måndag 28 april 2014

Idag för 28 år sedan...

Idag för 28 år sedan fick vi veta. Vi tog bort barnen från sandlådan. Vårgrönskan kändes smutsig. Vi tittade mot himlen, observerade hur molnen rörde sig. Kände äckel. Till och med längtan efter sommardagarna med båten var som bortblåsta. 

Men värst av allt var sandlådan. Barnens små hinkar och spadar låg där. En docka satt kvar efter morgonens lek. Ett glas med förra årets svartvinbärssaft stod på en liten bänk bredvid.

Idag för 28 år blev våren förstörd. Ni som inte var med, eller för små för att minnas, kanske tycker att kärnkraftsfrågan är larvig att älta. Men det är den inte. Det är inte bara uranbrytning, avfall och terrorhot som är problem.

Klockan 01.26.49 den 26 april 1986 hade trycket i reaktor fyra vid kärnkraftverket i Tjernobyl stigit till över hundra gånger det maximala.

Det 95 ton tunga locket på reaktorn lyfte. Taket slets sönder. Radioaktivitet slungades ut från härden. Hela byggnaden skakades, brinnande delar och kärnbränsle kastades ut i omgivningarna.

Det brann överallt. Ett jättelikt moln bildades. Radioaktiviteten steg och fördes med med vindarna mot väster. Enligt alla kalkyler var det som skedde totalt osannolikt. Det kunde inte hända. Sannolikheten var försumbar.

Två dagar senare fick vi veta vad som hänt. Vi tog bort barnen från sandlådan. Vårgrönskan kändes smutsig. Vi tittade mot himlen, observerade hur molnen rörde sig. Kände äckel. Till och med längtan efter sommardagarna med båten var som bortblåsta.

Men värst av allt var sandlådan. Barnens små hinkar och spadar låg där. En docka satt kvar efter morgonens lek. Ett glas med förra årets svartvinbärssaft stod på en liten bänk bredvid.

Det var i Forsmark man upptäckte strålningen. Det hade börjat smattra från detektorn när en av de anställda skulle gå igenom en sluss. Man trodde att han trampat i radioaktivt smuts som någon av misstag fört med sig in i omklädningsrummet. Men det smattrade lika mycket om alla som närmade sig slussen.


I Dagens Nyheter berättades så småningom hur skyddspersonalen går ut med geigermätare utanför kärnkraftverket och upptäcker kraftigt förhöjda strålningsvärden. De tar prov på gräset utanför reaktorerna. Får besked från sitt laboratorium att gräset innehåller Cesium 137 och Jod 131. Höga halter. Allt pekar på att en kärnkraftsolycka inträffat.

Ledningen för Forsmark beslutar strax efter elva på förmiddagen att evakuera alla anställda som inte var absolut nödvändiga för drift och säkerhetsarbete. 800 anställda evakueras.I svensk media råder tystnad. Några svenskar som var på väg hem längs tyska Autobahn får höra den amerikanska arméns lokala radiostation rapportera om att strålningen från Forsmark snabbt stiger.

Senare under dagen upptäcker man ökad strålning också i Finland. Tre dygn efter härdsmältan i Tjernobyl erkände Sovjetunionen vad som hänt. "En olycka har inträffat vid Tjernobyls kärnkraftverk. En av reaktorerna har skadats", meddelar nyhetsbyrån Tass.

De svenska apoteken säljer massor av jodtabletter, småbarnsföräldrar blir rekommenderade att duscha barnvagnshjulen om man kört i vattenpölar. Man ska inte äta sådant som växt där radioaktiviteten slagit sig ner. Jakt ställs in. Renbeten förgiftas. För höga doser i fisk. Julgransodlare är oroliga.

Folkpartiets partiledare Bengt Westerberg passar på att vädra tanken att partiet nog bör arbeta för snabbavveckling av kärnkraften. Centerns partiledare Olof Johansson kräver att folkomröstningens resultat skall efterlevas. Socialdemokraterna lovar på heder och samvete att kärnkraften skall vara avvecklad 2010. De ljög. Det gjorde de senare också. De gjorde inte ett dyft för att löftet skulle infrias. Ingvar Carlsson ljög mest av alla - kanske är det därför han numera hyllas. Han hade gjort sin plikt. 

I Tjernobyl arbetar man nu desperat för att hinna bygga färdigt den konstruktion som skall täcka den  sarkofag man byggde 1986 vars uppgift var att innesluta de radioaktiva resterna av reaktorn och reaktorbyggnaden. Sarkofagen är på väg att fullständigt brytas sönder. Hinner den vittra sönder, innan den nya är färdig, blir det ytterligare problem. Kiev ligger bara tio mil från Tjernobyl. 

800 personer från en rad olika länder arbetar just nu med projektet. Konstruktionen monteras på marken - ju högre upp man kommer ju högre är strålnivån. När man blir färdiga med detta bygge påbörjas nästa projekt: fjärrstyrda kranar under den nya byggnaden ska montera ner den gamla inkapslingen och försöka avlägsna bränslet från den sargade reaktorn.

Om man lyckas med detta uppkommer nya problem: man vet inte hur man skall ta hand om det... Vildsinta idéer finns, meddelas lakoniskt från National Geographic: begrava det på havsbotten eller skicka ut det i rymden med raketer... 

I staden Prypjat, som ligger några kilometer från Tjernobyl, finns för övrigt byggnader som förfaller och riskerar att rasa - och därmed frigöra de radioaktiva partiklar som finns inbäddade i väggarna. Ukraina har sina problem. Ryssland, Svoboda och annat elände förutan.

91 kommentarer:

  1. Heder åt de som gjorde vad de kundemån apr. 28, 10:37:00 fm

    Glöm inte de (även studenter) som med sina liv som offer kommenderades dit och som gjorde vad de kunde för att 1986 stoppa fortsatt läckage. Hur många som dog av den operationen är väl än inte klarställt men många var det.

    SvaraRadera
  2. Och stora områden i Vitryssland (som värst drabbades av olyckan) fick evakueras och är än idag kontaminerade...många barn fick sköldkörtelcancer. Vi, som varit där, kan aldrig glömma synen.

    PL

    SvaraRadera
  3. Märkligt.

    Jag var i skolåldern 1986, och det vart inte alls så här jag upplevde det. Min far var anställd i kärnkraftsbranschen, fick sedermera Polhemspriset för stt arbete.

    Han slet mig inte ur någon sandlåda eller tvättade några barnvagnshjul.

    Antagligen därför att han visste att de strålningsnivåer som uppmättes i Sverige inte alls innebar någon omedelbar fara. Eftersom han hade kunskap drabbades han inte av den masspsykos som Birger beskriver.

    På det sättet är ju kärnkraften ganska lik försvarspolitiken!

    SvaraRadera
    Svar
    1. Minns jag med hur en upprörd fysiker till fader ondgjorde sig över felaktigheter och överdrifter i media.

      Faran med radioaktivitet var han dock medveten om. Jag skall akta mig för att vara med på operationer med röntgenutrustning, inga fingrar i strålgången och inte slentrianmässigt röntgas på sjukvården eller hos tandläkaren.

      Radiologer är hjältar som ibland betalar ett dyrt pris.

      Radera
  4. Ben Dover, lille man med äcklig bild, de räddaste var de som arbetade på kärnkraftverket i Forsmark, de som smet... Så nog visste man hur graden av farlighet stod till. Tror du att myndigheterna skulle betala ersättning till samerna för förlorade beten, pga, radioaktivitet, om det inte varit allvar?

    SvaraRadera
  5. Ben Dover, Kanske beror det delvis på att män varken satt i sandlådan eller tvättade speciellt mycket. De fick priser för sitt arbete och kvinnorna dyrkade dem för det.

    Kanske beror det på att mödrarna såg upp till sina män oavsett vad de jobbade med. De slet inte heller upp sina barn ur sandlådan.
    De putsade förmodligen sina mäns priser.

    På så vis är ju kärnkraften ganska lik försvarspolitiken. I huvudsak män bestämmer fortfarande över män, kvinnors och barns vardag. De kvinnor som ger sig in i försvarspolitiken gör det på männens villkor. En slags masspsykos.

    SvaraRadera
  6. @Anonym nr 1:

    Att renköttet ackumulerade så pass med radioaktivitet över tid betyder dock inte att det var omedelbart farligt att leka i sandlådan. Just precis sådana saker visste ju de med sakkunskap. Samma sak med jodtabletterna.

