fredag 1 februari 2013

Hur har du det med hjärnan?

När man analyserar hjärnan, så är det ju hjärnan som analyserar sig själv. Fungerar verkligen det? Är hjärnan intresserad av sanning överhuvudtaget? 

Och hur stor påverkan har egentligen placebo om man äter antidepressiva läkemedel?

Det och mycket mer vill jag veta när jag ikväll pratar med Katarina Gospic om hennes bok Välj rätt! i Kunskapskanalen 19.00.

Eftersom Katarina är en 28-årig forskare som redan hunnit utbilda sig till läkare och har hunnit skaffa både fil mag i fysiologi och en doktorsexamen så funderar jag på om en avdankad politikers hjärna verkligen ser likadan ut som hennes...

När är förresten hjärnan utvecklad? För en del måste den vara fullt utvecklad långt före 28 år. Men för oss vanliga dödliga? Är det rimligt att skicka soldater i dryga tjugoårsålder på FN-uppdrag?

Hur sorterar hjärnan in saker och ting...? När vi sågs första gången i Tevehusets korridorer, i vilket fack sorterade hennes hjärna in mig? Hur fungerar förresten våra hjärnor i kontorslandskap?

Forskningen om hjärnan är intensiv, mycket har man fått ompröva. Nu vet vi t ex att hjärnceller kan utvecklas även hos äldre. Tack för det. Men vilka av de sanningar vi nu tror att vi sitter inne med kommer vi att få ompröva den närmaste tiden...?

Kunskapskanalen 19.00
- en bok en författare -
Repris 24.00 samt lördag 09.00

Tillägg
Klicka på bilden, så kommer du till programmet.




PS! Funktionell dumhet


Enligt forskare i Lund är vissa branscher mer korkade än andra. Man pekar ut branscher som säljer immateriella tjänster eller varumärkta produkter - det vill säga bland annat modeindustrin, konsulter och massmedia - som särskilt benägna att utveckla funktionell dumhet.

– Den är framträdande i ekonomier som domineras av övertalning genom bilder och symbolisk manipulation, säger en av forskarna, Mats Alvesson. Folk skall helst entusiastiskt tro på en verksamhet... 

- Vi vill tro att det vi gör är meningsfullt, och tar gärna till oss lättsmälta floskler som att företaget eller organisationen man arbetar för är ”kundorienterad”, har en ”platt organisation”, ”jobbar för hållbar utveckling” och så vidare, säger Mats Alvesson.

Enligt honom kan funktionell dumhet förekomma i de flesta branscher, men i vissa lönar det sig alltså mer än i andra.

- Bland annat inom massmedia, där det nuförtiden handlar mycket om snabba nyheter, så kan det vara ogynnsamt för företaget om medarbetarna börja tvivla på nyheternas värde. Då kan de lätt bli handlingsförlamade och produktionen drabbas.

För att massmedia ska vara så lönsamt som möjligt så gäller det alltså att man tycker att nyheterna man jobbar med är viktiga, konstaterar SVT-vetenskap.

45 kommentarer:

  1. Oooaaah! Katarina och Birger - två favvisar i samma program!

    SvaraRadera
  2. Hur var dst nu Sluggo skrev för några veckor sedan?? Jo, att de bakterier man går omkring med väger mer än hjärnan. Vad ska man säga om det?
    Micke

    SvaraRadera
  3. Delar av hjärnan når inte sin topp förrän i 50-årsåldern. Andra redan när man är tjugo. Olika delar når mognad och börjar åldras vid olika tidpunkter...

    SvaraRadera
  4. Att skicka ut tjugoåringar i krig är det bästa man kan göra eftersom hjärnan inte är utvecklad och därmed saknar en massa spärrar som vanligen förkommer i mer mogna hjärnor.

    SvaraRadera
  5. En fråga på ett chatforum som en tidning hade:
    I vilka situationer är det särskilt viktigt att veta att belöningssystemet försöker få in en på fel spår när man ska fatta beslut?
    Katarina Gospic svarade:
    Svårt att generalisera. Men när man suktar efter kortsiktiga belöningar istället för långsiktiga så kan det vara ett tecken.

    Kvartalsrapporter inom näringslivet?

    SvaraRadera
  6. Hårda tider för nyliberalerna i Centern! Idag ska dom krossas på Centerns möte. Kanske Stureplanscentern lägger ner nu? Och tidningen Neo vågar inte längre kallar sig nyliberal. Tiden är över, vi ser hur pendeln är på väg att stanna för att vända tillbaka. De partier som förstår detta är vinnare. Sossar och miljöpartister tycks inte fattat att högertiden närmar sig slutet, att vi är på väg tillbaka till ett mer balanserat samhälle. Stegen tillbaka kommer att ta tid, men de kommer! Kanske beror det helt enkelt på att våra hjärnor börjar inse vart nyliberalismen för oss. Funktionell dumhet är bara funktionell där dumheten råder.

    SvaraRadera
  7. Frågan är om inte funktionell dumhet utvecklas i alla miljöer där det finns oförsvarbara privilegier att försvara.

