tisdag 16 juli 2013

Sommarskola, lektion 8: den omöjliga tillväxten

Det må vara elementärt för oss som var bra i matte i skolan. Men för politiker - oavsett om de varit bra eller dåliga i matte - är det en blind fläck. Tänker jag när jag ser tillväxten i växthuset. Som tur är växer inte tomatplantorna exponentiellt... På det sätt man vill att ekonomin skall växa. Då hade växthuset sprängts, trädgården snart varit begravd under tomater och, bara några år senare, hela byn ödelagd. En ödeläggelse som med fruktansvärd hastighet skulle närma sig Stockholm, Washington och Peking.

Den blinda fläcken, som politiker äger, utgörs av oförstående av vad exponentiell tillväxt egentligen betyder. Här framför Albert Bartlett - på ett sätt som de flesta kan begripa -  matematikens ädla grunder... En gammal god klassiker i branschen Upplysning Om Det Absurda Begreppet Hållbar Tillväxt. Ni vet det begreppet som politiker gömmer sig bakom när de vill slå blåröda dunster i väljare.

Tillägnas Annie Lööf som idag fyller 30 år - och som i regeringens framtidskommissionens namn meddelat de utredare som fått i uppdrag att skriva om hållbarhet komma ihåg att sådan kräver ekonomisk tillväxt. Sorry, Annie, i så fall är det kört med hållbarhet.




35 kommentarer:

  1. Verkligen en klassiker, grundkursernas grundkurs så enkel, så tydlig och så förfärande för så många.

    SvaraRadera
  2. Hu, så utanför man känner sig, när det bara pratas utrikiska.

    SvaraRadera
  3. Svar till 09:14:
    Det blir på svenska imorgon... Lovar.

    SvaraRadera
  4. Hur trygg skulle du känna dig i baksätet på en bil med noll sikt genom nedisad vindruta och med en förare som hela tiden ökar farten?

    Välkommen till världsekonomin!

    "Cervenkas pengar"

    Tror på enkla förklaringar om fönster och dörrar ska öppnas på vid gavel och inte bara på glänt. Vi är många som vare sig är bra på matte eller språk. En del är bättre på bildspråk och kan förmodligen se sig själv i en rusande bil eller varför inte i ett höghastighetståg...?

    SvaraRadera
  5. Tack för en fin föreläsning.

    Bläddrar fram ett gammalt inlägg (2006), med anledning av programserien Klotet. Inte så mycket har hänt, den grova indelningen i fyra förhållningssätt verkar stå sig :

    1.
    Det går åt helvete hur vi än gör.

    2.
    Ny teknik fixar allt (resurserna är inte ändliga, möjligheterna är oändliga).

    3.
    Vi omvärderar våra behov, lösningarna kommer inifrån, underifrån.

    4.
    Politiken tar sitt ansvar, lösningarna kommer uppifrån.

    http://ericsecher.blogspot.se/2006/11/planeten.html

    Damiani, Neoliberal agenda, bland många andra, ansluter sig till linje 1.
    Jackson är i inledningen av gårdagens tal framme och nosar på linje 3, men släpper taget och glider över till linje 4 (?) Skulle gärna sett att han hållit ut, och avslutat med att utbrista:

    This is a story about us, the people, persuaded to spend money we have, on things we really need, to create impressions that last, on people we care about !

    Nu ger jag mig ut på en cykeltur, övertygad om att världen mår bästa av det ..

    Eric






    SvaraRadera
  6. fast evigt exponentiell tillväxt är ju inget vi riskerar att drabbas av... för det är omöjligt.
    so what's the problem?

    SvaraRadera
  7. Jonte, problemet är

    a) för att upprätthålla tillväxten i det längsta slukar vi naturresurser, slukar grundvatten, utarmar biologisk mångfald och släpper ut koldioxid i sådana mängder att de planetära processerna skadas

    b) för att upprätthålla tillväxten i det längsta tar vi till metoden att låna till den - staterna i södra Europa och hushållen i länder som vårt

    c) ju längre tid det tar innan vi bygger om de system vi gjort oss beroende av - och som i sin tur är beroende av ekonomisk tillväxt - desto svårare blir övergången om vi också vill värna social anständighet och demokrati.

    Det är tre av de avgörande problemen som jag hade hoppats framgått att jag tjatat om i snart ett kvarts sekel. Mer än märkligt är att de "ekonomiska experterna" inte begripit

    a) att när skulder byggs upp når vi till slut ett stadium där systemen brister - de lagas tillfälligt men kommer att brista igen ända tills den totala kollapsen följer

    b) att de borde gått en grundkurs i naturvetenskap som handlar om de processer som styr livet på den planet vi lever på

    c) att de envisas med att inbilla sig att ekonomiska teorier väger tyngre än såväl naturlagar som de processer som driver planeten och livet

    d) att de på fullt allvar låtit den finansiella sektorn bli bas för ekonomin och motor i tillväxtjakten - allt mer kryptiska och kreativa modeller nyttjas som få, om ens några, av de politiska beslutsfattarna begriper.