    @Anonym nr 2:

    Du väljer att anta och hitta på saker om mina familjeförhållanden, och sen argumentera utifrån det. Det är såväl osakligt som osmakligt. Ja, rentav uselt, skulle jag vilja påstå.

    SvaraRadera
  7. Oj, jag missade visst förolämpningen att jag var en "äcklig man". Ganska fantasilöst, kan du inte bättre?

    Man känns igen på sina vänner och supporters, hr Schlaug!

    SvaraRadera
  8. Direkt till Birger skulle jag också vilja lämna följande kommentar. Du skriver följande:

    Enligt alla kalkyler var det som skedde totalt osannolikt. Det kunde inte hända. Sannolikheten var försumbar.

    Det här låter nautrligtvis klatschigt, men är det egentligen sant?

    1. Kärnkraftsteknikerna i väst hade ingen komplett bild av sovjetisk kärnverksamhet. Eva Goes försökte hävda att IAEA berömt sovjetisk kärnverksamhet 3 år före Tjernobyl - vilket inte är sant. I själv verket hade de ingen aning och därför hade varken godkänt eller fördömt den sovjetiska kärntekniken.

    2. Sovjet själva visste mycket väl att reaktorn var behäftad med fel. Det var ju det det ödesdigra experimentet handlade om.

    Så, vem är det du påstår bedömde Tjernobylolyckan som "osannolik" egentligen?

    SvaraRadera
  9. Ben Dover Nejdå allt handlar inte om dig eller din familj. Beskriver sak inte person.

    SvaraRadera
  10. Min tankar går mest till vad som händer när samhället kollapsar och någon huvudman för verksamheten inte längre finns. Det kanske inte har så stor betydelse eftersom det blir så fattigt ändå att leva på rester. När välståndet faller är det mer intressant att köra verken så länge det bara går och då vill man inte ha några kostnader för skrotning och lagring. Eftersom kollapsen nog kommer fort med en slags exponentiell effekt med väldigt många fackidioter utan sysselsättning samtidigt så är risken stor att bränslet bara lämnas och inte kyls och överhettas och sprids rakt ut. Så längre allt fungerar som idag så är de bara att köra på. Verken som finns är trots en och annan olycka kostnadseffektiva. Välståndet skulle minska allt för mycket med en stängning. Det är bra att inte ha för höga ambitioner eftersom det blir för dyrt och kanske aldrig blir gjort. Om grejerna typ gjuts in i armerad betong och placeras i någon förstärkt lagerlokal och hålls instängda i några hundra år så borde det räcka. De länder som har mest naturresurser och klarar sig längst borde ta hand om det här. Och det har inte Sverige. Under alla omständigheter måste vi ha en planerad kollaps.

    SvaraRadera
  11. @Anonym:

    OK, talar vi i generella termer ställer jag mig ändå frågande.

    Det är naturligtvis populärt att hävda att krig är en manlig sysselsättning. Till en del stämmer det kanske - Margaret Thatcher höll sig ju för god för att själv åka och bli skjuten på Flaklandsöarna - hon skickade en massa män i sitt ställe.

    Samma sak med våra svenska krigsveteraner - en del bär på psykiska skador, en del sitter i rullstol. Gemensamt har de i alla fall att de är män.

    När det gäller energipolitik ter sig resonemanget manligt/kvinnligt mer irrelevant, kanske. Både män och kvinnor är väl elförbrukare, eller?

    SvaraRadera
  12. Ben Dover, Hävdar inte att krig enbart är en manlig sysselsättning. Bakom varje framgångsrik man finns en kvinna brukar man säga.

    Ja både män och kvinnor är elförbrukare. Men jag undrar hur många kvinnor som är storfräsare i elbolag.

    SvaraRadera
  13. Ben Dover var liten gosse när Tjernobyl inträffade, han kan inte ha koll på hot-spots, uppmaningarna från myndigheterna eller något annat. Förlåt honom, ty han veta icke vad han talar om.

    SvaraRadera
  14. Så den tidigare "överste kärnkraftskramaren" Mikael har fått en efterträdare i en "Putin" med maskering.

    SvaraRadera
  15. Okontrollerade kärnreaktioner i en gammal ångpanna känns varesig modernt eller särskilt smart.

    För vadå? För att fortsätta med idén om att alla skall äga en egen ALLTING.
    Fundera på vad den idén innebär en liten stund.

    För att vi skall fortsätta med den märkliga tanken om att bo på ett ställe, arbeta på ett annat ställe och handla mat på ett tredje ställe?

    SvaraRadera
  16. Urban Persson
    ...Under alla omständigheter måste vi ha en planerad kollaps.

    Urban: Kan du möjligen tala så att även jag kan förstå!
    Att en kommersiell världskultur
    håller på gå under, det fattar jag och dom flesta.
    Men under tiden, vill du inte, eller kan du inte, eller törs du inte se Jorden som en helhet där vi tillsamman skapar kulturer som stöttar varandra och som gör framtiden möjlig.
    Men har Du nu vant dig med rollen som enbart cyniker och översittaridiot så är det väl den rollen som du kommer att få leva med tills Du dör!

    Roland

    SvaraRadera
  17. Roland, du tycks inte veta vilket ben du ska stå på. Bättre cynisk med både fötterna på jorden än en önsketänkande dåre. Lite planering med tänkande längre än näsan räcker gör inte framtiden omöjlig. Är inte den största skillnaden mellan apan och människan att den senare planerar lite mer?

    SvaraRadera
  18. Urban
    Översittaridiot gav upphov
    till önsketänkande dåre.
    Som lade grunden för
    det Goda Samtalet.

    En liten skillnad mellan apor
    och människor är att de förra inte var intelligenta nog för
    att planera för en skenade utveckling som nu alla människor illa kvickt anpassar sig till.
    Bakaxelväxeln filosofi är att
    att om du lyfter på bakvagnen
    så kan det en hjulet rulla åt
    helvetets håll medan det andra hjulet rullar åt ett annat håll.
    Det innebär att man inte bara ska stå på sina ben utan att man även skall Gå Med Dem!

    Roland

    SvaraRadera
  19. Klimatforskare vid NASA och Columbia University i New York har beräknat att den minskade användningen av kol och olja som kärnkraften ersatt under perioden 1971 till 2009 har förlängt livet på 1,84 miljoner människor genom minskade luftföroreningar och därmed minskade fall av lungcancer och kronisk bronkit. Dessutom har kärnkraft minskat utsläppen av växthusgaser med 64 gigaton och därmed avsevärt begränsat människans påverkan på klimatet.

    SvaraRadera
  20. Westinghouse tillbaka...

    SvaraRadera
  21. Mindre än en månad innan Tjernobyl-katastrofen hade en man på Vattenfall vid namn Carl-Eric Holmqvist försökt få in en artikel i DN angående riskerna med just sovjetiska RBMK-reaktorer... där han sade att sannolikheten att det en svår olycka skulle hända var ca 1 på 3. DN refuserade den.

    Det där med osannolikhet är alltså en retorisk halmgubbe. Man har förstås hävdat att egna reaktorer är bra, men väst-experter har knappast gått i god för sovjetiska halvmilitära 60-talsdesigner som står i vanliga fabrikslokaler!

    Vidare är snacket om att tvätta barnvagnshjul etc uppenbart idiotiskt. I Sverige fanns aldrig någon reell risk någonstans överhuvudtaget. Idiotiska rekommendationer under Tjernobyl-hetsen och stackars Schlaugs trauma är inte skäl att avhända oss den miljövänligaste energikällan och den enda möjligheten att komma tillrätta med växthuseffekten.

    En hel bunt andra grejor i bloggpostningen gör det uppenbart hur lite Schlaug faktiskt begriper om kärnkraft. Orkar inte räkna upp allt, men exempelvis att det skulle finnas "radioaktivitet i väggarna" i Pripyat är bara för dumt. Väck med sånt, kolla mitt inlägg om kärnkraftskatastrofer istället:
    http://nejdetkanviinte.se/2014/04/09/karnkraftsolyckor-i-perspektiv/

    SvaraRadera
  22. Roland, jag såg precis ett dumt program på SVT Vetenskapens värld om finanskrisen och människans tänkande. En undersökningen hade gjorts. Finanskrisen berodde på felaktiga beslut, påstods det. Forskare bevisade detta genom att lära apor använda pengar i form av polletter. De fick handla med polletterna och fick druvor i en låtsasaffär. Aporna lurades sedan i affären så att de fick mindre för sin betalning och blev då mer riskbenägna. Forskarna menade att apor beter sig som människor och att detta finns i generna och går 35 milj. år tillbaka.

