Runda Bordet, i SVT, i söndags om arbete. Samtal om arbetslinje, sänkt arbetstid, leva för att arbeta eller arbeta för att leva...? Ska välfärden finansieras av skatt på arbete? Är det vettigt att försöka skapa arbete? Vad är en människa?
Lustigt nog är vi två män, tillika medlemmar i STEG 3, som pläderar för mindre arbete och mindre konsumtion, medan två kvinnor argumenterar för mer arbete. Det hettade till ibland - trots att det inte var debatt utan samtal...
Klicka på bilden om du vill se programmet.
Har bara sett några minuter i början än så länge - men bra var ni två!
SvaraRaderaMilde Moses, i vilken värld lever Hemfrids Monica Lindstedt????
SvaraRaderaL
SvaraRaderaJa, den herrklubben går inte av för hackor.
Hade nog annars för höga förväntningar .. på ett samtal präglat av nyfikenhet på hur andra tänker .. kanske inte kan bli annat med proffs .. hur tänker "vanliga" människor om arbete .. egentligen
Eric
Hela, riktiga, i sig själva bottnande människor med vidblickande, fungerande hjärna, där TANKENS UTGÅNGSPUNKT var fri från fängsel, var Birger Schlaug & Doktorn i sociologi.
SvaraRaderaAPPLÅDERRRRRRRRRRRR för er båda!!!!!!!!!!!!!!
Eric, är det inte trist att skriva "herrklubb" på det där förminskande sättet? Det är så tröttsamt med de där gliringarna, nu passade det tydligen inte att det var två män som stod för den mjuka sidan av tillvaron. Då blir det herrklubb av det. Hade du skrivit damklubb om det varit två damer?
SvaraRaderaMia, som är glad över att två män tänker klokt.
Fortsätter: vad är "vanliga" människor? Jag tyckte att just vad vanliga människor säger runt mig framfördes av Roland och Birger!
SvaraRaderaMia
Det är ändå intressant att alla runt bordet trots allt verkade vara överens om att dagens ekonomiska system inte är hållbart över tid och att densamma är problemet för att på allvar börja ändra vårt förhållningssätt till arbete. Det ska bli intressant att följa KTH´s forskning om vilka utmaningar och möjligheter ett samhälle med 0 tillväxt (enligt dagens definition BNP) står inför. Vi behöver verkligen på allvar ha massor med samtal som handlar om att designa oss in i en tillvaro med helt nya förutsättningar. Vågar vi i det samtalet börja med en nydesign av vårt ekonomiska system så tror jag det är lättare att diskutera andra frågor som t ex arbetstid. Jag tycker det verkar som att viktiga frågor som arbetstid, miljöfrågor, vårt jordbruk etc hamnar i en fråga om vårt ekonomiska system...liksom alltid ett "tillbaka till gå"..
SvaraRaderaSåg programmet i söndags. Mycket bra. Där fick du verkligen fram vad du vill ha sagt. Men som vanligt i historien blir det inte vad vi människor har för åsikter som bestämmer utvecklingen. Det är den tekniska utvecklingen som gör det, sedan följer åsikterna efter. Men det krävs föregångare och till dem hör du. Den tekniska utvecklingen är nu inne i ett mycket intressant skede där alla våra tidigare uppfattningar om arbete och "meningen med livet" ställs på ända.
SvaraRaderaLivsfarlig fritid!
SvaraRaderaPå fritiden bränner vi pengar, olja och annan värdefull energi.
Mer fritid påskyndar klimatkollapsen och vår egen undergång.
Vi cyklar till jobbet och flyger sedan till Thailand med gott samvete.
Långtråkig fantasilös fritid tvingar oss till köpcentra för omväxling i livet.
Längre arbetstid och jobb åt alla skulle kunna rädda vår planet
och denna märkliga tvåbenta Homo Sapiens.
Aran
Tack för att du representerar och uttrycker dessa tankar och åsikter! Mycket bra program. Jag har dock svårt att se att automatisering och robotisering kommer att fortsätta i framtiden med brist på billig och lättillgänglig energi.
