tag:blogger.com,1999:blog-551783461526146314.post6416089462685006434..comments2023-11-05T08:20:17.066+01:00Comments on Birger Schlaug: "Det finns risk att solen slutar skina..."Unknownnoreply@blogger.comBlogger63125tag:blogger.com,1999:blog-551783461526146314.post-61979333038097134932009-11-18T10:03:17.677+01:002009-11-18T10:03:17.677+01:00@Michael:
Jo men vad pratar vi om här egentligen ?...@Michael:<br />Jo men vad pratar vi om här egentligen ?<br /><br />Det kommer ta tid att fixa till elnätet, men som redan ett antal utredningar visat så är det inte bra idag ens - oavsett nya kraftslag.<br /><br />Vad detta innebär är ju att man inte lika snabbt och billigt kan göra en utbyggnad med många små kraftverk - inte bara pga elnätet, men troligen blir det rätt dyrt att installera utrustning vid varje inkopplingspunkt för att stabilisera den !?<br /><br />Men som jag ser det så är som sagt bara vind, vatten och solkraft inte ett alternativ iaf, varken på kort, medellång eller ens längre sikt - utan vi behöver en baskraft - och skall vi inte ha kol /olja eller gas (biobränsle är för marginellt) så är det kärnkraft vi talar om.<br />Och en energimix som innehåller även vindkraftverk tror jag på - men huvuddelen av energin kommer inte komma därifrån !<br /><br />Detta har inte så mkt med elnätet att göra dock, det måste fixas till iaf - däremot så är det förstås ytterligare en begränsning för personer som lever i utopin att vi inom 10-20 år kan ersätta kärnkraften med småskaliga kraftverk - där håller jag med.<br /><br />Men när man väl har gjort uppgraderingen, som man måste, så komemr det även bli lättare för småskalig energiproduktion/konsumtion - och det är ett mer redundant system, som är mindre sårbart än ett system med ett fåtal stora hubbar- det måste du väl hålla med om ?<br />/KUnknownhttps://www.blogger.com/profile/07591197255193844598noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-551783461526146314.post-73130841327153203502009-11-18T09:39:10.925+01:002009-11-18T09:39:10.925+01:00Ja Klas, om man revnoverar elnätet från grunden oc...Ja Klas, om man revnoverar elnätet från grunden och upp, ja, då kan elnätet bli stabilt nog för att ta hand om alla småenheter. <br /><br />Men det är lite som att säga: bara man bygger en inneslutning till de kvarvarande reaktorerna av RBMK-design, så blir de säkra. <br /><br />Eller att säga <a href="http://www.youtube.com/watch?v=_xwYBBpHg1I" rel="nofollow">bara vi förstärker passagerarburen hos en 59:ans Cheva så blir den lika säker som en modern bil</a>.<br /><br />Det skall göras också... och jag för min del har inget emot att vi renoverar elnätet. Men som UTCE konstaterar i sin rapport efter <a href="http://nuclearpoweryesplease.org/blog/2008/12/13/the-day-wind-power-nearly-blew-out-europe/" rel="nofollow">det stora stömavbrottet i Europa 2006 som lämnade 15 miljoner huhåll strömlösa</a> och större delen av nätet i kaos så är det ett rent elände redan att patcha det nuvarande nätet så att man har transmissionsmöjligheter för den ström som skall ut idag. <br /><br />Detta är inte ett trivialt problem. Och visst borde det gå att lösa. Men hur mycket kostar det, hur lång tid tar det, och vad har vi för prognos om att det faktiskt lyckas?Michael Karnerforshttps://www.blogger.com/profile/07537969766155042555noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-551783461526146314.post-61632415007489550392009-11-18T09:36:54.138+01:002009-11-18T09:36:54.138+01:00Den här kommentaren har tagits bort av skribenten.Michael Karnerforshttps://www.blogger.com/profile/07537969766155042555noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-551783461526146314.post-62934408538787369682009-11-18T09:26:53.160+01:002009-11-18T09:26:53.160+01:00@Michael:
Nu håller jag inte helt med dig