    SvaraRadera
  8. Klotet är snällt mot mig. Nästan aldrig håller jag mig till ämnet.
    Men väldigt ofta låter Marie-Louise och Johan mig hållas där, också!
    Det ekonomiska systemets inneboende logik leder till tillväxt och
    utarmning av människorna och Jorden!
    När detta förenas med en strävan att detta system, där slantarna skapas
    av fientliga makter, ska bli världsledande och dessa makter samarbetar
    med makter som militärt och politiskt vill dominera värden och berika
    sig själva så finns det enorma krafter som till varje pris vill skapa
    Exponentiell Ekonomisk Tillväxt.


    Förlåt jag ville bara visa följande som
    slank igenom på Klotet för en tid sedan!

    Hur ovan hör ihop med nedan,
    vill Klotet kanske inte förstå
    USA ser en krigsförklaring:

    " Om andra länder inte accepterar amerikanska dollar så kommer USA att se det som en krigsförklaring. Det förklarade en amerikansk finansminister personligen för mig på 70-talet.
    Kinesiska tjänstemän jag talat med har sagt att de sitter på dollarobligationer för att USA inte ska attackera dem med kärnvapen. Det handlar om ren militär utpressning."
    http://tinyurl.com/kj7uptu
    Roland Lidén,2013-06-10 19:02Anmäl
    Hur ovan hör ihop med nedan, vill Klotet säkert förstå
    De finns förstår ni Överbankirer som säjer:
    Huvudsaken är att jag få skapa pengarna,
    då får ni andra skapa vilka lagar ni vill!

    Det finns förstår ni Övermakter som säger:
    Huvudsaken att vi få Härska över Världen,
    då får ni kalla er miljövänner eller demokrater
    eller vad fan som helst som ni vill inbilla er att ni är.

    Att vi, makterna samarbetar kommer nog fram och inte
    oss emot det ingår i vår plan att skrämma skiten ur er!

    Vår spelade välvilja och vår arrogans är några av våra medel!

    Som sagt, först Världsherraväldet sedan får vi se om Klotet finns kvar!
    Men en sak i taget!

    Mvh / Roland

    SvaraRadera

  9. På Pjuverns Dagis.
    Varför vill ingen leka med mig?

    Nää därför att Du antyder att vi skulle
    kunna leka med allvarliga frågor.

    Denna världen har vi att leva i, när Du
    kallar den ett Dårhus så blir vi rädda.

    Inte för varandra väl?

    Rolf Edberg sa inte:
    Vår eventuella framtid beror på
    om Vi tar ansvar för den eller ej!

    Undergångsgen eller Antropocen.

    Lite desperat och som vanligt.

    Hur mår Du själv?

    Roland




    SvaraRadera
  10. Det ultimata exemplet på nuvarande systems dysfunktionalitet?http://www.corren.se/asikter/ledare/okej-med-ungdomsarbetsloshet-6449010-artikel.aspx

    Är det fler telefonförsäljare som
    - samhället behöver?
    - medborgarna önskar få mer av i sitt privatliv?
    - ungdomar tycker är ett vettigt jobb?

    Men självklart måste vi alla inblandade offra oss (!!) och se till att ruljansen kan fortsätta av det som absolut ingen vill befatta sig med - i vare sig utbudsänden eller efterfrågeänden. Istället för att satsa på det som både är behövligt och önskvärt. Men hur snurrigt skulle inte det sistnämnda vara...

    AK

    Ps Underbar omformulering, Eric!
    Ang punkterna 3-4: sätter en slant på relationen 30/70.

    SvaraRadera
  11. AK och Gt
    Förlåt hur jag har burit mig åt
    emot den ene och emot den andre!
    Roland

    SvaraRadera
  12. Ingemar Gråsjötis juli 16, 08:59:00 em

    Jag gör som jag brukar när det utgjuts över att en massa människor inte anses förstå enkel matematik. Jag ställer en enkel fråga vilken högst troligt inte får något svar denna gång heller:

    Ett tankeexperiment kanske kan kasta ljus över hur vi som "inte fattar" tänker: Om jag läser en dikt för dig och tar betalt för den och sedan använder pengarna till att köpa en melodi som Jonte sjunger, och han i sin tur köper lite trum-komp av Jan Wiklund. (Sådant här sker ju i kultursektorn hela tiden) Hur mycket naturresurser har vi då gjort av med jämfört med om vi var och en hade köpt ännu mer mat och överkonsumerat. Hur mycket har BNP ökat i bägge fallen? Antag sedan att vi köper och säljer vårt kulturella alster mångfallt fler gånger sinsemellan under ständig´utveckling av detsamma? Hur mycket naturresurser går det då åt? Hur mycket ändras BNP?
    MVH
    //Ingemar Gråsjö

    SvaraRadera
  13. Ingemar, det finns massor med hakar i ditt resonemang. För det första kan den kultursektor du refererar till växa mångfaldigt utan att det gör några vidare avtryck i BNP - vilket beror på att det är så oerhört liten del av ekonomin. För det andra finns det en annan begränsande faktor, vilket inte minst den på denna blogg ofta refererade Staffan Burenstam Linder påpekade: tiden. Tiden sätter gränser för tillväxten av tjänster av denna natur. För det tredje utgår du från att reklamen skall upphöra för materiell varukonsumtion, resor etc. För det fjärde är det ju just kultur som tillväxtkritiker menar bör växa, men man inser att det i realiteten innebär att kulturen blir av deltagande art, det vill säga att man i ett bra samhälle ägnar sig åt kulturella aktiviteter i den obetalda sektorn.