    Finanskrisen har inget med människans tänkande och apor att göra utan beror på sinande naturresurser, varför den bara kommer bli värre, till hela systemet kollapsar och bara rester finns kvar. Enligt min forskning upphör det här landet att finnas till omkring 2050 och detta bör planeras. De tjattrande aporna med sitt goda samtal finns på SVT, på den här bloggen och många andra ställen.

    SvaraRadera
  23. Hmm, det verkar närma sig val.. Att döma av kommentarerna verkar Moderaterna (och kanske centern, vem vet?) återigen ha börjat pröjsa internettroll. Fas-3 för moderater :)

    SvaraRadera
  24. Urban
    Om nu en grupp forskare lär apor att bete sig som människor, så är det inte förvånande att aporna också börjar att förlora förståndet, liksom forskarna redan har gjort!

    Skillnaden mellan dig och mig är
    jag tror att det går åt helvete för väldigt många apor mycket tidigare än vad du tror.

    En annan skillnad mellan dig och mig är att jag är mera sorgsen än vad du är och att du är mera cynisk än vad jag är.

    Roland

    SvaraRadera
  25. Jäkla dillande om risker hit och dit, men motivet att ens ta den risken är ju i sig självt vansinnigt.

    SvaraRadera
  26. Jeppen, du verkar helt offside när det gäller Tjernobyl-effekterna. Vi kunde inte jaga, vi kunde inte äta renkött och det uppmättas groteskt höga värden i hot-spots i parken.

    SvaraRadera
  27. Det kommer ett tillfälle i varje teknologi där försvaret av den blir luddism, blir motstånd emot utveckling.

    SvaraRadera
  28. Roland, jaha, så vi diskuterar sinnestillstånd. Sådant kan vara svårt att definiera och blir lätt flummigt. Den glade kan egentligen vara sur och tvärt om. Människan är expert på att spela och det är inget att bry sig om. Inget tillstånd är bättre än något annat och det finns normalt en balans. Sånt här kommer och går. Vissa kanske hakar upp sig i vissa lägen. Det är inget skäl för samhället att inte ha en planerad kollaps.

    Intressant att du menar att kollapsen kommer tidigare än 2050. Är detta kopplat till det tillfälliga sinnestillståndet eller är det seriöst?

    SvaraRadera
  29. @Anonym 06:52: Du kunde visst jaga och äta renkött, men staten sa att ni inte fick baserat på extremt konservativa gränsvärden. Hade ingen mätt strålning och alla bara kört på som vanligt hade inget hänt. Du kan exempelvis läsa här. Notera särskilt vad man skriver om rovdjur som lo - de kan ha dubbelt så höga cesiumvärden som ren, men inte ens dessa rovdjur får en ökad cancerrisk som är mätbar!

    Vad gäller "groteskt höga värden i parken" så var det bara "groteskt högt" för att du har en skev bild av vad som är högt (dvs skadligt). I Sverige fanns aldrig någon risk och vi har aldrig haft några skador av Tjernobyl förutom de skador som orsakats av byråkratins gränsvärden.

    @Martin: Motivet att ta risken, dvs att ha ett modernt samhälle med flödigt med ren el, är långtifrån vansinnigt. Det är tvärtom tokrationellt. Men du kan väl ta konsekvenserna av ditt snack och överge din dator och flytta ut i skogen?

    @Martin: Luddism är försvaret av vind och sol, som ger "hundratusentals gröna jobb". Kärnkraft är en kraftigt arbets- och miljöbesparande teknik.

    @Anonym 12:27: Det är väl folkpartister som är de främsta kärnkraftsförespråkarna? Om någon i folkpartiets organisation (ja, moderaternas också, för den delen) vill skicka pengar så kan ni säga till - jag tar gärna emot!

    SvaraRadera
  30. Jeppen,
    för att alla skall ha en egen allting?

    Slå upp fraktalfel.

    SvaraRadera
  31. Det är logiskt inom den rationalitet och logik du använder Jeppen, att denna logik och hyperrationalitet är oerhört sårbar för just fraktalfel, de skapas genom den process du vidmakthåller din skenbara rationalitet.

    SvaraRadera
  32. Urban, ofta är det optimistiska
    ibland även euforiska och vanligen
    ansvarslösa tillstånd som leder
    till planerade och oplanerade
    kollappser. Girighet ingår ofta!
    Kollapserna kommer att handla om klimat och fisk och skog och energibrist och flyktingar och sjukdomar och råvaror och monetära revolutioner.
    Ännu är jag inte riktig klar med i vilken oordnig allt kommer.
    Men med 96%s säkerhet så tror jag att 97 % av Himalayas har smultit
    bort 2028.
    Jag är 100 på att Obama är en psykopat!

    SvaraRadera
  33. Och i fonden byggs en Monstruös
    Reaktor. En osäker faktor!
    En osäker faktor!

    När jag ser barn som leker i en sandlåda.
    Då vill jag gärna tro att vi har
    tagit hand om allt kärnavfall
    Medans vi har tid och råd!!!
    INNAN alla har allt annat att
    tänka på som delägare och
    deltagare i vår Konkursekonomi,
    än att ta hand om strålande exempel på sina förfäders monströsa kortsiktighet!
    Men en lekfull och förnöjsam
    livsstil i självständiga och stabila kulturer är ju högst omodernt och får ju inte finnas
    eftersom sådana skull kunna få efterföljder för det nuvarande
    tvångsmässiga vansinnet!

    Kapten Konkurs
    alias Roland

    SvaraRadera
  34. @Martin: Ditt snack om fraktalfel är blott en nivå i ditt eget fraktalfel. Min rationalitet är varken särskilt sårbar eller skenbar. Du flummar för att slippa diskutera sakfrågan på riktigt.

    SvaraRadera
  35. Jeppen,
    den logik och den såkallade rationalitet du använder är metoder med vilka man förstorar små fel. Desto fler logiska steg du tar, desto större blir risken för att kliva ned i fel ben på den logiska fraktalen.

    Jag diskuterar orsaken till att vi behöver ta risken som kärnkraft utgör. Där kliver du i fel ben i fraktalen från start. Det är felet i ditt resonemang, det är oväsentligt om allt du säger om kärnkraft är sant eller ej, orsaken att ha den är felet.

    Du märker själv hur fraktalen alltid växer varhelst och vad du än debatterar på nätet, det blir längre och längre inlägg, längre och längre resonemang och med felens fortplantning i den logiska kedjan så är sannolikheten att det blir fel på vägen närmast garanterad vid en viss längd på resonemangen.

    SvaraRadera
  36. Det var kuslig att se upp mot himlen och inte kunna njuta av de vackra dagarna. Mitt minne är också hur kusligt tomt och tyst det var utomhus. Och 2006 var det enligt till exempel Ny Teknik nära att det blev en härdsmälta i Forsmark. I tyska tidningar stod det att Göran Persson räddade verket från totalt haveri. De tog fel på dåvarande statsministern och en chef på Forsmark.
    Enligt Ny Teknik: ”Risken för härdsmälta vid kärnkraftverket i Forsmark var under flera år 790 gånger större än vad man tidigare hade trott. Vid incidenten 2006 slogs mer än tolv olika säkerhetssystem ut, de flesta av ett enda fel.”

    Birger – En fråga om vad som publiceras här. Är det inte en kontaminering att ha med inlägg med vidriga porträtt? Även om det är av en stor skämtare, som inte inser ironin i att förespråka att Sverige skaffar anfallsvapen mot Ryssland, så får det mig att fundera på vad vi lärt av historien.

    SvaraRadera
  37. @Martin: Du flummar vidare i en helt generell attack som kan användas oavsett motståndare och oavsett dennes argument och faktabas. Det enda du säger som går att ta på är att vi inte behöver kärnkraft. Det framstår som kontraintuitivt för att uttrycka det milt, och enligt principen att extraordinära påståenden kräver extraordinära belägg, så ligger bevisbördan tung på dig. (Den gängse ståndpunkten är förstås att mänskligheten, med rätta, söker massor av energi, särskilt elektricitet, och att kärnkraft råkar vara det framställningssätt som har bäst mix av egenskaper.)