    Det där kan man läsa om i George Orwells berömda essä The lion and the unicorn som handlar om vanstyret i England under mellankrigstiden.

    SvaraRadera
  8. Birger ställer frågorna:
    "När är förresten hjärnan utvecklad?...Är det rimligt att skicka soldater i dryga tjugoårsålder på FN-uppdrag?"

    Anonym kommenterar/spekulerar:
    "Att skicka ut tjugoåringar i krig är det bästa man kan göra eftersom hjärnan inte är utvecklad och därmed saknar en massa spärrar som vanligen förkommer i mer mogna hjärnor."

    Hej
    Ni ställer fel frågor!
    Sätt istället värdegrund, demokrati, människosyn, utbildning, självkännedom & gruppkännedom, frivillighet/tvång, erfarenheter, kompetenser, mångfalden i gruppen/styrkan, samt inte minst FN-uppdragets syfte och mandat i ljuset!
    Vidare kan man, som alltid, med fördel "söka uppströms", t.ex.:
    1. VARFÖR har vi fått en konflikt etc.?
    2. i.o.f.s. delfrågor från ovan: VILKA olika INTRESSEN finns i/bakom konflikten etc.?
    3. VAD är syftet/målet för FN-insatsen?

    Och en delvis annan vinkel:
    4. Vilka erfarenheter, utbildning, kompetenser, värdegrund, mångfald, insikt i konfliktens verkliga orsaker, FN-mandatets syfte och förutsättningar har de Politiker som är de som SKICKAR UT FN-soldater (där en del kommer att vara "soldater i dryga tjugoårsålder"?
    5. VAD Bygger deltagandet i FN-insatsen på? Frivillighet, genuint intresse, behov av pengar, m.m., m.m.?

    Svaret på Birgers fråga är för övrigt:
    Ja, det är rimligt, fullt rimligt, men som sagt, vi är alla olika mogna och lämpade för olika saker i olika åldrar, vi är alla unika, att stirra sig blind på en faktor bland flera är reduktionistiskt och leder sällan till några nya insikter!
    En kvalitativ FN-insats bygger på mångfald och ett i grunden gott syfte, mandat och förutsättningar.

    SvaraRadera
  9. Intressant ämne. I dag finns det ingen ände på kreativitet och drivkraft när det gäller att skapa nya behov. Men oavsett hur urbota dumt själva tjänsten eller produkten är – eller rättare sagt ju ”dummare” den är ju mer kompetens krävs av företagets strateger och kommunikatörer.
    Inom konsultverksamheter kallas det ofta för att ”paketera” och blåsa upp erbjudandet. Inom varumärkesbyggandet är det vanligt att själva produktutvecklingen bara är en liten, liten del. Det avgörande är att skapa plats för behovet i folks hjärnor. Vanligtvis genom att bearbeta våra nedärvda biologiska egenskaper och känslomässiga delar av hjärnan. Den rationella vänstra hjärnhalvan är inte lika lättflörtad utan serveras bara några ”fläskben” för att kunna vi ska jobba ostört med den högra könslomässiga ” hjärnhalvan.
    En 2 tons SUV som kör längs en strand i solnedgången med en brunbränd förare och en vacker alldeles för ung kvinna i passagerarsätet säljer. Fläskbenet för vår rationella skrumpnande hjärnhalva är miljöbilsklassningen och krocksäkerheten.
    Könslomässiga grundbehov som är tacksamma är:

    Behovet av att skaffa och attrahera en partner (fortplantning). T ex utseende (mode), styrka, föda, skydd (pengar, hus, bostad etc), trygghetm.m.
    Social identitet (du måste ha detta för att bli accepterad i gruppen)
    Det tragiska är att vi dessutom har påverkats att faktiskt tro att lyckan ligger i materiell tillfredställelse vilket i sin tur utvecklat en evig jakt efter nyheter vilket passar konsumtionssämhället som handen i handsken.
    Tänk om all kraft, arbetstid och kreativitet i större utsträckning användes för att utveckla människor och samhälle.

    SvaraRadera
  10. Neoliberal Agendafre feb. 01, 11:20:00 fm

    Kan rekommendera The puzzle of motivation

    Tiden är över, vi ser hur pendeln är på väg att stanna för att vända tillbaka. De partier som förstår detta är vinnare. Sossar och miljöpartister tycks inte fattat att högertiden närmar sig slutet, att vi är på väg tillbaka till ett mer balanserat samhälle.

    Jepp, när vårt skattetryck blev näst högst i världen, istället för högst, så slog pendeln över. Det blev på tok mycket nyliberalism. Nu ska vi tillbaka till ett mer balanserat samhälle, ett där skattetrycket återigen är högst i världen.

    SvaraRadera
  11. Inför helgens centerstämma.
    Centerledaren Annie Lööf är ytterligare en politiker som försöker göra en pudel - eller ska vi säga hålla en "dåres" försvarstal. Hon avsäger sig ansvaret för det kritiserade idéprogrammet och påstår sig inte vara nyliberal.





