvar för alltid.

    Och här är det bästa av allt: vi har precis bara börjat skrapa på ytan. 95% av det som vi idag anser vara avfall kommer att kunna användas igen. Vi kan öka effektiviteten med upp till 5000%. Vindkraft, där har vi bara 20% kvar till max, sedan sätter naturlagarna stopp. Solkraft: max 300%, och då har vi fortfarande inte löst problemet med att solen går ned varje dygn.

    Kärnkraft är - så fort man börjar jämföra det med annan teknik - en otroligt elegant lösning. Inte alls "omständlig och pompös".

    system som kan bidra till kärnvapenspridning och mål för terrorism

    Det finns ingen samhällsviktig anläggning som inte är mål för terrorism. Sjukhus, kraftledningar, kraftstationer, oljehamnar, tunnelbana, folksamlingar, vattenförsörjning, kemiska industrier, transporter av farligt gods, flygtrafik...

    Den terrorist som vill orsaka oss skada kan göra det oerhört mycket lättare genom att undvika kärnkraftverken, eftersom det är tämligen "hårda" mål. Det tar i Sverige bokstavligt talat 4 sekunder att stänga av en reaktor, sedan kan den inte komma igång på timmar eftersom den blir förgiftad av neutrongifter som måste "brännas bort" innan den går igång igen. Den största "risken" vi har vid ett terrorattentat mot ett kärnkraftverk är att terroristerna åker fast medan de står och tittar på en nedstängd reaktor.

    Frågan är: hur mycket säkerhet skulle vi vinna på att göra oss av med kärnkraften? Svaret är: ingen alls. Snarare vinner terroristerna då därför att då har vi handikappat oss själva som svar på deras existens.

    Vad gäller kärnvapen så nöjer jag mig med att konstatera att det är tack vare kärnkraftsbolagen i Sverige som vi inte har en svensk atombomb. Det var kärnkraftsindustrin som satte stopp för de planerna.

    SvaraRadera
  52. De gröna i de flesta länder vill ta steg bort från tillväxt- och konsumtionssamhället till det vi kallar utvecklingssamhälle där det snarare är fri tid, kultur och sociala värden som prioriteras framför konsumtion och produktion

    Du kommer inte att få någon fri tid, kultur och sociala värden om du inte först uppfyller de lägre stegpinnarna på behovsstegen. Värme, ljus, vatten, sanitet, sjukvård, infrastruktur, jobb. Det handlar inte om att eftersträva evig tillväxt, utan om att uppfylla grundläggande behov. Detta kan du inte gör om du inte har en stabil och trygg energiförsörjning.

    Det du föreslår kan inte uppnås med dagens teknik tillgodose oss med det. Decentraliserade system med vind och sol som bas-komponenter kan inte göra detta. Av de tillgängliga kraftslagen är det vatten, fossila bränslen och kärnkraft som krävs för att uppfylla dessa basala behov.

    Önskedrömmar måste vara förankrade i verkligheten Birger. Sant är att en målsättning krävs för att kunna nå fram till det vi vill ha. Men en målsättning allena kan inte ta oss till målet. Det måste vara fysiskt möjligt också. Och din dröm har inte de verktyg som krävs än.

    SvaraRadera
  53. Birger... jag såg att du inte svarade på frågan jag ställde. Betyder detta att vi nu har förbpassat påståendet att en kärnkraftsolycka i en reaktor ägd av Vattenfall AB medför "utrymda storstäder, nedlagd jordbruksmark, förbud mot fiske och jakt, panik och socialt haveri" till handlingarna som något som skrevs i hast utan att ha riktig förankring? :)

    SvaraRadera
  54. Mickela, jag såg att DU förpassade frågan om vad det är som kan kosta tusentals miljarder (den där restrisken) vid ett haveri... Smuts på kläderna?
    HB

    SvaraRadera
  55. Anonym, man kan fantisera ihop hur kostsamma olyckor som helst orsakat av vad som helst. Att du halkar med cykeln tex kan leda till att Stockholm står i lågor om man bara är beredd att spekulera på sånt som är fruktansvärt osannolikt.