    SvaraRadera
  38. @Karin K: Kärnkraften är värd sina olyckor. Forsmarksincidenten är extremt överdramatiserad, men även om vi hade fått en härdsmälta hade kärnkraften lätt varit värd det. Den hade fortfarande räddat cirka 1.8 miljoner liv jämfört med om vi skalat upp övrig kraft för att täcka även kärnkraftens andel.

    Tänk efter lite - vi åker bil, cyklar, flyger, går, bygger hus, tar läkemedel, dämmer älvar, brukar jorden, äter mat mm, och allt detta olycksrisker. För att leva måste vi ta risker, och räknar vi på saken ger kärnkraften i genomsnitt minst negativa konsekvenser. Du traumatiseras av olyckornas skala och media-kakafonin när det sker, men om du faktiskt kollar igenom konsekvenserna för olika kraftslag ur ett livscykelperspektiv, inklusive olyckor, så finner du att kärnkraften är bäst. Stora saker blir små om man dividerar med stor nytta/lång tid etc.

    (Det är förresten detta som gör Schlaugs position så oförsvarlig. Han vet mycket väl att hans inställning är dödlig, men han bryr sig inte eftersom grön-religionens puristiska ideal går före varje praktiskt mänskligt hänsyn. En del av er andra har inte samma insikter som Schlaug, och då kan ni ursäktas. Men Schlaug? Aldrig.)

    SvaraRadera
  39. jeppen
    Inte värt att kommentera det du skriver!!!

    SvaraRadera
  40. @Moa: Varför gjorde du det, då? Och varför inte?

    SvaraRadera
  41. Kärnkraftsmotståndare tycks ha svårt att debattera sakligt.

    SvaraRadera
  42. jeppen, du idiotförklarar närmast Schlaug i kärnkraftsfrågan. Varför ska vi lita på dig? Tar du oss för idioter? Du låter som en politiker lita på mig. "För att leva måste vi ta risker". För en del människor är försiktighetsprincipen överordnad ogenomtänkta risker. De tänker konsekvenser.

    Feghet kallar en del detta för. Men ibland är det mod att hoppa av något. Ett skenande tåg t.ex. En gång kärnkraft betyder inte automatiskt alltid kärnkraft.

    Konsekvenserna måste inte bara vi utan kommande generationer leva med. Dessa risker drabbar inte bara människor. Konsekvenserna har redan visat sig. Det är dem bl.a. Birger tar upp. Du vill förminska dem. Han vill se dem.

    Måste vi drabbas själva på plats innan vi tänker konsekvenser?
    Visst vi åker bil, en del gör det fort.
    Vi flyger... Inte alla. Vi tar läkemedel. En del med stor försiktighet...

    Du skriver räknar vi på saken...
    Vilka vi? Hoppas du menar människor som sätter försiktighetsprincipen främst.
    Folk kan ju snart knappt läsa en längre text. Hur står det då till med räkningen? Hur ska dessa individer om utvecklingen fortsätter som nu, kunna dividera med stor nytta/lång tid?
    Vårt val kommer ju att påverka generationer som om utvecklingen fortsätter som nu, blir ännu dummare än vi själva.

    Lisbeth

    SvaraRadera
  43. @Lisbeth

    Att hoppa av ett skenande tåg är galet, och saknar man insikten av galenskapen i detta så är man ju inte modig bara för att man hoppar av tåget ty man hade ju varit galen om man stannat kvar ombord på tåget. Och den som påstår något annat är galen.

    De konsekvenser kommande generationer får leva med kan tex vara extrem torka orsakad av temperaturökningen vilken i sin tur orsakats av ökade koldioxid utsläpp.
    Tyskland har stängt sina kärnkraftverk, vi ser nu ökade koldioxidutsläpp som ett resultat av denna stängning.
    Grön politik leder till en långsam säker död för många människor, risken finns att kärnkraft kan leda dit för ett fåtal människor men den kommer inte att döda hela vår planet.
    Om grön politik vore korrekt så skulle den även vara korrekt för kina och då skulle kina inte ha några kärnkraftverk utan det skulle vara kolkraftverk och vi vet ju vad sådana leder till.
    Kom inte dragande med förnyelsebar energi för den räcker inte till ännu.
    Om du någon gång hade levt i en storstad med mycket biltrafik, där du själv städat lägenheten, sett hur skur-vattnet blir kolsvart av sot trots att du torkar golvet varje dag, tänkt på att du och dina barn andas in denna luft varje dag, då hade du nog insett att det största hotet är trafiken och fossila bränslen.
    Vi behöver mer kol-fri el, inte mindre.

    AA

    SvaraRadera
  44. @Lisbeth: Nja, snarare än idiotförklarar Schlaug så ondskeförklarar jag honom. Han struntar som sagt i risker etc. Kärnkraft är för honom precis som sprutbytesprogram är för konservativa. Människan knarkar materiellt välstånd i hans världsbild, och ger man dem rena sprutor (kärnkraft) att knarka med så drar man ut på förfallet och gör det lättare för andra att trilla dit. Man "skickar fel signaler".

    Och framförallt äcklar både sprutorna (kärnkraften) och knarkandet (välståndet) honom. Sprutorna är visserligen rena men det är inte RENT, det är inte MORALISKT. Bättre att riva av plåstret fort, bättre att miljoner dör av kolkraften, bättre att vi kör ett chickenrace mot växthuseffekten. Antingen vaknar mänskligheten i tid, eller så möter vi skaparen tillsammans och låter jorden börja om utan oss.

    SvaraRadera
  45. jeppen har ingen egen kultur att leva i och därför tvingas han in i det pyramidspel som alla andra tvingas spela med i och där ingår det att satsa energi och råvaror och smartness i den sista striden på marknadens villkor innan kasinot stängs!

    SvaraRadera
  46. Jeppen,
    inte så lätt att försvara motivet till kärnkraften. Du dansar runt frågam. Förklara varför, för att alla skall ha en egen allting? Har du ens räknat på hur mycket energi det skulle kräva? Du använder ju en omöjlig dröm som argument och du kallar mig flummare, du är ju superflummig.

    Har du en aning om hur åtskilliga produktionssystem ens skall omvandlas till elkraftsdrivna processer? På produktionssystemets alla delar och vilken infrastrukturförändring som krävs? Du lutar dig på att allt kan lösas med mer energi och funderar inte ens på hur mycket, det är ett djupt hål i din argumentation.

    Dina argument är luftslott.

    Det är du som påstår något fantastiskt, det jag påstår är trivialt. Vi skall ta denna risken för drömmen om att äga en egen ALLTING. Vem är flummig egentligen? Kan det vara den som tar dokumenterade risker för en omöjlig dröm?

    SvaraRadera
  47. AA, Inser att det är galet att hoppa av ett skenande tåg. Därför är det så galet att "vi" avreglerat järnvägen och att det brister i underhåll...Vinst? Kan vinsttänk skapa stora olyckor..

    Instämmer vi behöver mer kol-fri el inte mindre. Men vi behöver inte ett exemplar av allt. En egen data, en egen bil osv. Vi kan dela på "allt".

    Jeppens resonemang verkar inte bygga på det. Mänskligheten behöver inte "med rätta" alla prylar. Det är ingen naturlag. Om man vill hålla tillväxtkarusellen igång tycker man förmodligen det. "Jag" kan t.ex. dela bil...värdet av mitt bilåkande blir inte sämre, om jag gör det med personer som tar sin del av ansvaret. Värdet ligger inte i själva ägandet. Utan i vad vi får ut av det.

    Så mänskligheten behöver inte "med rätta" massor av energi.
    Inte i den meningen.. Det är mänskligt "hittepå". Om vi ska rädda oss själva och allt annat liv, så kan vi inte utgå från mänskligt "hittepå". Fast vi talar sällan om allt annat liv...

    Lisbeth

    SvaraRadera
  48. Det finns andra orsaker till att drömmen om att äga en egen allting inte är något önskvärd. Vi har nog alla upplevt små saker som tyder på att det inte är en bra idé. Vi har stått där med vår billiga skruvmejsel, trasig efter att ha skruvat ur en handfull skruvar. När vi vet att en riktig skruvmejsel är något som en förälder kan lämna till sitt barn. Så blir det om vi skall ha en egen allting, drömmen förvandlas till aska i våra munnar.

    SvaraRadera
  49. @Martin: Vadå alla ha en egen allting? Kan du bevisa att det är det som driver den fossila elproduktionen? Jag ser att mänskligheten behöver el för belysning, värmepumpar, hushållsmaskiner, datorer mm. Och jo, alla behöver varsin dator som kallas "mobiltelefon".