SvaraRaderaHB
HB, tyvärr kommer vi att ha billig energi under lång tid framåt och i vart fall kommer den att vara billig i förhållande till mänsklig arbetskraft. Ex: för att diesel/fossila bränslen skall bli olönsamt i jordbruket skulle den kosta många, många gånger mer än idag - eller också skulle människor som ersatte maskinerna behöva ligga på en timpenning på någon tia.
SvaraRaderaSkönt att slippa "speedtalking" kvinnor, vi män har ingen chans mot dem.
SvaraRaderaElpriset i Sverige kommer att normalt fortsätta vara så lågt att människor som ska ersätta maskiner som drivs med el måste ner i pris långt under tio kronor i timman.
SvaraRaderaSatsningarna i världen på utveckling av nya batterier är mycket stor nu. Läste för ett tag sedan att det uppskattas satsas mer på den utvecklingen under ett par år än under de tidigare 100 åren.
Oljan har förmodligen mycket nära sin peak oil nu och många företag har insett detta.
IT i maskinerna är starkt ökande och det betyder att maskinerna behöver allt mindre styrning från människor. Fler jobb blir obehövliga i snabbt stigande takt.
Mellan 1988 och 2003 ökade effektiviteten i datorer 43 miljoner gånger och nästan allt berodde på bättre algoritmer. Nu först börjar det märkas.
Vänliga hälsningar
Nanotec
HB/Anonym 11:40!
SvaraRaderaHörde på nyheterna häromdagen att Volvo startar en ny fabrik där man satsar mer på hantverk och mindre på robotar. Alla maskiner eller robotar är kanske inte lika effektiva. De som tillverkar robotarna eller maskinerna vill ju gärna sälja sina produkter trots att det inte alltid är en bra affär för köparen. Särskilt inte om vi ökar energi och bolagsskatterna och minskar skatten på arbete. Eller börjar beskatta råvarorna. Det beror på de politiska beslut vi fattar.
Jan Örsell.
Nanotec!
SvaraRaderaBatterier används knappast i produktionen alls utan i de produkter som tillverkas såsom mobiler, bärbara datorer och elbilar.
Datorerna har blivit väldigt effektiva om de används rätt och man utnyttjar deras kapacitet fullt ut. Men de kostar att köpa in (material och arbete), behöver underhåll och används ofta inte så effektivt.
Kostnaden att driva maskiner i form av el är ju nästan försumbar men de är dyra att köpa in (material och arbete) och de ska servas och underhållas de också.
Så allting är inte riktigt så enkelt som att bara se till elpriset.
Jan Örsell.
Jo jag förstår nog varför du inte är kvar i "partiet" (låter litet kommunistiskt att skriva så) längre:
SvaraRadera"Kultur måste komma in som något naturligt när vi skapar våra samhällen. Det ska vara lika naturligt som att tänka på ventilation. Kultur ger förutsättning för att skapa jobb, påpekar Yngve Petersson (MP)."
Så är det med MP på lokal nivå, kulturen är förutsättningen för jobben, jobb jobb jobb oberoende av syfte och innehåll är det nya MP-mantrat:
http://www.skanskan.se/article/20141209/KRISTIANSTAD/141209361/1132/-/sd-kulturen-ar-antidemokratisk
"Lite" läskigt att kärnan verkar vara "moralisk" om man skalar av alla yttre lager & skal: om en lön ska komma måste först "arbetaren ha arbetat". Sedan kan det komma hur många självkörande fordon som helst som ersätter taxi, buss & långtradartrafiken. Sedan kan det komma hur många folktomma fabriker som helst. Sedan kan det komma hur många själv-underhållande datornätverk som helst. Och i sjukvården kan dogmen om att det där "alltid behövs händer" ha ersatts med lagerhallar där maskiner susar & surrar. Inget av det spelar någon roll, för i svensk politik & media ska "arbetaren ha arbetat innan lönen kan komma". Det är inte bara punkt utan även slut.
SvaraRaderaJan Örsell!
SvaraRaderaFör några år sedan innehöll en ny bil mellan 80 och 100 datorer. Det är så världen ser ut mer och mer datorer i mycket litet format med material räknat i gram som mest kommunicerar med varandra och dessa datorer är hopfogade av maskiner med datorer i sig. Priset faller också hela tiden på dessa de vanligaste datorerna.