"S...@Michael:<br />Nu håller jag inte helt med dig<br /><br />"Så nej, vi får inte ett stabilare när med massor med småenheter... vi får ett mer komplext, och därmed ett bräckligare, nät. Det är en orealistisk önskedröm att det "bara" är att plugga in fler enheter på nätet."<br /><br />1. Smartare elnät är på gång - med fasförskjutare osv - detta kostar pengar, men det är nog en väg vi måste ta framåt iaf eftersom det finns ett rätt stort intresse för småskalig kraftproduktion (villaägare, industrier etc), och dessutom finns det så smått planer på elbilar som kanske laddas på natten, men också kan leverera el vissa stunder etc - så även om stora vindkraftsparker är orealistiska/ett oeffektivt sätt att få storskalig produktion så är det av andra skäl.<br />2. En elproduktion med massor av småenheter BLIR mer stabilt/redundant i den bemärkelsen att även om en enhet går ner, elelr till och med hela distributionsnätet går ned - så kan massor av enskilda platser fortfarande få el. Sen finns det förstås utmaningar, och ett mer komplext eldistributionsnät är förstås en stor kostnad i sammanhanget - men jag har inga tvivel om att det går att bygga ett stabilt smart elnät som inte drar ned hela landet vid olika tillbud !<br />Vi ser ju redan idag att de "osmarta" elnätet är väldigt känsliga, ta bara strömavbrottet i nordamerika för ett par år sen...<br /><br />Så kärnkraft måste vi ha enligt mig, men inte för att det är orealistiskt med ett distribuerat elsystem, utan för att den storskaligheten inte går att uppnå lika effektivt, snabbt och ekonomiskt och miljövänligt på andra sätt - särskilt inte om man inte vill blanda in fossila kraftverk !<br /><br />/KUnknownhttps://www.blogger.com/profile/07591197255193844598noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-551783461526146314.post-32540596867301109262009-11-18T02:05:32.407+01:002009-11-18T02:05:32.407+01:00Det är sant att vind- och solkraft varierar över t...<i>Det är sant att vind- och solkraft varierar över tid, men glöm inte bort att elanvändningen också fluktuerar över dygnet och året. Kraftsystemet måste hela tiden hantera dessa variationer</i><br /><br />Exakt... och om du då instroducerar tusentals små-generatorer som du inte kan styra, utan kraften kommer när vinden känner för det, inte när du känner för det, du skall du helt plötsligt försöka sköta balansräkningen där produktion måste svara mot konsumtion med sekundpassning där inte bara ena sida svänger och har sig, utan över den andra sidan gör det också. Double trouble...<br /><br /><i>Och det där med att köra vattenkraft "hårt och slösaktigt" var väl att ta i lite väl mycket</i><br /><br />Nej... när du använder vattenkraft som frekvenskompensation och lastbalansering låter du luckorna stå öppna och varierar uteffekten med vinkeln på rotorpladen på turbinerna. Inget annat är snabbt nog. Detta gör att vatten rinner ur magasinen i onödan. <br /><br /><i>Vad innebär det att många mindre produktionsanläggningar i ett kraftsystem samarbetar</i><br /><br />Inte nog med att produktion måste svara mot konsumtion med sekundpassning... alal enheter på nätet måste dessuto gå på exakt samma frekvens och i fas med varandra, annars får du kaos på nätet. <br /><br />Exempel: två vindkraftverk går på 50.00 Hhz... men de har hamnat 180 grader ur fas med varandra. Hur mycket får du ut på nätet? Svar: 0 V... för de motarbetar varandra. <br /><br />Exempel två: två vindkraftverk, ett går med 50.00 Hz, det andra på 50.10 Hx. Vad får du ut på nätet? Svar: en spänning som var 10:e sekund är noll, bara för att sedan gå upp till fullt, och sedan sjunka igen.<br /><br />Alla generatorer <b>måste</b> gå på rätt uteffekt, rätt spänning, rätt frekvens och rätt fal. <b>Alla</b> måste gör detta tillsammans. Om du då intriducerar tusentals enheter, som du i praktiken inte kan styra eftersom vinden bestämmer... då har du problem, för detta är inget som våra elnät är byggda för. <br /><br /><i>Med distribuerad/småskalig produktion ökar du redundansen i systemet, det vill säga om en enhet faller bort finns det många andra enheter som fortsätter producera.</i><br /><br />Nej, du ökar inte redundansen... du ökar komplexiteten. Och när det gäller just vind har du problemet att när en går ned, då går alla ned. <a href="http://www.vindstat.nu/driftsamfalla.htm" rel="nofollow">Kolla själv på www.vindstat.nu</a>.<br /><br />Så nej, vi får inte ett stabilare när med massor med småenheter... vi får ett mer komplext, och därmed ett bräckligare, nät. Det är en orealistisk önskedröm att det "bara" är att plugga in fler enheter på nätet.Michael Karnerforshttps://www.blogger.com/profile/07537969766155042555noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-551783461526146314.post-3160432470983840992009-11-17T20:25:44.435+01:002009-11-17T20:25:44.435+01:00Michael: Du påstår följande...