    Jag har många gånger gjort överslag på hur mycket energi som behövs, men jag ser inte varför den exakta mängden spelar roll för resonemanget. Vi tar fram kärnkraft i den mängd som behövs. Du verkar vara inne på att om kärnkraften inte kan lösa precis alla energibehov, så ska vi strunta i den. Det är djupt feltänkt.

    @Lisbeth: Den andra sidan av "vinsttänk" är resurssnålheten. Den som försöker göra vinst försöker minska resursåtgången. Det är en paradox för er rödgröna flummare - ni vill både ha miljövänlighet och borttaget vinsttänk, men utan vinsttänk ingen resurssnålhet. Vi såg vad det resulterade i i Sovjet. Var i Estland strax efter murens fall exempelvis - väldigt få bilar men stor stank av avgaser. Fattigt men enorma förbränningsanläggningar för oljeskiffer. Etc.

    Och jo, självklart minskar det värdet av bilåkande att dela det.

    SvaraRadera
  50. Jeppen,
    precis, du och jag vet att inte alla kan ha en egen allting. När du räknar på energibehovet så räknar du inte med alla. Hur många fattiga bygger dina energimodeller på? Där gör du själv en enorm energibesparing. Vågar du applicera den besparingen på dig själv, eller är det drömmen om att du skall äga en egen allting?

    SvaraRadera
  51. Jeppen tar bilen oss från A till B så är det värdet. Delar vi på jobben och alla som kan/vill jobba har arbete så är det värdet.
    Delar vi inte så får vi snart alla kränga gräshoppor och insekter. Kliar gott i kistan!
    Men planeten ruskar ändå av oss som loppor.

    Jorden börjar om som du skriver utan oss. Eller så har vi för alltid, avvecklat denna planet och fortsätter med att förstöra någon annan. Du skriver om att vi "möter skaparen tillsammans" om vi inte vaknar i tid.
    Ja personligen skulle jag möta "hen" med nedslagen blick om jag inte talat och skrivit för Moder Jord och om att en organism själklart skadas om vi behandlar den illa och utnyttjar den.

    Varför göra det när vi kan dela på gåvorna. Vi "kan" som martin skriver inte alla ha en egen allting. Vi TROR att vi kan det. Det troende folket måste alltså vakna.

    Lisbeth

    SvaraRadera
  52. @Martin: Jo, när jag räknar på energibehovet så räknar jag med alla. Vi är snart 10 miljarder och behöver 6 KW för ett schysst i-landsliv, alltså 60 TW (termisk) energiproduktion, alltså cirka 20,000 kärnreaktorer.

    Vart är det du vill komma egentligen? Du vill ha ett samhälle utan energiproduktion? Om inte bör du vara med på att använda den bästa energikällan, dvs kärnkraft.

    SvaraRadera
  53. @Lisbeth: Bilens värde ligger inte i att ta sig från A till B, utan att den gör det snabbare och smidigare än att exempelvis gå. Att dela den med andra gör den långsammare och osmidigare och det minskar alltså värdet.

    Begriper du vad jag ville säga när jag skrev om Schlaugs inställning kontra sprutbytesprogram? Det verkar som att du tramsar lite i periferin av liknelsen för att slippa att släppa in någon insikt i ditt huvud?

    SvaraRadera
  54. jeppen

    Allt behöver inte gå snabbare. Bilen går dessutom inte saktare för att jag har valt, att dela bil med en annan person. Det handlar om att planera sin restid. Dessutom det finns projekt som ska leda till mer samåkning med t.ex. mobilens hjälp.
    Det kräver en egen mobil. Men möjligheterna är många och vi behöver utgå från vår egen vardag. Utifrån den kan vi välja vad vi anser att vi behöver.

    Har skrivit en del som du kunde reagera på. Men jag ska bemöta din fråga ang. utbytesprogram (sprutor).

    Jo jag förstod kolkraften är inte ren. Tyskland måste alltså ta ställning till att man inte kan ha tillväxt som främsta mål. Det kan inte du och jag göra åt dem. Det har Frankrike "gjort". I medlemstidningen JAK har man skrivit om detta. "Frankrike slopar tillväxt som mål"

    Återigen vi kan inte ha ett exemplar var av allt. Det handlar om planering och mål, om hur vi vill förvalta planeten på bästa sätt.

    Lisbeth

    SvaraRadera
  55. @Lisbeth: Bilar är oftast snabba på transportsträckorna. Halva tiden går åt till den allra sista sträckan i villakvarter, stadskärna, i- och urstigning mm. Jag tror iofs också på samordning via mobil etc, men det går inte att komma ifrån att det finns en kostnad associerad med samåkning.

    Det spelar ingen roll om man har tillväxt som främsta mål eller inte. Det spelar ingen roll om vi har en pryl per person eller per fyra personer. Vi måste fortfarande ha massor av energi, och kärnkraft är det renaste sättet att producera den energin.

    Att bara säga att "det handlar om planering och mål" är intetsägande trams. Det handlar, för dig, om att blanda bort korten och vägra begripa något. Du kör grallimatik, hela tiden.

    SvaraRadera

  56. Det är klart att det spelar roll hur mycket prylar vi har. Alla prylar blir till sist skräp.
    Men som någon skrev det är svårt att ta död på atomer... Vi tillsammans med vår jord, blir bara alltmer urlakade, trötta och sjuka. Tror inte ens att vi på sikt behöver oroa oss för överbefolkning. De "starkaste" vinner det verkar vara inbyggt i själva systemet.

    Det är tramsigt att tro att vi blir friskare och arbetsföra längre om vi fortsätter som nu. Det finns massor av statistik som visar på motsatsen, att ohälsan går långt ner i åldrarna. Inte minst den psykosomatiska. Men det är väl "grallimatik" det med. Vi måste ha massor av energi för att orka. Därför så bör vi dela på lönearbetet för att orka med allt annat.

    Det är klart att målen är viktiga samt att de blir gemensamma.
    Det finns såklart en kostnad med samåkande t.ex. "med mobilens" hjälp. Den kostnaden görs upp mellan ansvarstagande individer.
    Menar inte i natura:)

    Lisbeth

    SvaraRadera
  57. @Lisbeth: Hur mycket energi tror du mänskligheten behöver och hur ska vi producera denna energi?

    SvaraRadera
  58. Tror vi behöver ompröva och titta på hur mycket energi vi behöver för att orka ge av oss själva. Allt är energi. Alla prylar kräver någon slags omvårdnad, det tar energi. Huset ska målas, båten ska sjösättas, fritidshusets gräsmatta ska klippas liksom villans. Hur mycket energi tror du att mänskligheten behöver för att orka?

    Hur mycket är vår jord villig att ge? Ja inte vet jag. Du vet? Ta eller behöva...behålla eller ge... Levande organismer har sina begränsningar.
    Hur ska vi förhålla oss till jorden?

    Lisbeth

    SvaraRadera
  59. @Lisbeth
    Samåkning löser inte det grundläggande problemet, dagens resande sker med fossila bränslen.
    Även om du tredubblar antalet resenärer i ett och samma fordon så består ju utsläppen fortfarande av kol och svavel.
    Att sluta resa är inte ett alternativ, kvar blir alternativet att ändra fordonets bränsletyp.
    Det skall noteras att det kommer att krävas energi för att ställa om energiproduktionen i enlighet med dina önskemål, energin som skall användas för denna omställning kommer,om vi avvecklar kärnkraften, att vara fossil.
    I och med den kraftiga omställningen så kommer CO2 utsläppen initialt att öka kraftigt. Kommer planeten att klara detta?


    AA

    SvaraRadera
  60. AA Verkar sitta långt inne med att det krävs livsstilsförändringar...

    Lisbeth

    SvaraRadera
  61. @Lisbeth: Ju konkretare frågor vi ställer, desto flummigare blir du.

    Ditt svar på varför kärnkraften inte behövs är en fråga om "hur ska vi förhålla oss till jorden" och ett påstående om att det "krävs livsstilsförändringar". Tror du någon tycker att det duger?

    Vill du kunna laga mat på en elspis, eller vill du att världen ska köra på ved? Vill du ha vitvaror, eller vill du exempelvis traska ner till floden och tvätta? Vill du ha elektriskt ljus på natten? Vill du ha en dator att skriva dina inlägg på?