    På samma sätt kan man i tanken leka sig fram till kärnkraftsolyckor som kostar tusentals miljarder. Men de har inget med verkligheten att göra.

    SvaraRadera
  56. Det vattenfall sa föresten var att det skulle krävas en olycka av den magnituden för att ersättningen ska påverka vattenfalls huvudbolag. INTE att det är rimligt att tro att en sådan olycka kan ske.

    SvaraRadera
  57. Birger skrev: Jag tror också att de som var med under sommaren efter Tjernobyl, och minns hur dramatiskt det var när de radioaktiva nedfallet berörde lekplatser, skogar, sjöar och städer där de själva vistades, är mer skeptiska till kärnkraft än andra - det är nästan ofattbart att förstå för den som inte upplevt hur fullt normala människor (kärnkraftsvänner och kärnkraftssmotståndare i salig blandning)kände inför det smygande hotet.

    Javisst, det var ett fruktansvärt år, först Challengerkatastrofen, sen Palmemordet, och så Tjernobyl. Jag var 14 år vid tillfället och det tog nästan 15 år till för mig att förstå att västerländsk kärnkraft inte har ett jota med Tjernobylkatastrofen att göra. Spökena från 1986 satt djupt rotade tack vare onyanserad information från diverse miljöorganisationer som glatt blandar Tjernobyl med svensk kärnkrafts vara eller icke vara. Och så kryddar man med Tage Danielssons fantastiska monolog så har man fått med lite visdom om hur osäkert allt i tillvaron är. Och man kan inte ta ett steg tillbaka och erkänna att "vänta nu, det vi sa om Tjernobyl kanske faktiskt inte har nån relevans för kärnkraft i andra länder, vi kanske borde läsa på och tänka om i de här frågorna..."

    Framtiden kommer med säkerhet innehålla fler rymdolyckor, politikermord och (kanske även svenska) kärnkrafthaverier. Nuförtiden oroar jag mig minst för konsekvenserna av det sistnämnda.

    SvaraRadera
  58. Michael: Du påstår följande...

    Vindkraften dör över hela landet flera gånger per månad och vi har inget bra sätt att kompensera för detta annat än att köra vattenkraften hårt och slösaktigt. Solkraft likaså... den stänger ned sig själv mellan 8 och 24 timmar över dag i det här landet, speciellt när vi behöver den som mest.

    Det är sant att vind- och solkraft varierar över tid, men glöm inte bort att elanvändningen också fluktuerar över dygnet och året. Kraftsystemet måste hela tiden hantera dessa variationer, inklusive bortfall av kärnkraftproduktion. Det som är viktigast när det gäller balansering av varierande produktion är förutsägbarheten i variationerna, inte variationerna i sig. Det går att göra hyfsade vindkraftprognoser och prognoser över solkraft bör troligtvis vara ännu lättare att förutsäga. Dessutom har flera svenska studier visat att nuvarande reglerkraft inte har några problem med att balansera vindkraft i stor skala.

    Och det där med att köra vattenkraft "hårt och slösaktigt" var väl att ta i lite väl mycket? Som du säkert vet säljs reglerkraft på en speciell marknad. När det gäller det "slösaktiga" kommer nyttan med reglering att avgöras på marknaden och avspeglas i priserna. När det gäller det "hårda" så kan ett vattenkraftverk gå från noll till full produktion på några minuter. Vattenkraftverk körs hårt idag, exempelvis vid bortfall i stora elproduktionsanläggningar.

    när det gäller energiförsörjning har du ingen styrka i småskalighet. Tvärt om: eftersom alla delar i systemet måste samarbeta med varandra ökar sårbarheten vid småskalighet, därför att systemet som helhet blir bräckligt.

    Jag förstår faktiskt inte vad du menar med det här. Vad innebär det att många mindre produktionsanläggningar i ett kraftsystem samarbetar? Vi har redan i dag i Sverige förhållandevis mycket distribuerad elproduktion från kraftvärmeverk. På vilket sätt samarbetar de med varandra och hur gör de systemet mindre robust jämfört med om all Sveriges kraftvärme-el skulle ha producerats i kärnkraftverk?