Vindkraften dör öv...<b>Michael:</b> Du påstår följande...<br /><br /><i>Vindkraften dör över hela landet flera gånger per månad och vi har inget bra sätt att kompensera för detta annat än att köra vattenkraften hårt och slösaktigt. Solkraft likaså... den stänger ned sig själv mellan 8 och 24 timmar över dag i det här landet, speciellt när vi behöver den som mest.</i><br /><br />Det är sant att vind- och solkraft varierar över tid, men glöm inte bort att elanvändningen också fluktuerar över dygnet och året. Kraftsystemet måste hela tiden hantera dessa variationer, inklusive bortfall av kärnkraftproduktion. Det som är viktigast när det gäller balansering av varierande produktion är förutsägbarheten i variationerna, inte variationerna i sig. Det går att göra hyfsade vindkraftprognoser och prognoser över solkraft bör troligtvis vara ännu lättare att förutsäga. Dessutom har flera svenska studier visat att nuvarande reglerkraft inte har några problem med att balansera vindkraft i stor skala.<br /><br />Och det där med att köra vattenkraft "hårt och slösaktigt" var väl att ta i lite väl mycket? Som du säkert vet säljs reglerkraft på en speciell marknad. När det gäller det "slösaktiga" kommer nyttan med reglering att avgöras på marknaden och avspeglas i priserna. När det gäller det "hårda" så kan ett vattenkraftverk gå från noll till full produktion på några minuter. Vattenkraftverk körs hårt idag, exempelvis vid bortfall i stora elproduktionsanläggningar.<br /><br /><i>när det gäller energiförsörjning har du ingen styrka i småskalighet. Tvärt om: eftersom alla delar i systemet måste samarbeta med varandra ökar sårbarheten vid småskalighet, därför att systemet som helhet blir bräckligt.</i><br /><br />Jag förstår faktiskt inte vad du menar med det här. Vad innebär det att många mindre produktionsanläggningar i ett kraftsystem samarbetar? Vi har redan i dag i Sverige förhållandevis mycket distribuerad elproduktion från kraftvärmeverk. På vilket sätt samarbetar de med varandra och hur gör de systemet mindre robust jämfört med om all Sveriges kraftvärme-el skulle ha producerats i kärnkraftverk?<br /><br />Med distribuerad/småskalig produktion ökar du redundansen i systemet, det vill säga om en enhet faller bort finns det många andra enheter som fortsätter producera.<br /><br />Jag håller med i det mesta som du säger om kärnkraft. Förstör bara inte din trovärdighet genom att säga stolliga saker om kraftsystemet eller andra elproduktionstekniker.Horatiusnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-551783461526146314.post-36403429772381747982009-11-15T05:23:10.935+01:002009-11-15T05:23:10.935+01:00Birger skrev: Jag tror också att de som var med un...Birger skrev: <i>Jag tror också att de som var med under sommaren efter Tjernobyl, och minns hur dramatiskt det var när de radioaktiva nedfallet berörde lekplatser, skogar, sjöar och städer där de själva vistades, är mer skeptiska till kärnkraft än andra - det är nästan ofattbart att förstå för den som inte upplevt hur fullt normala människor (kärnkraftsvänner och kärnkraftssmotståndare i salig blandning)kände inför det smygande hotet.</i><br /><br />Javisst, det var ett fruktansvärt år, först Challengerkatastrofen, sen Palmemordet, och så Tjernobyl. Jag var 14 år vid tillfället och det tog nästan 15 år till för mig att förstå att västerländsk kärnkraft inte har ett jota med Tjernobylkatastrofen att göra. Spökena från 1986 satt djupt rotade tack vare onyanserad information från diverse miljöorganisationer som glatt blandar Tjernobyl med svensk kärnkrafts vara eller icke vara. Och så kryddar man med Tage Danielssons fantastiska monolog så har man fått med lite visdom om hur osäkert allt i tillvaron är. Och man kan inte ta ett steg tillbaka och erkänna att "vänta nu, det vi sa om Tjernobyl kanske faktiskt inte har nån relevans för kärnkraft i andra länder, vi kanske borde läsa på och tänka om i de här frågorna..."<br /><br />Framtiden kommer med säkerhet innehålla fler rymdolyckor, politikermord och (kanske även svenska) kärnkrafthaverier. Nuförtiden oroar jag mig minst för konsekvenserna av det sistnämnda.Lantzelotnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-551783461526146314.post-75034049178532001692009-11-14T22:37:54.523+01:002009-11-14T22:37:54.523+01:00Det vattenfall sa föresten var att det skulle kräv...Det vattenfall sa föresten var att det skulle krävas en olycka av den magnituden för att ersättningen ska påverka vattenfalls huvudbolag. INTE att det är rimligt att tro att en sådan olycka kan ske.Johanhttps://www.blogger.com/profile/05498292809069746898noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-551783461526146314.post-39176834663655743102009-11-14T22:35:44.436+01:002009-11-14T22:35:44.436+01:00Anonym, man kan fantisera ihop hur kostsamma olyck...Anonym, man kan fantisera ihop hur kostsamma olyckor som helst orsakat av vad som helst. Att du halkar med cykeln tex kan leda till att Stockholm står i lågor om man bara är beredd att spekulera på sånt som är fruktansvärt osannolikt.