    SvaraRadera
  62. Jamen jag då ...
    Finns det inget värt att kommentera i vad jag har sagt?
    Sade jag:
    "jeppen har ingen egen kultur att leva i och därför tvingas han in i det pyramidspel som alla andra tvingas spela med i och där ingår det att satsa energi och råvaror och smartness i den sista striden på marknadens villkor innan kasinot stängs!

    Roland

    SvaraRadera
  63. Det finns kanske en enkel sanning att ni har lite rätt och lite fel allihop. Naturligtvis så har det betydelse hur vi lever eller formar samhället så att vi inte slösar med resurser som energi eller annat. Att vi bor närmare jobbet, cyklar vid behov, åker kollektivt mm. Betyder det att vi kan klara oss utan kärnkraft? I Sverige kan vi säkert det men knappast i hela världen. Lite av nuvarande EU tänk där en lösning passar alla trots skilda förutsättningar. Det handlar inte om det ena eller det andra. Det handlar om att ställa om samhället i grunden och att ta de bästa eller minst dåliga valen efter den situation som råder.

    Jan Örsell.

    SvaraRadera
  64. Roland!

    Jo du har helt rätt i det du skriver.

    Jan Örsell.

    SvaraRadera
  65. Jan!

    Jo, men Ett fel har också jag skrivit!

    Sanningen är en strid om vad som ska gälla, men som enskild är jag svag, även om jag har all tid i världen som pensionär.
    Sedan finns det grupper som vill verka och inte synas, och dem vill jag syna, ibland blir jag lurad och då får jag tugga vidare.

    Om inte jag som har all tid i värden att sätta mig in i saker och ting ibland inte orkar och inte hinner med, ja då antar jag att de flesta heltidarbetande inte heller orkar och hinner med att förstå och därmed: "Inte kan ta ansvar för vår fortsatta resa på Jorden!"
    RL: "Nog är det ett Aber!"

    Roland Lidén

    SvaraRadera
  66. RL!

    Helt riktigt! Det är inte alltid lätt att förstå eller göra rätt val men om folk i allmänhet (särskilt yngre utan större livserfarenhet) hade en lite mer självkritisk och objektiv inställning och tog sig tid att lyssna till andra och tänka istället för att bara predika det de (med sina bristande kunskaper) tror är sanningar. Då kan vi hjälpas åt att hitta de viktiga frågorna och svaren. Man lär så länge man lever och ingen kan allt men mest att lära har de unga.

    Jan Örsell.

    SvaraRadera
  67. @Roland: Nej, tyvärr.

    @Jan: Du formulerar dig ganska abstrakt och därför går det att hålla med om det mesta du skriver. Det återstår att se om vi är ense efter konkretisering.

    SvaraRadera
  68. Jeppen,
    dina energiberäkningar är typexempel på linjär extrapolation. Den logik och rationalitet du använder för att nå ditt svar ger garanterat fel svar.

    Att produktionssystemet skala linjärt är inte sant. Det är åtskilliga variabler du ignorerar i dina beräkningar.

    Vi kan ta upp några:
    Vattenförbrukningen för den ökning i produktionsapparaten som du kräver medför att vatten som är en relativt billig resurs i nuvarande produktionsvolym kommer att kosta mer och mer energi desto mer du skalar upp apparaten.

    Utvinningen av råvaror blir också energimässigt dyrare desto mer vi förbrukar, vi måste använda mindre högvärdg malm.

    Bara en sån enkel sak som grus blir dyrare, då naturligt förekommande grus förbrukas och man måste tillverka mer och mer grus.

    Din beräkning är garanterat fel och vi vet åt vilket håll den är fel. Termodynamikena andra huvudsats medför att du underskattar hur mycket energi som krävs.

    Utöver det så har du inte ens funderat på hur stora arealer som skall förvandlas till månlandskap i gruvdrift. Du har inte tagit in det faktum att vi håller på att drunkna i tungmetaller heller, varje ton stål eller andra metaller du behöver för din vision medför oönskad accumulation av tungmetaller, som vi inte har en plan för slutförvaring på.

    Du illustrerar konsten i att skapa fraktalfel ganska bra.

    SvaraRadera
  69. @Martin: Vatten finns det gott om och dessa kärnkraftverk ändrar inte på det. Tvärtom kan en del av energin användas för avsaltning och rening. Det är en fördel med stora mängder billig, ren elektricitet - att det medför att vi kan göra många andra industriella processer renare samtidigt som vi ökar återvinning och separationsarbete.

    Utvinningen av råvaror har folk som du förutspått ska bli dyrare i 100 år, och det har ännu inte skett, trots sämre malmhalter. Hittills har teknikutveckling och effektivisering hållit jämna steg med malmhalterna.

    Det enda som argument som innehåller termodynamikens andra huvudsats egentligen tillför är att peka ut peakare och en brist på riktiga argument.

    Jodå, jag har visst funderat över mängden gruvdrift och metaller, och det är inget större problem för dessa kärnkraftverk. Vi snackar sådär 40 ton stål/MWe eller 15 ton/MWt. För 60 TWt krävs alltså 900 miljoner ton. Det är ungefär ett halvårs världsproduktion av stål, men livslängden är minst 60 år, så 1/120-del av produktionen krävs. Minns att vindkraftverk kräver mycket mer stål/MW. För tungmetaller är storyn samma - lågt behov, värre för vindkraft och solceller.

    SvaraRadera
  70. Du extrapolerar från ofullständig data. Du räknar med en teknikutveckling du inte har en aning om.

    Det är faktum att desto mer du skalar i ditt system desto fler variabler blir kritiska och din envariabel approximation blir garanterat felaktig och underskattar problemen. Detta är trivialt.

    Samtidigt är det givetvis så att det inte handlar om att gräva en grop sedan är det klart. Vad du skalar är inte storleken på en statisk företeelse, du skalar flöden och fattar uppenbarligen inte vad det innebär.

    Men jag ser att du har svårt med helheter för du verkar tala om dina 20 000 kärnkraftverk (det krävs betydligt fler), men det handlar inte om att underhålla dina kärnkraftverk med allt annat lika, du skall öka produktionen av precis ALLT. Så att din dröm om att alla kan äga en egen allting skall bli verklighet, men den är givetvis inte möjlig. Dina extrapolationer och rena gissningar till trots.

    Sluta upp med linjära extrapolationer.

    SvaraRadera
  71. @Martin: Din självsäkerhet och din svansföring är långt mer imponerande än dina sakliga argument. Jag ger dig exempelsiffror som visar att skalan är fullt hanterlig och du handviftar lite och hävdar att jag har fel. Det är ingen grogrund för en seriös diskussion.

    SvaraRadera
  72. Jeppen,
    du har fel helt enkelt med principen med vilken du kommer på dina siffror. Du inser väl att de endast kan bli korrekta av en slump? Du inser väl åt vilket håll du har fel?

    Kolla listan över kritiska resurser, till och med aktivt kol är på väg att bli en dyr och ändlig energikrävande resurs.

    Det är du som viftar bort saker, som att vattenproblematiken löses med mer energi, men den extra energin ingick inte i dina beräkningar och du erkände att du har fel.

    Det finns en anledning till min svansföring.

    SvaraRadera
  73. @Martin: Javisst, din anledning heter Dunning-Kruger.

    Självklart blir inte 20,000 reaktorer och 900 miljoner ton metall exakt korrekt. Det är en höftning och baserar sig på ett antal antaganden. Är höftningen i överkant så är det helt enligt plan, eftersom min poäng var just att visa att även om man tar i lite, så blir resultatet hanterligt i termer av resursåtgång, kostnader mm.

    Varken aktivt kol eller vatten är problem. Det krävs inga imponerande mängder vatten för kärnkraft, förutom kylvatten som inte behöver vara av dricksvattenkvalitet precis. Aktivt kol kan man pyrolysera fram godtyckliga mängder av och vatten kan man destillera (exempelvis) fram godtyckliga mängder av. Stenåldern tog inte slut pga brist på sten och det gäller alla andra ämnen också. Det finns inga kritiska resurser som är på väg att sina. Våra existentiella hot är blott växthuseffekten och socialismen.

    Har jag fel är du välkommen att visa det. Att bara flumma iväg en serie lösa påståenden om att jag har fel för inte diskussionen framåt.

    SvaraRadera
  74. jeppen!