    Ofta talas om att tjänster skall kunna växa, men, vilket också påpekats på denna blogg, de helt dominerande tjänsterna är åkeribranschen, reser, reklam och finansiella tjänster som underbygger den materiella konsumtionen.

    Du måste i grunden se vad volymerna i BNP handlar om, att kultursektorn växer vill många, men det innebär inte att BNP ökar. Tänk dig att flaskan är full med BNP, du vill ta bort det dåliga innehållet och ersätta med det goda. Det leder inte till att BNP ökar, bara att delar av flaskans innehåll blir lite mer aptitlig. Det här är något som ofta glöms bort, vilket oftast beror på att man inte riktigt förstår vad BNP är, och att denna BNP måste vara större nästa år än i år för att det skall bli tillväxt.
    Micke

    SvaraRadera
  14. Ingemar Gråsjötis juli 16, 09:49:00 em

    @Micke: Tack för att det äntligen kom en reaktion. Det har suttit långt inne. Mitt resonemang är av principiellt svar. Volymerna i just kultursektorn av idag ingår inte i dessa principer. Jag ville bara exemplifiera effekterna av immateriell produktion/konsumtion på resursförbrukning och BNP. Jag har öht. inte berört ev. reklam för materiell varukonsumtion. Vill bara försöka visa att om det är miljöhänsyn i en materiellt ändlig värld vi försöker ta bör vi bevaka siffrorna för materiell resursförbrukning och ingenting annat. BNP gör ingen åtskillnad på materielloch immateriell produktion7konsumtion. MVH //Ingemar Gråsjö

    SvaraRadera
  15. @Birger: Vad är det som får dig att tro att det är någon slags "jakt på tillväxt" som gör så att vi i det längsta "slukar naturresurser, slukar grundvatten, utarmar biologisk mångfald och släpper ut koldioxid i sådana mängder att de planetära processerna skadas" och inte helt enkelt allas vår kollektiva strävan efter bättre liv? Enskilda företag som bedriver miljövidrig verksamhet gör det knappast i någon slags strävan efter tillväxt i ekonomin som helhet, utan snarare i strävan efter marknadsandelar/vinst för sig själva.
    Även om vi från och med nu har 0 tillväxt eller till och med recession så är vårt ekonomiska system fortfarande ohållbart eftersom det bygger på a) ett osunt system för skapandet av pengar och b) ohållbart nyttjande av fossil energi och, om man så vill, c) ett hejdlöst förgiftande av jordklotet. Men storleken på BNP säger ju ingenting om hur bra eller dåligt ett samhälle använder resurser, hur socialt och ekologiskt hållbart ett samhälle är. BNP är ju ett sjukt trubbigt mått, så jag förstår inte varför du så hänger upp dig på en diskurs där just detta mått är det enda centrala??
    Eller tycker du bara vi får ner BNP så blir allt bra?

    SvaraRadera
  16. Ingemar, jag är också åskådare och
    liksom Du, kan jag också berätta sagor.

    Det finns en poäng i att ge sig på en av de bästa.
    Som Du är. Risken att många då byter Dagis, får man ta.
    Men de som står ut och som står kvar kanske
    kan vara de föräldrar, som sina barn
    kan tacka för att de får växa upp i en
    fredlig kultur som i bästa fall kan
    göra framtiden framkomlig.

    Mvh / Roland

    Spjuverns dagis i Norsjö det kan bli något det!

    SvaraRadera
  17. Jonte, vad det är som får mig att tro att att man jagar ekonomisk tillväxt? Därför att jag suttit i mängder med budgetförhandlingar, därför att de flesta reformer som genomförs motiveras med att de skall ge ekonomisk tillväxt, därför att de system vi byggt upp gjort sig beroende av ekonomisk tillväxt, därför att jag suttit i riksdagsbastun och hört politiker av alla schatteringar prata, därför att vi i svensk lagstiftning slår fast att ekonomisk tillväxt är mål för planering, därför att vi har ett tillväxtverk vars uppdrag det är att skapa tillväxt, därför att regeringen slår fast i framtidskommissionens grundtes att utredarna skall utgå från att hållbarhet kräver tillväxt, därför att forskare som på allvar vill problematisera tillväxten motarbetas, därför att det är som att svära i kyrkan att i en politisk debatt ifrågasätta tillväxtsamhället.

    För övrigt håller jag med om att kapitalismen urartat, att systemet med pengaskapande har gått över styr - vilket väl framgått på bland annat bloggen.

    SvaraRadera
  18. Ingemar, jag delar i stort Mickes uppfattning. Den imateriella konsumtionen är till största delen även den en påfrestning på klimat och naturresurser eftersom den oftast har till syfte att driva upp den materiella konsumtionen.