<br /><br />På samma sätt kan man i tanken leka sig fram till kärnkraftsolyckor som kostar tusentals miljarder. Men de har inget med verkligheten att göra.Johanhttps://www.blogger.com/profile/05498292809069746898noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-551783461526146314.post-21657420801848316732009-11-14T22:30:45.549+01:002009-11-14T22:30:45.549+01:00Mickela, jag såg att DU förpassade frågan om vad d...Mickela, jag såg att DU förpassade frågan om vad det är som kan kosta tusentals miljarder (den där restrisken) vid ett haveri... Smuts på kläderna?<br />HBAnonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-551783461526146314.post-455667929603676092009-11-14T21:33:59.140+01:002009-11-14T21:33:59.140+01:00Birger... jag såg att du inte svarade på frågan ja...Birger... jag såg att du inte svarade på frågan jag ställde. Betyder detta att vi nu har förbpassat påståendet att en kärnkraftsolycka i en reaktor ägd av Vattenfall AB medför "utrymda storstäder, nedlagd jordbruksmark, förbud mot fiske och jakt, panik och socialt haveri" till handlingarna som något som skrevs i hast utan att ha riktig förankring? :)Michael Karnerforshttps://www.blogger.com/profile/07537969766155042555noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-551783461526146314.post-33458277019379262832009-11-14T21:31:26.139+01:002009-11-14T21:31:26.139+01:00De gröna i de flesta länder vill ta steg bort från...<i> De gröna i de flesta länder vill ta steg bort från tillväxt- och konsumtionssamhället till det vi kallar utvecklingssamhälle där det snarare är fri tid, kultur och sociala värden som prioriteras framför konsumtion och produktion </i><br /><br />Du kommer inte att få någon fri tid, kultur och sociala värden om du inte först uppfyller de lägre stegpinnarna på behovsstegen. Värme, ljus, vatten, sanitet, sjukvård, infrastruktur, jobb. Det handlar inte om att eftersträva evig tillväxt, utan om att uppfylla grundläggande behov. Detta kan du inte gör om du inte har en stabil och trygg energiförsörjning.<br /><br />Det du föreslår kan inte uppnås med dagens teknik tillgodose oss med det. Decentraliserade system med vind och sol som bas-komponenter kan inte göra detta. Av de tillgängliga kraftslagen är det vatten, fossila bränslen och kärnkraft som krävs för att uppfylla dessa basala behov.<br /><br />Önskedrömmar måste vara förankrade i verkligheten Birger. Sant är att en målsättning krävs för att kunna nå fram till det vi vill ha. Men en målsättning allena kan inte ta oss till målet. Det måste vara <b>fysiskt möjligt</b> också. Och din dröm har inte de verktyg som krävs än.Michael Karnerforshttps://www.blogger.com/profile/07537969766155042555noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-551783461526146314.post-7525750051497092982009-11-14T21:28:46.756+01:002009-11-14T21:28:46.756+01:00(forts från ovan)
Förutom sårbarheten anser jag a...(forts från ovan)<br /><br /><i>Förutom sårbarheten anser jag att omvägen över kärnkraft är en omständlig och pompös teknisk lösning för att få fram el</i><br /><br />Har du någon aning om hus <b>svårt</b> det är att få med vindkraft i ett elsystem och vilken teknik som krävs för att den inte skall orsaka kaos på elnätet? <br /><br />Kärnkraft är en tämligen elegant och enkel lösning på energifrågan. Framför allt är det facinerande att se hur enormt stora mängder energi det finns i de klyvbara materialen. 1 kg uran, en halv deciliter i volym, innehåller lika mycket energi som 750 000 kg kol. I ett halvdeciliter-mått får du plats med uran som besparar oss från över <b>1000 ton koldioxid</b>. Det är hela ditt livs energi.<br /><br />Hela Sveriges uranförbrukning under <b>50 år</b> med vår kärnkraft kommer att motsvara en kub med 8 meters sida. Motsvarande mängd kol hade täckt ett område med en diameter på 22 kilometer med ett en meter tjockt lager av kol. Det är hela Stockholms City, dränkt i kol.<br /><br />Vidare med kärnkraften så kan vi ta allt avfall, stänga in det och med lätthet skilja det från biosfären. Inget annat avfall förutom organiskt avfall kan vi göra detta med så effektivt och så säkert.<br /><br />Allt det kvicksilver som din far och mor sålde i termometrarna... vet du vad det finns för metoder att ta hand om det när det till slut blir avfall? Ingen alls, förutom deponering. Och detta kvicksilver måste deponeras <b>för alltid</b>. Det är inte som kärnbränsle där avfallet faktiskt förstör sig självt med tiden. Allt kvicksilver som vi har använt, finns kvar <b>för alltid</b>.<br /><br />Och här är det bästa av allt: vi har precis bara börjat skrapa på ytan. 95% av det som vi idag anser vara avfall kommer att kunna användas igen. Vi kan öka effektiviteten med upp till 5000%. Vindkraft, där har vi bara 20% kvar till max, sedan sätter naturlagarna stopp. Solkraft: max 300%, och då har vi fortfarande inte löst problemet med att solen går ned varje dygn.<br /><br />Kärnkraft är - så fort man börjar jämföra det med annan teknik - en otroligt elegant lösning. Inte alls "omständlig och pompös".<br /><br /><i>system som kan bidra till kärnvapenspridning och mål för terrorism</i><br /><br />Det finns ingen samhällsviktig anläggning som inte är mål för terrorism. Sjukhus, kraftledningar, kraftstationer, oljehamnar, tunnelbana, folksamlingar, vattenförsörjning, kemiska industrier, transporter av farligt gods, flygtrafik...