    Nej! Våra existentiella hot är kapitalismen (vår nuvarande livsstil) och vad den gör med miljön. Dessutom våra förhistoriska hjärnor (senaste "Vetenskapens värld") som inte förmår att kritiskt granska våra egna åsikter utan bara motståndarnas eventuella svagheter. För att komma fram till den generella och onyanserade bild av världen som du gör så måste man välja att blunda för massvis med fakta liksom motståndarna också väljer att blunda för vissa fakta.

    Jan Örsell.

    SvaraRadera
  75. @Jan: Ditt inlägg går ut på att säga nej och att jag är dum med skapligt många ord. Du framför inte några argument, inga egna siffror, ingenting. Detta är ett karaktärsdrag du delar med dina grönröda vänner, och det är förstås också till stor del därför ni är grönröda. Ni vägrar gå på djupet men tror ändå att ni har en djup förståelse baserat på några dokumentärer ni sett på TV. Samtidigt dömer ni ut sådana som verkligen sökt upp och vänt ut och in på varenda siffra och faktafragment, räknat framlänges och baklänges, och hävdar att dessa har en "generell och onyanserad bild av världen". Dunning-Kruger igen.

    Ni kräver (med rätta) att folk ska lita på klimatvetenskapens huvudfåra men när det gäller GMO, kärnkraft, mediciner, gruvdrift, kemikalier och ekonomi så vill ni att vi ska tro att vetenskapen är köpt och inte går att lita på. Att vi istället ska lita på akademiska tomtar och troll. Och i varje diskussion visar att ni har mycket svag koll på dessa ämnen. Häng på min blogg ett tag, så fixar vi det.

    SvaraRadera
  76. jeppen!

    Mer av samma logik hjälper inte. Du kan fortfarande inte objektivt värdera fakta liksom de flesta som inte accepterar de svagheter vi som människor har och kompenserar för det. Märk väl att jag sa att motståndarna gjorde samma misstag om än i mindre skala. Det är inte det samma som att säga att just du personligen är extremt dum i huvudet.

    Märk väl att jag sa inte definitivt nej till kärnkraften inte heller GMO så försök inte få in mej i något fack. Jag värderar var fråga för sig och inte som du eller dina motståndare en färdig paketlösning.

    Miljöfrågorna är dessutom mycket större än bara en fråga om klimatet.

    Du vet väl inget om mina kunskaper och om du har mer kunskap än mej. Återigen samma logik. Det finns aldrig den minsta chans att du missat någonting alls eller att du är den som är mest dum i huvudet medan motståndaren alltid har en massa fel och är den som är dum i huvudet.

    Innan vi gjort de nödvändiga samhällsförändringarna som består av tusentals och åter tusentals beslut så kan varken du eller någon annan veta exakt vilka energislag eller mängder vi behöver. Den som påstår något annat är verkligen dum i huvudet.

    Jan Örsell.

    SvaraRadera
  77. @Jan: Mer av samma logik hjälper inte? Jag brukar ingen särskild logik, utan helt vanlig, så du menar egentligen "logik hjälper inte". Vilket verkar vara den allmänna meningen i det här kommentarsfältet, tyvärr.

    Om inte jag vet något om dina kunskaper, så vet inte du något om mina eventuella paketlösningar, "generella och onyanserade lösningar" eller förmåga till objektiva bedömningar, eller hur?

    Jag har givetvis brister, men eftersom jag sett de betydligt mer grundläggande fel som rutinmässigt begås av olika debattörer i det här kommentarsfältet, så är jag rätt trygg i min relativa kompetens. Och det är klart jag kan ha missat något, men precis som gängse fysikaliska teorier visserligen kan komma att ersättas men aldrig kullkastas som approximationer betraktat, räknar jag med att de stora dragen i mina bedömningar av nuläget står sig. Jag har nämligen tuggat statistik alldeles för mycket för att kunna vara helt off.

    Du pratar om nödvändiga samhällsförändringar - det är luddigt intill meningslöshet. Libertarianer, konservativa, grönskägg och kommunister kan alla hålla med om att det behövs sådana. Men vilka behövs?

    Miljöfrågorna större än klimatet? Ja, men en väldigt stor andel är klimathotet och andra negativa konsekvenser av fossil energiutvinning.

    "så kan varken du eller någon annan veta exakt vilka energislag eller mängder vi behöver."

    Jag påstår mig inte veta något om exakta mängder, så där missar du målet. Jag påstår däremot att oavsett om vi behöver 10, 20, 50 eller 100 TW energi så är kärnkraften det miljövänligaste sättet att framställa den på. Du verkar köra ett postmodernistiskt spår och hävda att vi inte kan veta något? Sånt köper jag inte.

    SvaraRadera
  78. jeppen!

    Nej det är klart att du vet mycket mer om det mänskliga psyket är de vetenskapsmän som ligger bakom förra avsnittet av "Vetenskapens värld". Tack och hej från mej.

    Jan Örsell.

    SvaraRadera
  79. @Jan:
    Det är du som pratar om psykologi. Jag pratar om kunnande inom energi och kärnkraft.

    Jag kanske inte vet mer om psykologi än de vetenskapsmän du pratar om, men jag vet med all sannolikhet mer om psykologi än du gör, även om du tittat på dussintals TV-program. (Min erfarenhet är att de som hämtat sin kunskap från TV-program knappt vet ett skit.)

    SvaraRadera
  80. jeppen!

    Min erfarenhet är att folk som tror att typen av media är det viktiga för kunskapen knappast vet ett skit.

    Jan Örsell.

    SvaraRadera
  81. Jeppen,
    du tror det handlar om kärnkraft fortfarande? Nej, det slutade det göra när du talade om att ALLA skall ha en juste västerländsk livsstil. Då handlar det om hela produktionssystemet, men du klarar bara av en sak i taget, gissar att du bara tentaplugga in flervariabelanalysen.

    20 000 kärnkraftverk är exakt fel. Skall man göra det du säger så kommer du väldigt långt ned i listan av kritiska resurser. Resurser som då måste ha mer energi för att reproduceras som vattnet som behövs för Uran, stål och all produktion kommer plötsligt kosta mer energi än vad du räknat med och då faller ditt korthus.

    Termodynamikens andra huvudsats säger oss att du har fel och att du underskattar energiåtgången å det grövsta.

    SvaraRadera
  82. Kiev juntan är väldigt aktiv, westinghouse har de tecknat avtal med, förutom alla frackingavtal. Det ryktas även att de tecknat avtal om att ta emot kärnavfall och förvara det på 40 hektar i närheten av Tjernobyl. Så för Ukrainas del har eländet nog bara börjat.

    SvaraRadera
  83. @Martin: Visst, i din värld gäller någon sorts framfantiserade konsekvenser av termodynamikens andra huvudsats där allt blir svårare hela tiden. I den verkliga världen gäller att mängden energi som åtgår per BNP-krona krymper över hela världen.

    20000 reaktorer är "exakt fel" (utom kanske under någon eller några veckor när vi passerar den punkten), ja. Men det är ganska lätt och kräver inte särskilt mycket resurser. Tvärtom frigör den stora mängden energi diverse olika resurser - du kan lättare återvinna, lättare avsalta, slippa transportera och bränna biomassa, lättare syntetisera exempelvis gödsel, etc etc.

    Tvärtemot att vara "elände" är det givetvis oerhört framsynt och viktigt för Ukraina att fortsätta satsa på kärnkraft.

    SvaraRadera
  84. Jeppen,
    nu begriper du inte BNP heller tydligen. Det där visar bara att andra saker kommer bli kritiska fortare än du tänkt dig.

    Du fattar inte att termodynamiken är relevant när du räknar med energiåtgång.

    Märks att du nöjer dig med din logik och "rationalitet" för att extrapolera. Det var FNs vattenår förra året, du hade chansen att lära dig lite om verkliga problem, som inte visar sig i din extrapolation från dina begränsade kunskaper. Du vet inte ett skit om hur man tillverkar stål, hur gruvdrift fungerar och vilka problem man måste lösa om man skall utöka den i den omfattning som du föreslår. Du vet att fosfor är ett kritiskt grundämne, vilket betyder att jordbruket kommer att kräva mer energi. Vet du ens vad skillnaden i energiåtgång mellan omvänd osmos och att bara ta vatten ur en vattentäkt?

    Du har allt du behöver för att förkasta dina fria fantasier. Räcker det inte får du fan ta och lära dig något själv. Du sitter bara och flummar baserat på tanken att allt går att lösa med energi, vilket förvisso är sant, men du har ingen aning om hur mycket som kan krävas.