    Vi behöver ersätta stora delar av den ekonomiska volymen vi redan har med bättre innehåll. Bara det är ett jätteprojekt. Att dessutom fördubbla volymerna på dryga tjugo år eller så med stöd av icke-materiella värden - som inte indirekt understöder fortsatt rovdrift - menar jag vara omöjligt. Imorgon ska jag lägga in ett föredrag som förklarar hur jag resonerar.

    SvaraRadera
  19. Om vi inte inte vill förstå mäns och kvinnors
    historia sedan urminnes tider ...

    Om vi inte förstår våldets utveckling ...

    Och så kommer Jag och säger att vi inte beter
    som belevade gäster på Jorden.

    Är Kissinger och Bildt och Obama och
    Överledningen på Jorden Psykopater.

    Insamling för att anlita absolut bästa möjliga expertis pågår
    Vårt konto är xxxxxx xxxxx.

    Men denna domstol kan inte upprättas emedan ålder eller
    anda tar ihjäl dåliga vittnen och olämpliga advokater.

    Högerns andar dödade i ådalen liksom i Stockholm.
    Anders Vikmans maniska vilja att störta Socialdemokraterna
    hade inte med detta att göra.

    Rädslan för övermakten som drivs av girigheten gör oss spaka.

    Den som står upp är snart bland de döda som skulle stå upp
    innan ridån föll, den scenen har på Bilderberggruppen begäran
    i grunden omarbetats.

    Hjälten ska i fortsättningen spelas av Djävulen till musik av
    Svavelosandets Drängar i otakt med volymen 400 parias per minut.

    Nu blev jag less på alltihopa.

    Nu kommer jag att bli som folk igen.
    Sovande.

    Provnamn 1: Tintomara: Mig finner ingen
    Provnamn 2: Spjuvern : Inte mig heller


    SvaraRadera
  20. Vi lever och verkar i system so utgår från att vi är 3 miljarder människor på jorden, vara 1 miljon är medelklass och resten materiellt fattiga. Men vi är snart 9 miljarder, vara 7 tillhör den konsumtionsstinna medelklassen. Att då börja surra om marginella saker som att kultur skall kunna upprätthålla tillväxten är ju så sönderslaget som det kan bli!
    Det bästa sättet att då imateriell tillväxtbefrämjande åtgärder är att förbjuda svar sex i den informella sektorn. Låt varje person få f-skattesedel och bli ett företag där man köper och säljer sex till varandra inom eller utom äktenskapet. Orgasm kostar tusen spänn, det blir imateriell tillväxt det. Ska vi ha imateriell tillväxt skapas den bäst genom att ingenting i det civila livet görs utan att det bokförs. Livet blir på det sättet ett rent helvete, vilket nog inte Ingmar vill ha vare sig i nuvarande liv eller det tillkommande som han tror på.

    SvaraRadera
  21. Jag erfar att vi återigen måste gå åter till den centrala kärnan, för så här "två, tre steg framåt" från den centrala grunden tycks det stå och slira, Jonte och Ingemar m.fl. återkommer med mer eller mindre samma frågor, och detta är inte en kritik utan ett krasst konstaterande, således kanske dags att återigen förtydliga kärnans mitt på ett än tydligare sätt, alltså VARFÖR nuvarande(o)ordning kräver växande skulder, ekonomisk tillväxt, växande klyftor - alltså växande tryck på Biosfären inklusive människorna...

    SvaraRadera
  22. @Birger: Jag är väl medveten om att man inom politiken hela tiden tjatar om tillväxt, och jag tycker givetvis att det är absurt, eftersom en ständigt växande BNP varken är möjlig eller önskvärd, utan tvärtom, så som systemet nu ser ut snarast är destruktivt (för att använda ett milt uttryck). Däremot är jag tveksam till att allt detta politiska tjat är det som verkligen har skapat tillväxt, utan tror, som du brukar skriva, att det är människors kollektiva strävan efter bättre liv som ligger bakom att vi haft tillväxt. För trots alla reformer och tillväxtverk etc. så ser vi ju snarare tecken på recession än tillväxt idag (på t ex EU-nivå), vilket borde kunna tas som tecken på att systemet börjar närma sig sina gränser, och att politiker och ekonomer sitter med bristfälliga teorier för vad tillväxt egentligen är och vad som skapar den. Jag tycker bara det är onödigt att fortsätta skvalpa runt i en absurd politisk diskurs där tillväxt (större och större BNP) är det övergripande målet och bli känd som "tillväxtkritiker", snarare än att vara pro något bättre, vilket är mycket lättare ur ett pedagogiskt perspektiv och därmed effektivare för det du försöker uppnå, nämligen samhällsförändring. Om du lika ofta som du hittills använt ordet "tillväxt" här på bloggen använde ett positivt laddat begrepp, kanske "kretsloppsekonomi" eller nått, som du förespråkade snarare än var kritisk emot så skulle kanske en del vara vunnet. Det är bara när alternativet blir klart formulerat och beskrivet i egna positiva begrepp (istället för "tillväxtkritik" etc.), som förändring kan ske. Det var det som Schlingmann insåg.

    SvaraRadera
  23. @Birger: Du svarar inte på frågan som ju ytterst handlar om definitionen på BNP. Istället gör du en stor affär av det självklara i en materiellt ändlig värld.