<br /><br />Den terrorist som vill orsaka oss skada kan göra det oerhört mycket lättare genom att undvika kärnkraftverken, eftersom det är tämligen "hårda" mål. Det tar i Sverige bokstavligt talat 4 sekunder att stänga av en reaktor, sedan kan den inte komma igång på timmar eftersom den blir förgiftad av neutrongifter som måste "brännas bort" innan den går igång igen. Den största "risken" vi har vid ett terrorattentat mot ett kärnkraftverk är att terroristerna åker fast medan de står och tittar på en nedstängd reaktor.<br /><br />Frågan är: hur mycket säkerhet skulle vi vinna på att göra oss av med kärnkraften? Svaret är: ingen alls. Snarare vinner terroristerna då därför att då har vi handikappat oss själva som svar på deras existens.<br /><br />Vad gäller kärnvapen så nöjer jag mig med att konstatera att det är tack vare kärnkraftsbolagen i Sverige som vi <b>inte</b> har en svensk atombomb. Det var kärnkraftsindustrin som satte stopp för de planerna.Michael Karnerforshttps://www.blogger.com/profile/07537969766155042555noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-551783461526146314.post-33675043953690580472009-11-14T21:24:40.717+01:002009-11-14T21:24:40.717+01:00Birger: Hur ser du på att den borgerliga regeringe...Birger: <i>Hur ser du på att den borgerliga regeringen, som ju trots allt är relativt positiv till kärnkraft, tycks vara upprörd över att Vattenfall tecknat ett avtal som gör att bolaget kan gå i konkurs om det orealistiska inträffar?</i><br /><br />Är de? Var har du sett det någonstans? Jag gick ut och letade nu, men jag hittar inget som säger att Alliansregeringen skulle blivit sur över avtalet, speciellt som det kan sägas upp när som helst eftersom ansvaret inför tyska regeringen ligger på dotterbolaget och inte på Vattenfall AB.<br /><br />Dessutom... tycker du det är <b>fel</b> att en industriägare tar totalansvar för en risk?<br /><br /><i>Jag tror att du missuppfattar Tage Danielsson</i><br /><br />Nej, jag har lyssnat mycket noga på dialogen. Dels för humorn i sig och för att njuta av mannens oerhörda skicklighet att skapa humor utan att använda svordomar, könsord och pruttljud.<br /><br />Men också dels undersöka hans argument. Lyssna på vad det är han säger. Och han har <b>fel</b> i så många saker.<br /><br />Exempel: han menar på att människor har sagt att den här olyckan inte kunde inträffa. Ändå så var det säkerhet man byggt för just den eventualiteten att olyckan kunde inträffa som såg till att begränsa all skada till materiella skador. Inte en enda människa skadades av olyckan.<br /><br />Han gör sig lustig över att man väntade i ett halvår med att ta beslut vad man skulle göra baserat på kunskapen ifrån händelsen. Men det är ju knappast konstigt därför att det tar så lång tid att göra en haveriutredning! Ville han att de istället skulle ta panik-beslut utan kunskap om varför man egentligen tog beslutet?<br /><br />Han undlåter att berätta att ingen skadades. Det var det som <b>inte</b> hände i Harrisburg. Det var just därför som olyckan inte var så farlig.<br /><br />Han undlåter att berätta att man upptäckte svagheter i systemet, vilket slutligen ledde till att en samhällsviktig anläggning totalhavererade och en stor kapitalinvestering förstördes. Detta för att inte förstöra skämtet som lustiggör sig över att man fann det vara lämpligt att åtgärda de upptäckta svagheterna.<br /><br />Och hans utläggningar om sannolikhetslära och probabilistisk sannolikhetsanalys får mig bara att sucka. Det är grundkursen i sannolikhet som han misshandlar något enormt.<br /><br />Så nej... jag har inte missuppfattat Tage. Han spelar på människors förutfattade meningar, och sätter spin på saker och underlåter att berätta sådant som förstör skämten, precis som vilken annan komiker som helst. Det <b>är</b> 30 år gammal standup comedy. Vet du någon annan fråga, av denna magnitud, där något sådant tillåts ges så stor betydelse?<br /><br /><i>ett sårbart kontrollsamhälle eller ett öppet samhälle, ett storskaligt centralstyrt samhälle eller ett decentraliserat och hyfsat småskaligt</i><br /><br /><i>Ett av mina argument mot kärnkraften har alltid varit sårbarheten</i><br /><br />Jag har sagt det förut Birger: när det gäller energiförsörjning har du ingen styrka i småskalighet. Tvärt om: eftersom alla delar i systemet måste samarbeta med varandra <b>ökar</b> sårbarheten vid småskalighet, därför att systemet som helhet blir bräckligt.<br /><br /><i>ett energislag som kan behöva stängas av akut </i><br /><br />Men Birger... alternativen är energislag som konstant, jämnt och ständigt stänger ned sig själva! Det finns inget energislag förutom vattenkraft och de fossila som har så bra up-time som kärnkraft. Vindkraften <b>dör</b> över hela landet flera gånger per månad och vi har inget bra sätt att kompensera för detta annat än att köra vattenkraften hårt och slösaktigt. Solkraft likaså... den stänger ned sig själv mellan 8 och 24 timmar över dag i det här landet, speciellt när vi behöver den som mest.<br /><br />(forts nedan)Michael Karnerforshttps://www.blogger.com/profile/07537969766155042555noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-551783461526146314.post-48722593674446552702009-11-14T18:40:58.551+01:002009-11-14T18:40:58.551+01:00@Birger:
Bra argumenterat !