    Men du vill bygga 20 000 kärnkraftverk som inte behövs.

    SvaraRadera
  85. 20 000 kärnkraftverk för en livsstils skull, man tar sig för pannan.

    SvaraRadera
  86. @Martin: dina avfärdanden är innehållslösa och du vägrar gå ner på en detaljnivå som möjliggör en meningsfull diskussion. När jag ger dig lite siffror så påstår du bara att jag inte förstår dem och namedroppar några grejor du tror blir problematiska vid uppskalning. Istället skulle vi kunna ta en riktig fight om olika resurser, precis som jag började visa att kärnkraften är lätt att skala. (Du skulle kunna ge detaljerad invändning mot det, med lite siffror, och då skulle jag bemöta det och visa hur fel du har. Så kunde vi fortsätta på område efter område. Men det vågar du inte.)

    Istället yrar du om termodynamikens andra huvudsats, som om den skulle säga något relevant om detta. Det gör den inte. Jag kan lika gärna påstå att massa-energirelationen (E=mc^2) bevisar att 500 miljarder människor kan leva på jorden med dubbel amerikansk levnadsstandard. Det är en direkt spegling av ditt orimliga argument - du namedroppar en väldigt grundläggande tes och gör, utan belägg, ett enormt språng till att hävda att du har tolkningsföreträde kring våra resursbegränsningar. Exakt HUR visar termodynamikens andra huvudsats att våra kurvor av ökande BNP och minskande energiförbrukning per BNP-krona kommer få ett trendbrott i närtid?

    Sen handlar 20,000 kärnkraftverk inte om "en livsstil", det handlar om att ha en schysst teknologisk civilisation med minimalt med miljöpåverkan. Du vet, vitvaror, värme, datorer, rörelsefrihet, sjukhus, utbildning mm. Visst, att vi har en god kost, rörelsefrihet och meningsfulla fritidssysselsättningar är en bonus. Jag vet att du och dina gröna kompisar är heligt förbannade över att folk har det materiellt okej, men ärligt talad rör det mig inte i ryggen.

    SvaraRadera
  87. Aha, västerländsk press talar inte så mycket om kärnavfallsförvaringen i Ukraina som man drivit igenom med en junta. En junta som kanske inte borde vara riktigt så aktiv med att teckna avtal till höger och vänster.
    http://economics.unian.net/energetics/911910-chernobyilskaya-zona-stanet-hranilischem-yadernyih-othodov.html

    Jeppen,
    det handlar om livsstilen att alla skall äga en egen allting. Den är fundamentalt felaktig och ohållbar.

    Detaljerna? Du vet mycket väl att kasta ur sig en siffra som 20000, ger exakt 0 poäng på tentan. Det är nämligen inte en meningsfull siffra, var är detaljerna i din beräkning? Du bara flummar vidare när du har fraktalfel.

    Du fattar inte att den livsstil som du vill ödelägga vår värld för, den medför inte ett dugg högre levnadsstandard. Jag vet hur det ser ut i ditt hem för så ser det ut i de flestas hem. De har en bunt dåliga skruvmejslar och redskap som inte duger mycket till. Men om de inte ägde en egen allting, så skulle de kunna ha tillgång till betydligt bättre grejer. DET är levnadsstandard.

    SvaraRadera
  88. @Martin: Normala diskussioner är lite som ett cykel-lopp - man växeldrar för att komma framåt. Tyvärr är det bara jag som drar i det här loppet. När jag exemplifierade med 20,000 reaktorer så gav jag lite bakgrund (6 KW/person och 10 miljarder personer). Du ifrågasatte baserat på metall (helt utan egna siffror) och jag kompletterade med ett överslag på metallbehovet. Du skriker då bland annat om termodynamikens andra huvudsats, fortfarande utan siffror. Jag bemötte det, och nu byter du till att skrika om skruvmejslar och undra "var är detaljerna i din beräkning".

    I min värld så är det jag som stått för konkretion, detaljer och stringens i den här diskussionen, medan du flummat och glidit runt som en tvål. Det är din rätt att tycka annorlunda och ha fel i det. Jag vilar min väska tills du går med på att växeldra. (Du får gärna tigga skruvmejslar, datortid mm av grannen, om du tycker att det ökar er levnadsstandard. Det är, eller borde vara, en fri värld vi lever i.)

    SvaraRadera
  89. Jeppen,
    Jag poängterar att du har fel redan innan du gjort dina beräkningar, dina beräkningar är helt ointressanta, förutom att de dessutom är felaktiga. Man kan inte extrapolera i statistisk data så som du gör. Du förstår inte icke-linjäritet i uppskalning, sådan okunskap har orsakat många katastrofer och explosioner i produktionsanläggningar genom tiderna. Jag föreslår att du på allvar försöker sätta dig in i det globala produktionssystemet och studera de problem som finns inom det. För när du säger att ny teknik kommer tillkomma som löser dessa problem, så är det mig du lutar framgången för din strategi på. För jag arbetar med att utveckla och sälja processer för avancerad produktion, jag arbetar i naturresurskedjan och jag säger att det är du som är häpnadsväckande arrogant. Jag påstår att du är en bluff som inte har någon som helst djupare insikter i det system du vill skala upp enormt, du läser lite generell statistik och extrapolerar från det, du tror att verkligheten och detaljerna är ovidkommande. Du kan titta på vilket energikonsumtionsdiagram som helst och du ser att det inte precis skalar linjärt.

    Men du har fel för att vi kan minska vår konsumtion av bestående varor med 90%. Att vara 10 eller fler som delar på en skruvmejsel är bara en fråga om logistik, att du inte har några andra tankar om hur man löser den logistiken än att gå runt som en tiggare, är en brist hos dig, som du kanske borde åtgärda, för maken till arrogant avfärdande hittar du inte ens hos mig. De flesta prylar som ligger hemma hos folk använder de inte särskilt många gånger om året. På gatan jag sitter nu har vi 9 hus och 4 snöslungor som tar upp plats i folks garage, 3 av dessa är fullständigt onödig produktion. De är dessutom ganska dåliga, något som skulle åtgärdas om man överger vansinnet du kämpar för, som att "Alla skall äga en egen allting".

    SvaraRadera
  90. Om mina beräkningar är irrelevanta, visa något relevant då. Om de är fel, visa hur de är fel. Om man kan titta på "vilket energikonsumtionsdiagram som helst" och begripa, länka då till ett och förklara lite. (Apropå det vill jag rekommendera mitt blogg-inlägg om frikopplingen mellan tillväxt och energi.) Om du påstår att jag är en bluff, visa det då, istället för att bara påstå. Om du tycker att jag "tror att detaljerna är ovidkommande", visa då på detaljerna. Om du tycker att vi kan minska vår konsumtion av "bestående varor" (som för övrigt inte är ett vedertaget begrepp - du kanske menar sällanköpsvaror) med 90%, visa då det och sätt in det i sitt sammanhang av alla konsumtionsvaror. Om du anser att det finns olinjäriteter i uppskalningen, visa då varför vi skulle se sådana trendbrott från en hundraårig utveckling.

    Jag har bidragit med något iallafall. Du har bidragit med exakt NADA, trots att du är så inihelvetes överlägsen på alla sätt och på ett magiskt vis kan härleda precis vad som helst från termodynamikens andra huvudsats. Hur kommer det sig att du är så otroligt bra men inte kan visa något?

    SvaraRadera

KOMMENTERA GÄRNA DET AKTUELLA BLOGGINLÄGGET- MEN LÅT BLI KOMMENTARER OCH INLÄGG OM ANNAT.

LÄGG INTE IN LÄNKAR I KOMMENTARSFÄLTET.

MÅNGA SOM VELAT FÖRA EN KONSTRUKTIV SAKDEBATT HAR UNDER ÅRENS LOPP MEDDELAT ATT DE TRÖTTNAT PÅ ATT FÅ INVEKTIV OCH STRUNT TILL SVAR FRÅN ANDRA KOMMENTATORER.

VI SOM ADMINISTRERAR BLOGGEN HAR DESSUTOM TRÖTTNAT PÅ ATT RENSA UT RASISTISKA OCH GENTEMOT MEDKOMMENTATORER KRÄNKANDE INLÄGG.

DET ÄR SCHYSST OM DU TAR HÄNSYN. OCH HELST ANVÄNDER DITT NAMN.