    Med distribuerad/småskalig produktion ökar du redundansen i systemet, det vill säga om en enhet faller bort finns det många andra enheter som fortsätter producera.

    Jag håller med i det mesta som du säger om kärnkraft. Förstör bara inte din trovärdighet genom att säga stolliga saker om kraftsystemet eller andra elproduktionstekniker.

    SvaraRadera
  59. Det är sant att vind- och solkraft varierar över tid, men glöm inte bort att elanvändningen också fluktuerar över dygnet och året. Kraftsystemet måste hela tiden hantera dessa variationer

    Exakt... och om du då instroducerar tusentals små-generatorer som du inte kan styra, utan kraften kommer när vinden känner för det, inte när du känner för det, du skall du helt plötsligt försöka sköta balansräkningen där produktion måste svara mot konsumtion med sekundpassning där inte bara ena sida svänger och har sig, utan över den andra sidan gör det också. Double trouble...

    Och det där med att köra vattenkraft "hårt och slösaktigt" var väl att ta i lite väl mycket

    Nej... när du använder vattenkraft som frekvenskompensation och lastbalansering låter du luckorna stå öppna och varierar uteffekten med vinkeln på rotorpladen på turbinerna. Inget annat är snabbt nog. Detta gör att vatten rinner ur magasinen i onödan.

    Vad innebär det att många mindre produktionsanläggningar i ett kraftsystem samarbetar

    Inte nog med att produktion måste svara mot konsumtion med sekundpassning... alal enheter på nätet måste dessuto gå på exakt samma frekvens och i fas med varandra, annars får du kaos på nätet.

    Exempel: två vindkraftverk går på 50.00 Hhz... men de har hamnat 180 grader ur fas med varandra. Hur mycket får du ut på nätet? Svar: 0 V... för de motarbetar varandra.

    Exempel två: två vindkraftverk, ett går med 50.00 Hz, det andra på 50.10 Hx. Vad får du ut på nätet? Svar: en spänning som var 10:e sekund är noll, bara för att sedan gå upp till fullt, och sedan sjunka igen.

    Alla generatorer måste gå på rätt uteffekt, rätt spänning, rätt frekvens och rätt fal. Alla måste gör detta tillsammans. Om du då intriducerar tusentals enheter, som du i praktiken inte kan styra eftersom vinden bestämmer... då har du problem, för detta är inget som våra elnät är byggda för.

    Med distribuerad/småskalig produktion ökar du redundansen i systemet, det vill säga om en enhet faller bort finns det många andra enheter som fortsätter producera.

    Nej, du ökar inte redundansen... du ökar komplexiteten. Och när det gäller just vind har du problemet att när en går ned, då går alla ned. Kolla själv på www.vindstat.nu.

    Så nej, vi får inte ett stabilare när med massor med småenheter... vi får ett mer komplext, och därmed ett bräckligare, nät. Det är en orealistisk önskedröm att det "bara" är att plugga in fler enheter på nätet.

    SvaraRadera
  60. @Michael:
    Nu håller jag inte helt med dig

    "Så nej, vi får inte ett stabilare när med massor med småenheter... vi får ett mer komplext, och därmed ett bräckligare, nät. Det är en orealistisk önskedröm att det "bara" är att plugga in fler enheter på nätet."

    1. Smartare elnät är på gång - med fasförskjutare osv - detta kostar pengar, men det är nog en väg vi måste ta framåt iaf eftersom det finns ett rätt stort intresse för småskalig kraftproduktion (villaägare, industrier etc), och dessutom finns det så smått planer på elbilar som kanske laddas på natten, men också kan leverera el vissa stunder etc - så även om stora vindkraftsparker är orealistiska/ett oeffektivt sätt att få storskalig produktion så är det av andra skäl.
    2. En elproduktion med massor av småenheter BLIR mer stabilt/redundant i den bemärkelsen att även om en enhet går ner, elelr till och med hela distributionsnätet går ned - så kan massor av enskilda platser fortfarande få el. Sen finns det förstås utmaningar, och ett mer komplext eldistributionsnät är förstås en stor kostnad i sammanhanget - men jag har inga tvivel om att det går att bygga ett stabilt smart elnät som inte drar ned hela landet vid olika tillbud !
    Vi ser ju redan idag att de "osmarta" elnätet är väldigt känsliga, ta bara strömavbrottet i nordamerika för ett par år sen...