Nu kom det fram argume...@Birger:<br />Bra argumenterat !<br />Nu kom det fram argument som är riktigt bra och debatterbara !<br /><br />Jag kan hålla med om att samhället blir sårbarare genom att man har ett fåtal centrala kraftverk som tillhandahåller en troligt stor del av energin till samhället.<br />Och även om sannolikheten för att en terroraktion skadar ett kärnkraftverk så man får en fatal olycka är otroligt minimalt liten så är det dock en helt annan sak om man beaktar risken att ett stort kraftverk kan slås ut för ett antal timmar/dagar eller till och med veckor.<br />Tex är ofta ställverken förvånansvärt sårbara !<br /><br />MEN<br />Om vi skall bygga hela vår energiförsörjning på små och mellanstora kraftverk spridda över hela landet så kommer detta kosta otroligt mycket ! Och dessutom kommer stora landsarealer behöva avsättas för det.<br /><br />Så att då istället gå på mellanvägen är det enda rimliga anser jag: Vi behåller OCH bygger ut kärnkraften (rent effektmässigt även om vi inte behöver bygga fler kraftverk) samtidigt som vi ökar de större vindkraftsparkerna, och underlättar/uppmuntrar för tex villaägare/småindustrier att skaffa egna småskaliga kraftverk (då troligtvis främst i from av vind/sol/geoenergi) allteftersom de smarta elnäten kan byggas.<br /><br />På så sätt sprider vi risken, men kan ändå bygga upp relativt billiga energikällor för tex industrin samt för att ge möjligheten till en omställning från oljeberoendet vad gäller transporterna utan att chocköka kostnaderna för dessa och driva ännu fler jobb utomlands!<br /><br />Dvs. Behåll kärnkraften i energimixen !<br /><br />/KUnknownhttps://www.blogger.com/profile/07591197255193844598noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-551783461526146314.post-626011723375458972009-11-14T18:33:09.438+01:002009-11-14T18:33:09.438+01:00Mickael: Tack för ditt gedigna försök att förklara...Mickael: Tack för ditt gedigna försök att förklara hur du ser på saker och ting, du måtte brinna för frågan. Härligt!<br /><br />Hur ser du på att den borgerliga regeringen, som ju trots allt är relativt positiv till kärnkraft, tycks vara upprörd över att Vattenfall tecknat ett avtal som gör att bolaget kan gå i konkurs om det orealistiska inträffar? Varför vill man riva upp avtalet? Beror det på att man inte accepterar den så kallade restrisken? Eller är det bara retorik från Näringsdepartementet?<br /><br />Jag tror att du missuppfattar Tage Danielsson, jag vågar nog påstå att så insatt i kärnkraftsfrågan som människor var under tiden för folkomröstning det har man aldrig varit. Båda sidor kunde dra på alldeles förfärligt - jag har kritiserat Linje 3 för det - men i de många studiecirklarna etc som massor med folk deltog i, och i de stora offentliga samtalet som pågick innan slutdebatterna blev lätt absurda, var faktiskt intellektuellt helt ok. Jag vet inte om du var med då, förmodligen inte, men kärnkraften var förutom en teknisk fråga även en fråga om vilket samhälle vi skulle ha: ett sårbart kontrollsamhälle eller ett öppet samhälle, ett storskaligt centralstyrt samhälle eller ett decentraliserat och hyfsat småskaligt, ett konsumtions- och tillväxtsamhälle eller något där begrepp som "livkvalitet" sattes i motsats till evig tillväxt. Och framför allt: om det viktiga var effektivisering eller tillförsel av el. Man kan säga att två samhällsmodeller stod emot varandra.<br /><br />Jag tror också att de som var med under sommaren efter Tjernobyl, och minns hur dramatiskt det var när de radioaktiva nedfallet berörde lekplatser, skogar, sjöar och städer där de själva vistades, är mer skeptiska till kärnkraft än andra - det är nästan ofattbart att förstå för den som inte upplevt hur fullt normala människor (kärnkraftsvänner och kärnkraftssmotståndare i salig blandning)kände inför det smygande hotet.