    Kan du inte bara (Tom S kan okså fundera en stund) svara på en enda enkel fråga, framställd som två alternativ att jämföra:
    1.) Jag skriver den här texten på denna kommentarsplats och vem som helst kan ta del av den.
    2.) Jag gör en trycksak av texten i 200 ex och klurar ut 200 mottagare som jag tror vill ha den och så får posten distribuera.
    Vilket av alternativen förbrukar mest fysiska resurser?
    Vilket av alternativen kostar mig och andra mest?
    Vilket av alternativen ger bäst informationshantering?
    Vi förutsätter att alla har sin dator och sitt internet precis som nu i bägge fallen men i pappersfallet har inte den smidiga bloggplatsmjukvaran utvecklats ännu.

    MVH
    //Ingemar

    SvaraRadera
  24. Ingemar, tyvärr är det inte riktigt så enkelt som du nog tror. Det finns en hel del uträkningar på det där, bland annat har Cornucopia kommit fram till följande. Jag citerar:

    "... det visar sig att hela livscykeln för ett läst e-brev genererar CO2-utsläpp på 19 gram, medan ett pappersbrev genererar 17.9g CO2-utsläpp i postsystemet. Till skillnad mot vad jag sagt på föreläsningar så gäller detta helt generellt, och inte bara lokalt sorterad och skickad papperspost. Däremot drar ett fysiskt pappersbrev även energi i sin produktion, vilket drar upp utsläppen till 19.2 gram CO2 per pappersbrev."

    Varje sökning på google vandrar genom mängder med servrar, så tro inte att internet och alla dess tjänster är fria från grov miljöpåverkan. Eftersom mejlskörden ökar, antalet sökningar ökar, etc så är skillnaden på mängden fysiska resurser som går åt och som påverkas inte så stor som man gärna vill tro. Nätet är faktiskt ett skäl till att energiförbrukningen ökar, inte minst beroende på att vi alla nästan alltid är uppkopplade.
    Rosette K.

    SvaraRadera
  25. Ingemar Gråsjöons juli 17, 09:01:00 em

    @Rosette: Menar du att 200 pappersbrev och 200 läsningar av en bloggtext ger likartad förbrukning av fysiska resurser? Eller hur menar du? Gäller det även vid 1000 10000 100000 . . . . 1000.000.000 mottagare?

    MVH
    //Ingemar

    SvaraRadera
  26. Ingemar Gråsjöons juli 17, 09:32:00 em

    @Tom: Samma frågor återkommer för att de tidigare inte ens bevärdigats md ett enkelt svar. På den här blogge torgförs synpunkter - av bloggägaren och andra - som bl.a. går ut på att meningsmotståndarna saknar kunskap om BNP och dess tillväxt. Inte sällan med ett nedlåtandetonfall. Man gör ett stort nummer av det uppenbart omöjliga i en exponentiellt ökande fysisk resursförbrukning i en fysiskt ändlig värld. Jag tycker det är rimligt att den som sticker ut hakan så långt och med en sådan hög profil kan svara på enkla frågor om definitionen på BNP och det faktum att den mäter både materiella och immateriella värden. Jag har hittills inte fått något svar på mina frågor. Det närmaste schlaug har kommit är påståenden utanför frågeställningen som - utan vetenskaplig referens - utgår ifrån att nuvarande proportion mellan BNP och fysisk resursförbrukning kommer att kvarstå intill tids ände.

    MVH
    //Ingemar

    SvaraRadera
  27. Då värden är som ett Schackspel så förstår
    varje spelare efter varje drag vad hon gör.

    Så jag spelar vidare.
    Nu kom ett ovanligt Nimzrpswotskt drag
    Jag kollar i böckerna: Inget napp.

    Min dator hjälpte mig.
    Jag spelar vidare med stort självförtroende.

    På radion försvarar sig utanförskapets strateger
    mot Jimmie Åkesson som förstår att mot regeringen
    så är förstånd som han äger i begränsad utmattning
    verkningslöst.

    Birgers förstånd saknas inte hos de maktlösa.

    Även vi de klokaste och mest empatiska förstår
    ännu inte att kulturerna har lämnat Jorden!

    I Norrland så har våra samhällena dött ut.
    Vissa får vara kvar som råvaruproducenter.
    Lite kringströvande personal får också vara.

    Arbetarens tidning drivs med annonsinkomster, tidningen
    är oppolitisk och prenumeranter är olönsamma sa hon
    som ringde och ville ha mig till prenumerant. Jag sa nää.
    Tidningens namn, ja nåt med ost var det.
    Västerbottens, ja där satt den!

    Hur blev det med Schacket och
    med Kungarna då, jo alla tre blev
    matta och patta och tomögda när de
    upptäckte att själva kampen hade fördärvat
    allt som de hade trott på och slagits för och om !







    SvaraRadera
  28. Nedlåtande tonfall är det aldrig tal om, och vad gäller triviala svar på grundläggande frågor som hur BNP definieras så har de givits vid säkert "tusen" tillfällen i denna blogg, samt det torde vara enkelt att på egen hand finna både definitionen samt de några olika sätt man kan räkna fram BNP på. Liksom den närmast 100% korrelationen mellan globalt BNP och energi- och resursåtgången inte heller torde vara svår att finna, och har säkert avhandlats här med källor och allt en rad gånger.