De robotar som huvudsakligen används i industrin för att slutmontera bilar är stora starka och har skydd runt sig. Nu har det börjat komma mindre robotar som är lättprogrammerade och autonoma. Den nya generationen stannar om de kommer allt för nära en människa. Batteri behövs till dessa och andra rörliga maskiner som bilar.
Vänliga hälsningar
Nanotec
SvaraRaderaMia,
Tror inte vi tycker så olika.
Vi är vana vid pompösa självgoda män/herrar som tar makten för given, världen är på sätt och vis en enda stor herrklubb. Att få höra två män diskutera och framföra åsikter som Birger och Roland, stick i stäv med vanligt patriarkalt-macho-tänkande, känns befriande. Så menade jag.
Tror också att de gör sig till tals för vad många människor känner. Men jag blev besviken på att det blev så lite samtal, i betydelsen lyssna på vad de andra sa, vilket väl hänger ihop med att alla är vana debattörer, inställda på att vinna debatter. Då dök tanken upp att det kanske ger mer att lyssna till folk på gatan.
Eric
Mia och Eric... Apropå herrklubb så kan jag berätta att jag mött just det begreppet ända sedan valrörelsen 1994 - om det nu inte var redan 1988, men det är jag inte säker på.
SvaraRaderaDet har oftast använts av kvinnor (mest röda) som en anklagelse för att jag - och någon annan man i en debatt mot kvinnor - framfört argument som brukar förknippas med kvinnor, medan kvinnorna i panelen försvarar just 40-timmarsveckan eller t ex motsatte sig sexköpslagen. "Herrklubb" kunde då någon kvinna i publiken säga för att på något sätt antyda att vi nog likt förbannat var som alla andra karlar i politiken. Reducerande av oss var i alla fall syftet. Det har alltid varit svårt för en del att förstå att gröna värderingar är just gröna värderingar.
Att Eric nyttjade begreppet lär väl snarast vara ett tecken på att han också har ett sätt att uttrycka sig som liknar de kvinnor jag ovan beskrivit... Jämnställhet kan man ju kalla det :-)
Eric, jag tryckte nog att det blev ett samtal trots allt, en debatt blir nog något annat. Det är ju sällan man i en politisk debatt bjuder in meddebattörer som varit tysta längre, eller diskuterar egna erfarenheter.
Personligen hade förstås Roland och jag hört alla motargument förut eftersom de var de vanligast förekommande som nystades i lite olika tappningar, däremot tror jag att såväl Monica som Angeles hörde en del av de udda argument som Roland och jag framförde för första gången. Då tar det tid att liksom höra vad det är som sagts, min upplevelse är att det först är vid tredje debattillfället med samma person om denne/denna tar in det där med produktionsskatt och breddad skattebas.På samma sätt - även om det inte var upp i detta samtal - tar det flera gånger innan en del som försvarar 40-timmarsnormen liksom hör att det blir lika mycket jobb utfört om det är fler som delar på det. Själva bilden man har är att det blir mindre jobb utfört.
Dock var det intressant att fyra av oss ända var överens om arbetskraftsbristen i framtiden har ett annat ansikte än förr: nu blir det utbildningsproppar för vissa yrken istället för allmän brist på människor. Bara det är ett litet framsteg.
Jag tror också att de som argumenterar genom att säga att arbetet är så viktigt för människans välbefinnande snart börjar förstå att vi i så fall måste låta fler få del av detta välbefinnande genom att dela på det mer rättvist.
Ge detta några timmar
SvaraRaderahttps://www.youtube.com/watch?v=ozmbHXB7NBY
Hidden History 2014
Men för helvete - det behövs massor av arbete för att ta oss ur det här fossilsamhället vi lever i! Hela industrin måste byggas om för att dra mindre energi och mindre råvaror. Hela bebyggelsen måste byggas om för att orsaka mindre trafik och dra mindre energi. Massor av jobb, alltså!
SvaraRaderaDetta är också slutsatsen från Cúpula dos povos, det stora globala folkrörelsemötet i Rio för två år sen. Hundra miljoner nya jobb för att rädda klimatet, var deras slutsats. Samma slutsats har Jordens Vänner i Danmark, alias NOAH, dragit för Danmarks del (fast där stannar det förstås vid 100.000).