    Så kärnkraft måste vi ha enligt mig, men inte för att det är orealistiskt med ett distribuerat elsystem, utan för att den storskaligheten inte går att uppnå lika effektivt, snabbt och ekonomiskt och miljövänligt på andra sätt - särskilt inte om man inte vill blanda in fossila kraftverk !

    /K

    SvaraRadera
  61. Den här kommentaren har tagits bort av skribenten.

    SvaraRadera
  62. Ja Klas, om man revnoverar elnätet från grunden och upp, ja, då kan elnätet bli stabilt nog för att ta hand om alla småenheter.

    Men det är lite som att säga: bara man bygger en inneslutning till de kvarvarande reaktorerna av RBMK-design, så blir de säkra.

    Eller att säga bara vi förstärker passagerarburen hos en 59:ans Cheva så blir den lika säker som en modern bil.

    Det skall göras också... och jag för min del har inget emot att vi renoverar elnätet. Men som UTCE konstaterar i sin rapport efter det stora stömavbrottet i Europa 2006 som lämnade 15 miljoner huhåll strömlösa och större delen av nätet i kaos så är det ett rent elände redan att patcha det nuvarande nätet så att man har transmissionsmöjligheter för den ström som skall ut idag.

    Detta är inte ett trivialt problem. Och visst borde det gå att lösa. Men hur mycket kostar det, hur lång tid tar det, och vad har vi för prognos om att det faktiskt lyckas?

    SvaraRadera
  63. @Michael:
    Jo men vad pratar vi om här egentligen ?

    Det kommer ta tid att fixa till elnätet, men som redan ett antal utredningar visat så är det inte bra idag ens - oavsett nya kraftslag.

    Vad detta innebär är ju att man inte lika snabbt och billigt kan göra en utbyggnad med många små kraftverk - inte bara pga elnätet, men troligen blir det rätt dyrt att installera utrustning vid varje inkopplingspunkt för att stabilisera den !?

    Men som jag ser det så är som sagt bara vind, vatten och solkraft inte ett alternativ iaf, varken på kort, medellång eller ens längre sikt - utan vi behöver en baskraft - och skall vi inte ha kol /olja eller gas (biobränsle är för marginellt) så är det kärnkraft vi talar om.
    Och en energimix som innehåller även vindkraftverk tror jag på - men huvuddelen av energin kommer inte komma därifrån !

    Detta har inte så mkt med elnätet att göra dock, det måste fixas till iaf - däremot så är det förstås ytterligare en begränsning för personer som lever i utopin att vi inom 10-20 år kan ersätta kärnkraften med småskaliga kraftverk - där håller jag med.

    Men när man väl har gjort uppgraderingen, som man måste, så komemr det även bli lättare för småskalig energiproduktion/konsumtion - och det är ett mer redundant system, som är mindre sårbart än ett system med ett fåtal stora hubbar- det måste du väl hålla med om ?
    /K

    SvaraRadera

KOMMENTERA GÄRNA DET AKTUELLA BLOGGINLÄGGET- MEN LÅT BLI KOMMENTARER OCH INLÄGG OM ANNAT.

LÄGG INTE IN LÄNKAR I KOMMENTARSFÄLTET.

MÅNGA SOM VELAT FÖRA EN KONSTRUKTIV SAKDEBATT HAR UNDER ÅRENS LOPP MEDDELAT ATT DE TRÖTTNAT PÅ ATT FÅ INVEKTIV OCH STRUNT TILL SVAR FRÅN ANDRA KOMMENTATORER.

VI SOM ADMINISTRERAR BLOGGEN HAR DESSUTOM TRÖTTNAT PÅ ATT RENSA UT RASISTISKA OCH GENTEMOT MEDKOMMENTATORER KRÄNKANDE INLÄGG.

DET ÄR SCHYSST OM DU TAR HÄNSYN. OCH HELST ANVÄNDER DITT NAMN.