    Så, problemet "vi" har torde inte ligga i vare sig att till Jordens slut upprepa svaret på BNP-definitionen, sambanden mellan BNP och energi- och resursåtgång, och besvara andra återkommande frågor som t.ex. vad var Rekyleffekten nu igen, exponentiell tillväxt, vad är problemet med räntan, kan banker verkligen skapa krediter o.s.v.

    Jag tänker att vi skriver här för att vi tillsammans vill bygga en Folkets rörelse, där man vill deltaga och bidra, ge och ta, men visst också några fortsätter att vara här och ifrågasätta, ifrågasätta och ifrågasätta, varför förstår jag inte riktigt, men jag närmast skiter i dessa upprepade ifrågasättanden, bidra med något istället vetja, det torde vara mer konstruktivt, liksom det att söka vissa kunskaper också själv.

    SvaraRadera
  29. Ingemar, tycker nog att jag svarat på din grundläggande fråga så många gånger.

    Naturligtvis finns det både materiellt och immateriellt i den formella ekonomin värdesatt innehåll i BNP.

    Ingen har väl någonsin förnekat det?

    Det jag påpekat är att det som man kanske tror utgörs av det immateriella till stor del är bas för ökande varukonsumtion. I debatten framställs ofta tjänstesektorn som ett bevis för att det icke-materiella växer på det materiellas bekostnad och att tjänstesamhället inte skulle påverka på sådant sått som varukonsumtionen. Detta är till största delen en synvilla - dels eftersom det blivit allt vanligare att delar av ett gammalt industriföretag delas upp (läggs ut på entreprenad) så att fiket och företagsrestaurangen etc plötsligt inte räknas in i industrins BNP-tillförsel utan till tjänstesektorn, dels eftersom stora delar av tjänstesektorn utgör bas för den materiella produktionen/konsumtionen (reklam, information, transporter, finansiella tjänster).

    Jag har också försökt påpeka att sambandet mellan tillväxt och förbrukning av naturresurser, ökande markanvändning på bekostnad av den biologiska mångfalden och utsläpp av t ex klimatgaser finns kvar och kommer att finnas kvar (dock inte i evighet som Ingemar menar att jag påstår, utan tills det inte fungerar längre eftersom problemen blir allt mer uppenbara, t ex när det gäller klimatfrågan eller vattenbrist). Att sambandet finns kvar beror på rekyleffekten.

    Själv kärnan i mitt "budskap" är att vi kan få bättre liv om vi släpper jakten på ekonomisk tillväxt och istället utvecklar ett samhälle där fri tid, kultur och social närvaro ges större utrymme. För det krävs något av en kulturrevolution, helt enkelt att vi tröttnar på den form av liv som vi lever, att vi tacksamt tar emot den materiella plattform som skapats och från den hoppar till högre sfär i samhällsevolutionen.

    Vår tid bör således, enligt min uppfattning, härbärgera (herregud, vilka ord jag använder...)mer av immateriella värden. Dessa kan naturligtvis bli delar av den offentliga ekonomin genom att prissättas, köpas och säljas i sådan omfattning att nästan ingenting görs i den obetalda sektorn. Den civila sektorn må då gå sotdöden till mötes. Men...

    För det första blir vi då allt mer av ekonomistiska varelser, vi blir som företag som köper och säljer sådant som vi som människor bör ge och få av varandra utan betalning därför att det ingår som del av att vara människa. Visst kan vi ta betalt av varandra när vi bäddar varandras sängar, diskar varandras diskar, sjunger godnattvisor för partners barn eller hjälper grannen med snöskottning när hon brutit benet. Eller tar betalt för att delge någon våra tankar, våra dikter, vår uppmärksamhet. Deklarerar för inkomsterna, betalar skatt för dem.

    Men detta blir inte något bra samhälle. Tvärtom bör den informella, rent medmänskliga, sidan av våra liv förstärkas.

    För det andra: om vi nu ändå går den vägen att låta allt det immateriella i vid bemärkelse ingå i den offentliga ekonomin så finns det ändå en begränsning på det sätt som en tidigare kommentar tagit upp: tiden. Vilket, som någon påpekat tidigare, Staffan Burenstam Linder gjorde till ett av sina huvudargument (vi blir omänskliga)mot jakten på tillväxt.

    Jag vet inte om du, Ingemar, tycker att du fått något svar som du upplever som ett svar, men jag har gjort ett försök.

    SvaraRadera
  30. Det finns ingen som tvingar mig att läsa denna blogg inbillar jag mig.
    En kvinna har förbjudit mig att häcka här mer än tre dagar i veckan.
    Rättegång om efterlevnaden, sker om tre veckor.
    Jag delar hennes uppfattning, medan skälen delar oss i två personer.

    Hon anser att Livet rinner ifrån mig när jag är på denna Blogg som gäller Livet.