<br /><br />Ett av mina argument mot kärnkraften har alltid varit sårbarheten - jag tycker det är irrationellt att vi, som redan gjort oss så beroende av kärnkraft, skall bli ännu mer beroende av ett energislag som kan behöva stängas av akut - ett system som utgår från att man en kall vinter, under vilken man plötsligt kommer på att man av säkerhetsskäl tvingas stänga åtta reaktorer från en natt till en annan, ÄR irrationellt. Fem reaktorer stod igår, det är ju närmast löjligt. Förutom sårbarheten anser jag att omvägen över kärnkraft är en omständlig och pompös teknisk lösning för att få fram el. Jag tror dessutom inte vi skall bygga upp energiförsörjning på sådana system som kan bidra till kärnvapenspridning och mål för terrorism. (Det sistnämnda är ett skäl för att inte heller bygga storskaliga vattendammar). <br /><br />Ur grönt perspektiv formulerade MP en gång i tiden idén om ett robust energisystem - ett mångfacetterat system, med låg sårbarhet och med teknik som i mesta möjliga grad inte innebar akuta eller långsiktiga hot mot miljön. Ur grönt perspektiv kan det vara lättare att framför dessa åsikter än om man är liberal eller socialist, vilket jag gärna erkänner. De gröna i de flesta länder vill ta steg bort från tillväxt- och konsumtionssamhället till det vi kallar utvecklingssamhälle där det snarare är fri tid, kultur och sociala värden som prioriteras framför konsumtion och produktion (detta kanske inte just nu gäller MP i Sverige, men är i övrigt ganska allmängiltigt för den gröna rörelsen).Birger Schlaughttps://www.blogger.com/profile/03425131134936888816noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-551783461526146314.post-81837012921975733522009-11-14T18:23:14.250+01:002009-11-14T18:23:14.250+01:00@Kerstin:Och vilken roll spelar civil kraftprodukt...@Kerstin:Och vilken roll spelar civil kraftproduktion egentligen då ?<br /><br />Som en täckmantel - well det funkar ju uppenbarligen inte eftersom tex Iran fortsätter med sitt program, så även tex Nordkorea.<br /><br />Och kunskapen att tillverka upparbetningsverk eller t.o.m bomber är inte så väldigt svår att komma över - för att inte tala om hur fasansfullt många vapen som är på drift från det gamla Sovjetunionen - som om inte annat redan innehåller alla delar även om vapnet inte är operativt -"out of the box" - brrr...<br /><br />Så kärnkraft är inte på ngt sätt ett måste för att kunna producera vapen. Den är inte ens en fördel !<br /><br />Det bästa vore som sagt öppenhet - ett civilt verk och kanske tom upparbetning under helt öppen insyn och kontroll....<br /><br />F.ö. har inte svensk kärnkraft med det att göra - visst skulle Sverige framledes kunna bli en anarki/diktatur med helt andra ambitionner- men huruvida vi har 1,3 eller 10 reaktorer då spelar ju ingen roll. Inte ens 0 skulle spela ngn större roll eftersom vi har kunskapen, kunskap som som sagt dessutom är väldigt lätt att skaffa sig om man nu inte redan har den...<br /><br />/KUnknownhttps://www.blogger.com/profile/07591197255193844598noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-551783461526146314.post-3864001807708466382009-11-14T17:40:52.541+01:002009-11-14T17:40:52.541+01:00Anonym: Ordspråkets KÄRNA är sann. Undantag finns ...Anonym: <i>Ordspråkets KÄRNA är sann. Undantag finns således, men till sin princip stämmer ordspråket: Den lärde är inte vis.</i><br /><br />Skitsnack. Det där är Jante. "Kom inte och tro att du är någon bland OSS!". Uttryckt på det viset så säger du "Den som är kunnig skall inte komma och tro att han/hon kan säga något till oss, för han/hon är så djävla ovis". <br /><br />Jag säger det igen: du kan aldrig hävda att okunskap är en positiv egenskap. Det argumentet tjänar enbart till att försöka skaffa okvalificerade tyckare en plats i en diskussion där de är hopplöst akterseglade.<br /><br />Kerstin: <i>M. Karnerfors kanske kan förklara för oss kärnkraftsmotståndare varför det är ett sådant hallå om att Iran vill bygga kärnkraftverk. Det borde väl inte vara några problem om kärnkraft är helt ofarligt? </i><br /><br />Säkerhet skapas med öppenhet, samarbete och insyn. Det stora hallået som har varit hittils med Iran är att vi har inte fått dessa saker av landet. Därför är det hallå om det.<br /><br /><i>Styrelseskick och makthavarnas ansvarstagande är en så kallad färskvara.</i><br /><br />Om du vill hävda att världens kärnkraftnationer helt plöstligt och oväntat faller i stängd diktatur/anarki, då hävdar jag att vi har <b>långt</b> större problem än några kärnkraftverk.Michael Karnerforshttps://www.blogger.com/profile/07537969766155042555noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-551783461526146314.post-28864588886291813502009-11-14T17:04:58.914+01:002009-11-14T17:04:58.914+01:00M. Karnerfors kanske kan förklara för oss kärnkraf...M. Karnerfors kanske kan förklara för oss kärnkraftsmotståndare varför det är ett sådant hallå om att Iran vill bygga kärnkraftverk. Det borde väl inte vara några problem om kärnkraft är helt ofarligt? <br /><br />Och ja, Sverige är idag en tämligen väl fungerande demokrati, men det är inte en naturlag. Styrelseskick och makthavarnas ansvarstagande är en så kallad färskvara.Kerstinnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-551783461526146314.post-14065486406560512152009-11-14T11:44:37.010+01:002009-11-14T11:44:37.010+01:00Ordspråkets KÄRNA är sann. Undantag finns således,...Ordspråkets KÄRNA är sann. Undantag finns således, men till sin princip stämmer ordspråket: Den lärde är inte vis.