Min slutsats är att Birgers och andra debattörers tro på att vi ska göra ingenting för att rädda världen är en skrivbordsprodukt.
SvaraRaderaJan,
Min dröm är att vi gör mindre, och gör rätt.
Att vi taggar ner, nöjer oss med mindre, och ser till behov och inte begär.
Visst, omställningen skapar arbete, men som Birger säger, att skapa arbete kan inte vara meningen.
Meningen måste vara att ta hand om varandra och det jordklot vi fått till skänks.
Vi hjälps åt med det, det behöver inte kallas arbete.
Amen
Eric
Jan, det är helt riktigt att det kommer att bli många nya jobb. Problemet, om man nu uppfattar det som problem, är att mångdubbelt fler försvinner. Ombyggnad har alltid skett i modern tid. Den ombyggnad som nu måste ske har bara en annan riktning. De jobb som försvinner i rasande takt är inte heller de rent fysiska jobben, utan välbetalda tjänstemannajobb.
SvaraRaderaFör Sveriges del kommer, för att ta ett aktuellt exempel, höghastigighetsbanor ge upphov till såväl jobb som kraftfull ökning av koldioxidutsläpp. Jobben kommer till stor del att utföras av gästarbetare från EU och Asien.
Arbetslöshet är ett växande globalt fenomen, Trots att det byggs mer än någonsin.
Förresten; ett tillägg på svaret till Jan: De hundra miljoner jobb som du refererar till skall sättas i relation till att "peak-barn" (hur många barn som föddes) nåddes, enligt de globala beräkningar som finns, år 2000. Detta innebär att antalet vuxna kommer att öka dramatiskt under den omställningsperiod som du och jag hoppas på. Omställningsjobben räcker således inte ens till att ge de nya vuxna ett arbete. Samtidigt som den digitala revolutionens senaste våg fullständigt exploderar - i Sverige beräknas upp emot 2.5 miljoner jobb försvinna de närmaste 20 åren, enligt Stiftelsen för strategisk forskning. Den borgerliga regeringen var mycket stolt över att "skapat" 300 000 nya jobb på åtta år. Blir en regering "lika bra" de närmaste tjugo åren "skapas" cirkus 1 miljon jobb i ett land som befolkningsmässigt växer ganska snabbt - under Reinfeldts år blev vi cirka 500 000 fler.
SvaraRaderaBirger!
SvaraRaderaNu har du väl ändå drabbats av hybris. Visst bör vi dela på de arbeten som finns men hur många de blir är väl ändå ganska mycket spekulation utifrån rådande tendenser. Vi måste ställa om samhället och bryta mönster och då tro att vi kan förutse exakt hur framtiden kommer att se ut är ju faktiskt ganska mycket bullshit. Det beror väl på vilka politiska beslut vi tar och massor av olika variabler som personliga beslut och annat. Hur många barn som föds är exempelvis beroende på personliga beslut och inget som går att förutse. Visst kan man se trender eller tendenser hur det har varit och hur det ser ut att bli men trender kan brytas och ingen av oss kan se in i framtiden och veta exakt hur allting blir. Det beror helt enkelt på vilka beslut som fattas och vilket sorts samhälle vi skapar.
Jan Örsell.
Jan Örsell, det jag utgår från är de forskarrapporter som faktiskt dominerar. Något annat kan vi inte göra när vi skall diskutera framtiden - planera för det mest troliga scenariot men vara öppna för att också det är osäkert. Att jobben kommer att minska i relation till hur många människor det finns är emellertid inte speciellt kontroversiellt, även om vi ställer om samhället och även om peak oil slår till ordentligt.
SvaraRaderaFör tydlighets skull: Den Jan jag svarade på var Wiklund - hans om började så bra med Men för i helvete...
Jobb försvinner hela tiden, och har försvunnit hela tiden. Automatisering har pågått hela 1900-talet, för att inte tala om hur många jobb som har försvunnit i jordbruket. Märkligt nog har detta varit helt orelaterat med hur stor arbetslösheten har varit: när ett stort samhälleligt projekt har pågått har det rått full sysselsättning, när det inte har gjort detta har det rått stor arbetslöshet.