    Strävan att skapa en bild av världen som gör framtiden möjlig anser hon omöjlig.
    Med henne talar jag inte om detta. Men då och då tittar jag på tanken, i smyg:
    "Klotförståndet under vars vingar Kulturer på Jorden kan skapas."

    Jag läser alla förnumstigheter på denna blogg men blir då både förvirrad och pinknödig!
    Lisbeths syn, att världen är en och odelbar, delar jag med henne!

    Många som tror att vi kan skapa verklighet enbart med ord, är ordblinda.

    Jesus bad kulturintresserade som inte hade tid: "Hjälp mig att skapa en kultur sa han."
    Men de arbetade 8 timmar om dagen, och på kvällen skulle de se ett Kulturprogram!
    Så de hade inte tid. Men det kanske jag sa för en tid sedan?

    Om man inte får några får, ja då får fårskötsel ligga i träda!

    Eller inte. Låten barna komma till mig, eller tvärtom.
    Om vi börjar på Spjuvern förskola i Norsjö och visar
    sommarskolans bilder och konsekvenserna av att stapla
    klotsar på varandra så kommer leken och barna att
    opinionsbilda sina föräldrar.

    För alla föräldrar hoppas förstås på sina barn samtidigt som
    de anar att barna också vill kunna hoppas på sina föräldrar.
    De vill säga, barna alltså, till sina föräldrar: "Ni ska mogna
    så att även Vi ska kunna få ett glas öl, när Vi blir lite äldre!"

    Filuren

















    SvaraRadera
  31. @Birger: Tack för svar. Det var klarläggande. Det förklarar för mig var våra ståndpunkter skiljer oss åt . . . tror jag. Jag är naturligtvis helt överens om det orimliga i ökande resursförbrukning i en ändlig värld, liksom det orimliga och oetiska i att fördärva – för lång tid – andra människors livsbetingelser. För egen del delar jag många av dina uppfatningar beträffande ett gott liv och en önskvärd proportion förvärvsarbete i ett sådant. Jag tycker att smtidens hetsiga individuell statusjakt efter materiell/monetär rikedom är patetisk. Däremot stöder jag att vi komer att ha ständigt ökande behov av vård, omsorg etc. samt en del annat av livets goda. Dock: Att jag finner monetär statusjakt patetisk är inte skäl nog att avfärda andra som finner den meningsfull. Jag har mycket svårt för dem som vill sätta sitt eget liv till norm för andras. Människor är helt enkelt väldigt olika men kan leva utmärkt tillsammans ändå. Därför ansluter jag mig till det klassiska frihetsbegreppet där människors frihet är oinskränkt tills den i påtaglig grad går ut över andra – omgivningens livsbetingelser t.ex. Det är en svår frihetsdefinition – nyliberalerna förstår en t.ex. inte -, men jag ansluter mig till den iaf. I och med att bevarande av livsbetingelser är ett så viktigt politiskt mål bör vi göra allt vi kan för att få med oss så många som möjligt på det tåget. Ju mer vi inskränker andras frihet desto svårare att få fler människor med oss. Om människor vill fortsätta sin statushets tycker jag de skall få det. Det är därför jag tycker det är intressant om den ekonomiska tillväxten kan tillåtas öka utan pverkan på allas våra fysiska livsbetingelser. Detta skulle ev också kunna frigöra mer medel till vård etc. Du uttrycker en farhåga för ett mer ekonomistiskt samhälle av fler skäl än den fysiska livsmiljön. Jag föredrar att inte sätta mig till doms över det med ovanstående förbehåll. Jag tror att det blir svårare att få med sig folk ju mer man petar i ders liv och därmed missar man även de väsentligheter som vi är överens om, dvs. Den fysiska livsmiljön. Därför tycker jag inte att BNP och miljöförstöring lättvindigt skall kopplas ihop. Därför vill jag finna vägar att – för dem som så önskar – fortsätta att öka sin rikedom men med mindre miljöpåverkan, CO2-utsläpp etc. Hoppas detta svar var uttömmande.

    Och appropå korrelation BNP – CO2:
    Vad säger du om nedanstående siffror?
    Om de stämmer borde den negativa utvecklingen vända när jordensbefolkning planar ut på 9-11 miljarder, eller hur?
    Har du någon bra referens till hur CO2 korrelerar positivt till BNP/capita?


    Här är ekologiskt avtryck per capita, dvs kolumnen Total Ecological Footprint / Global Population (billion) [1].

    1961 0,77 (2 831)
    1965 0,76 (3 228)
    1970 0,75 (3 729)
    1975 0,68 (4 087)
    1980 0,63 (4 512)
    1985 0,54 (4 748)
    1990 0,50 (5 150)
    1995 0,45 (5 446)
    2000 0,41 (6 038)
    2005 0,41 (6 960)
    2007 0,40 (7 468)

    Siffran inom parantes anger BNP/capita [2]. Som synes halveras det ekologiska avtrycket per capita samtidigt som BNP/capita trefaldigas.