<br /><br />Atombombens skapare, exempelvis, var oerhört lärd och kunde bevisa att tekniken funkade.Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-551783461526146314.post-82271677412715857762009-11-14T11:19:09.192+01:002009-11-14T11:19:09.192+01:00@anonym: Använd gärna en signatur iaf så man lätta...@anonym: Använd gärna en signatur iaf så man lättare kan adressera dig och följa diskussionen.<br />@Michael: Så så så - inte trigga igång på alla cylindrar nu - det är vad "anonym" vill :)<br /><br />Såklart det finna andra aspekter på kärnkraft.<br />Om vi undantar tidsperspektiv och ekonomiska diskussioner, som ju också är vetenskapliga perspektiv för stunden...<br />Då är det ju precis det som är grejjen: Om man jämför olika kraftkällor och vetenskapligt kommer fram till att en är bra - men man känslomässigt inte tycker om den : Vad betyder det ?!<br /><br />Det har en betydelse självklart: Man kan välja att använda en sämre/värre och farligare kraftkälla för att folka skall få nattro - så man kanske hellre eldar kol än använder kärnkraft för att folk är oroliga för att dom inte förstås vetenskapen och tekniken bakom kärnkraften, men inbillar sig att kolkraften bara släpper ut lite rök - som man inte känner av direkt.<br />Att 10000 tals dör varje år i lungcancer och massor av andra sjukdomar är ngt som är svårt att koppla till det - och psykologiskt kanske DET ändå känns bättre på ngt sätt !?<br /><br />Men det är ju just här som ingenjörer och tekniker argumenterar för att man måste försöka sätta sig in lite i debatten och inte bara gå på "magkänslan" - eftersom magkänslan inte är rätt i alla fall !<br /><br />I den aktuella debatten är det ju dessutom så att vi inte kommer att klara att ersätta kärnkraften med vind och sol ! Och vatten har förutom en del dolda faror den med, vi inte möjlighet att bygga ut i ngn stor omfattning.<br /><br />Sen kan man hävda att vi skall spara/effektivisera oss till möjligheten, men människor vill naturligt ge sina arvingar en bättre värld, inte en svårare/sämre sådan - så då måste vi hitta bra mkt bättre sätt att effektviisera än de 15% vi hitills beräknar - särskilt med de framtida transporterna i åtanke !<br /><br />/KUnknownhttps://www.blogger.com/profile/07591197255193844598noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-551783461526146314.post-29310792702576413672009-11-14T11:07:19.212+01:002009-11-14T11:07:19.212+01:00Kan man hyra in Birger till tjejfesten? Var finns ...Kan man hyra in Birger till tjejfesten? Var finns bokningsformuläret? <br /><br />;-)Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-551783461526146314.post-31093174435497943702009-11-14T10:50:00.167+01:002009-11-14T10:50:00.167+01:00"Den vise är inte lärd. Den lärde är inte vis...<i>"Den vise är inte lärd. Den lärde är inte vis."</i><br /><br />Säg "Den vise är inte per automatik lärd. Den lärde är inte per automatik vis" och det stämmer. Utan detta tillägg är ordspråket en lögn.<br /><br />Det är en gammal - och i denna debatt ofta missbrukad - fördom att summan av egenskaperna är konstant och att de som kan minst om kärnkraften skulle vara de som är bäst rustade att komma med de "mjuka" aspekterna av det hela.<br /><br />Detta är - så klart - skitsnack. Man kan aldrig hävda okunskap som en positiv egenskap. Sådant är ett illa dolt försök skaffa en dåligt underbyggd åsikt prioritet över andras.Michael Karnerforshttps://www.blogger.com/profile/07537969766155042555noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-551783461526146314.post-11428222266383643432009-11-14T10:23:50.446+01:002009-11-14T10:23:50.446+01:00Den här kommentaren har tagits bort av skribenten.Michael Karnerforshttps://www.blogger.com/profile/07537969766155042555noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-551783461526146314.post-35023331200335635262009-11-14T10:10:22.630+01:002009-11-14T10:10:22.630+01:00Detta etiska haveri bekräftar ånyo, hur sant det ö...Detta etiska haveri bekräftar ånyo, hur sant det österländska ordspråket är till sin kärna: <br /><br />"Den vise är inte lärd. Den lärde är inte vis."Anonymousnoreply@blogger.com