SvaraRaderaOch det är ett stort samhälleligt projekt vi behöver - att göra oss oberoende av ändliga råvaror och ändlig energi.
Om nettot av detta och den fortgående automatiseringen innebär plus eller minus kan vi inte veta. Men jag tycker ändå det är absurt att sitta och argumentera för, i miljöns namn, att vi ska göra mindre, inte mer.
Jan Wiklund, kan rekommendera Christer Sannes bok Keynes barnbar och tiom Jacksons bok utveckling utan tillväxt. Jag finner nog att deras forskning och slutsatser värda att ta på allvar: det blir mycket färre jobb, vi bör ta ut produktivitetsökningar genom kortare arbetstid, vi bör styra om inom den ekonomi vi har,vi bör dela på jobben.
SvaraRaderaVad jag menar är att det finns ingen anledning att spekulera i hur många jobb det blir i framtiden. Vi måste dela på jobben oavsett. Just nu är många arbetslösa och då är det läge att sänka arbetstiden. I framtiden kan vi antingen behöva sänka arbetstiden ytterligare eller öka den men det vet vi inte säkert och det behöver vi inte veta heller. Vissa beslut får tas efter hand man ser hur saker och ting utvecklas.
SvaraRaderaJan Örsell.
Socialister vill ha kortare arbetstid, liberaler väljer bra mycket hellre medborgarlön. Mitt förslag, som jag redan nämnt här flera gånger, innebär ett slags kompromiss mellan alternativen, vilket torde vara bra.
SvaraRaderaTrettio timmars arbetsvecka är extremt oradikalt när man kan ha åttatimmarsvecka eller tiotimmarsvecka för de som inte har lust att arbeta heltid eller inte får fatt på ett heltidsjobb.
Kuckeliku!
SvaraRaderaVem ska betala den medborgarlönen i ditt kapitalistiska system? Inte fan vill företagarna betala folk för att inte arbeta. Tänk.
Jan Örsell.
Mycket intressant program!
SvaraRaderaUnder stora delar av 1900-talet "cashades" den ökade tillväxten in också i form av mer ledighet (åtta timmars dag, semester, längre semester, barnledigheter, osv). Nu har den utvecklingen helt avstannat fast undersökningarna visar att människor vill annat. Det måste vara en tidsfråga innan tillräckligt många inser att det måste bli en ändring.
Jag har skrivit ett gästinlägg hos Cornucopia som på grundval av mitt egenhändigt utvecklade värderingstänkande förespråkar medborgarlön mm. Jag tror att Steg3-are m fl bör ta sig en titt.
SvaraRaderahttp://cornucopia.cornubot.se/2014/12/gastinlagg-en-politik-for-det-goda.html
Jag saknade en diskussion om vilka krav som kommer ställas på framtidens arbeten.
SvaraRaderaLåt oss vara krassa, jobben som tidigare automatiseras bort är först och främst relativt simpla arbeten där det inte krävs någon speciell kompetens eller utbildningsnivå.
Nu börjar dock tekniken ha kommit så långt att även mer högkvalificerade arbeten kan ersättas med automatiserade system.
Den biologiska människan konkurrerar alltså med något som har en exponentiell tillväxt i effektivitet och även intelligens. Det säger sig själv att majoriteten av jordens befolkning inte kommer kunna konkurrera med detta och således inte bidrar till någon produktivt när det kommer till arbete.
Undantagen är jobb som kräver hög intelligens, kreativitet och/eller empati, det är fortfarande en skyddad verkstad men hur länge till?
De som påstår att de jobb som idag försvinner kommer ersättas med nya påstår samtidigt att människan kan hålla jämna steg med en allt mer intelligent AI. Detta är absurt.
Man kan skapa låtsasjobb som subventioneras av staten som i sin tur har fått in sina resurser genom att beskatta produktionsmedlen. Men varför ska man ens gå den vägen?
Slutligen, utvecklingen kommer vara fantastisk, en produktivitetsökning utan dess like. Diskussionen behöver handla om hur hela jordens befolkning kan få ta del av denna istället för oligopol som äger produktionen.