    [1] Global Footprint Network 2010

    [2] Statistics on World Population, GDP and Per Capita GDP, 1-2008 AD, Angus Maddison, University of Groningen

    SvaraRadera
  32. ingemar:
    Du skriver om frihetsbegreppet. Men tycks inte fundera över vilken norm vi lever i, och hur den normen upprätthålls. Om det handlar mitt avsnitt i Att svära i kyrkan. Vår frihet är begränsad, konsumtionsnormen upprätthålls genom massiv livsstilspropaganda. Kostnad i lilla Sverige: över 40 mrd årligen. Respekt för människors val av liv medför att normerna inte tvingar in oss i ett tänkande som gör att friheten förtvinar.

    Den lista du redovisar är klassisk, men säger just ingenting annat än att vara ett ganska teoretiskt försvar för en gammal tillväxtmodell. Tim Jackson är en av alla som punkterat den, han finns med i en av "lektionerna" av den anledningen. Rekyleffekten måste räknas in, befolkningsökningen samt allt från entropin till minskade resursbaser.

    Lägg till detta att de planetära processerna är på väg att tippa över redan nu innan den globala medelklassen tagit det stora språnget i antal.

    För övrigt är det inte rimligt - du skriver att du ställer dig bakom tanken på mer pengar till vård etc. Om du menar offentligt finansierad vård etc så har den mycket lite med tillväxt i sig att göra, utan hänger ihop med skattekvoten, det vill säga hur stor andel av BNP som går till det offentliga.

    SvaraRadera
  33. @Birger: OK, du har din frihetsdefinition, jag har min. Längre kommer vi nog inte. Jag är inte ute efter att övertyga, utan mer om att få klart för mig hur andra tänker. Jag la väl in brasklappen att frihet är svårt? Dock värt en viss ansträngning. Jag tror fortfarande att de som lättvindigt vill inskränka friheter får svårt att få igenom sina egentliga ideer. Det är här de gröna dessvärre kör i diket. De får helt enkelt inte särsiilt många med sig hur väl de än menar.

    Min lista säger bara att det finns många bud om vart vi står och vart vi är på väg. Jag tycker - givet att listan är riktig - att minskande ekologiska fotavtryck per capita verkar bra.

    Om skattekvoten kan avgöra hur mycket resurser som går till vård etc. så kan väl skattebasen detockså?? Ellerrrr ??!!!

    MVH
    //Ingemar Gråsjö

    SvaraRadera
  34. Man ska inte göra sig en bild av Gud eller av Djävulen
    har det sagts, eller ska man det av dagens människa.

    En gång när jag inte var på min vakt så gjorde sig lik för bannat Djävulen eller om det var Gud en bild av en Dominant
    i min inre värld. Jag tror på att jag inte har något fel
    innanför min vänstra pannlob, tror du att du att det har något fel innanför din högra pannlob?
    Varken Du eller Jag är i dag deV eller deH som vi historiskt
    ändå är, eller som jag måste erkänna att jag är.

    I mig finns en envis oemotståndlig filmskapare som utifrån min härkomst och min ursprungliga kultur och mina förhoppningar om den, visar en på känslor och värden
    och mening, hopplös värld.

    Kapten Konkurs, dök upp på sjuttiotalet när alla böcker skrevs och alla sånger sjöngs och alla pjäser spelades.
    När vi erövrade Kungsträdgårdeen och vårt eget Universitet.

    Fyrtio år senare så vågar min namne Roland ge en bild av
    Kapten Konkurs på ett mycket tydligare sätt än jag vågat.

    Om jag ska nu ska vänta i fyrtio år med att att ge en bild
    av Gud eller av efterträdaren Djävulen eller om det kan vara
    av själva Människan så kommer Ni att icke vederfaras den
    berättelsen eftersom ni då eller Jorden knappast finns kvar och definitivt inte ifrån mig emedan jag fyllde nyss har fyllt sjuttioett år. Och ännu några kan Sammanfatta Dårhuset
    på ett sätt som Undviker långrandiga beskrivningar av Detta!
    Ta åt dig vad du tål av Filuren.








    SvaraRadera
  35. Hundra år kvar av galenskapsön juli 21, 11:59:00 em

    Och ännu några år kan Sammanfatta Dårhuset på ett sätt
    som Undviker Långrandiga beskrivningar av Detta!
    Ta åt dig vad du tål av Filuren.

    "1932"

    SvaraRadera

KOMMENTERA GÄRNA DET AKTUELLA BLOGGINLÄGGET- MEN LÅT BLI KOMMENTARER OCH INLÄGG OM ANNAT.

LÄGG INTE IN LÄNKAR I KOMMENTARSFÄLTET.

MÅNGA SOM VELAT FÖRA EN KONSTRUKTIV SAKDEBATT HAR UNDER ÅRENS LOPP MEDDELAT ATT DE TRÖTTNAT PÅ ATT FÅ INVEKTIV OCH STRUNT TILL SVAR FRÅN ANDRA KOMMENTATORER.

VI SOM ADMINISTRERAR BLOGGEN HAR DESSUTOM TRÖTTNAT PÅ ATT RENSA UT RASISTISKA OCH GENTEMOT MEDKOMMENTATORER KRÄNKANDE INLÄGG.

DET ÄR SCHYSST OM DU TAR HÄNSYN. OCH HELST ANVÄNDER DITT NAMN.