    SvaraRadera
  12. I psykopatens sinne råder kaos, men utåt ger hen ett samlat intryck. De är oförmögna att bli botade – de ser inget fel med sitt beteende. De är ofta framgångsrika och framträdande i näringslivet, i media och inom politiken. Med charm, karisma, kyla och en manipulativ förmåga tar de sig fram i de flesta situationer.

    SvaraRadera
  13. Tom, tror att hjärnforkaren kommer fram till att det är ök att skicka tjugoåringar till krig, men inte till fredsinriktade aktioner som i Afghanistan.

    SvaraRadera
  14. Första intrycket: "En sån fnittrig fjortis".

    Nästa tanke: "Vilken begåvning Gospic är, som kommit så långt redan i unga år! Superintelligent".

    Om några decennier kommer även den erfarnes klokhet.

    Efter ännu några år är hon rent av vis.

    Gt

    SvaraRadera
  15. Oj, vilken fläkt det var i det programmet, vad månde bliva av henne. Du verkar insatt i ämnet, Birger!
    Mia

    SvaraRadera
  16. Ang. "Stora motorvägar i hjärnan".
    Undrar varför det inte forskas på allvar kring fenomenet "underbarn"?
    Stora motorvägar i hjärnan förklarar inte varför barn kan vara extremt begåvade redan i unga år. Gospic t.ex. kommer inte från en forskarfamilj. Inget intresse som gått i arv alltså. Hon verkar köra på i minst 200 knyck. Intresset och passionen för det hon gör kan ingen tvivla på efter denna intervju.

    Mozart sägs också som ung ha varit fnittrig men ovanligt kunnig på sitt område dvs. musiken. Undrar mycket över hans hjärna och breda motorväg. Som liten borde det ha varit en pytteliten stig.

    Man kan ju undra vad som månne bliva av henne. Det här med tankar utifrån är intressant. Telepati. Intressant att hon är nyfiken kring detta. Men kanske blir hon mer styrd ju äldre hon blir och intesset för telepati avtar. Barn/unga ställer inte till med så mycket när belöningssystemet sätter igång. Det är värre när vuxna t.ex. politiker, forskare eller andra på högt uppsatta positioner låter lägre känslor styra. Kraven höjs liksom mer med åren. Vi har då skaffat oss mer ägodelar att försvara. Unga har inte hunnit skaffa sig så mycket materiella saker.

    Lisbeth

    SvaraRadera
  17. Birger, Lisbeth m.fl.
    Märkte ni att Gospic inte uteslöt telepati?

    Eftersom telepati verkar ligga på gränsen till det andliga området, det som inte låter sig analyseras av naturvetenskapen (som tycks vilja ha problematiserings- och tolkningsföreträde, monopol alltså), så är frågan om hon kan stå emot det synsätt som hennes handledare professor Martin Ingvar
    företräder.

    Naturvetenskapen tillåter visserligen andliga kvaliteter såsom musik och poesi. Ja, den till och med anbefaller sådant, eftersom man upptäckt att det andliga gynnar hälsan. Men det får absolut inte ges status som värd, utan enbart som gäst på naturvetenskapens villkor. Det är ju den, som är den riktiga verkligheten, eller hur?
    Subjektet Naturvetenskapen betraktar objektet ande/poesi, inte tvärt om. Det skulle se ut det.

    Men det återstår att se, var Gospic landar. Hur hon kommer att klassa telepatin.

    Hittills ser det lovande ut.

    Gt

    SvaraRadera
  18. Gt Ja det är intressant en ny generation forskare. Men förändring tar tid. Vi får nog inte hoppas på något snabbt genombrott t.ex. när det gäller forskning kring telepati. Men bara att det nämns så ser "det lovande ut".

    Lisbeth

    SvaraRadera
  19. Professor "Telepati finns" Nyheter SVT.

    Etzel Gardena "Min forskning säger att parapsykologiska fenomen inte alltid kan förklaras som en slump".
    Men man kan inte bli säker på en studie".

    "Vi har haft några resultat som är väldigt korrekta. Vår hypotes är att telepati finns och våra resultat stöder det."

    http://www.svt.se/nyheter/regionalt/sydnytt/professorn-visar-att-telepati-finns

    Naturligtvis så gick professorer emot honom. Nio stycken...i en artikel i Svenska Dagladet.

    Alltså man kan undra! Ska en teoris riktighet bedömas främst av vad den försöker förklara? Ska den inte prövas i första hand efter vad den INTE kan förklara men borde kunna förklara?

    Gt Hoppas Gospic anser att telepati BORDE kunna förklaras och därmed landar i att vilja forska vidare kring telepati. Oavsett vad andra kollegor till henne anser.

    Lisbeth

    SvaraRadera
  20. Lisbeth. Önskar jag kunde dela din förhoppning helt ut. Är dock rädd för att Gospic kan komma bedöma en förutsättningslös forskning i telepati som tvivelaktig, om hon ska kunna försörja sig på enbart detta. Vilken sponsor vill/vågar gå emot det etablerade synsättet, dvs det icke-andliga? Men hon jobbar väl med annat också, bl.a. som läkare, och kan kanske därför driva det telepatiska forskandet som en hobby. Spännande är det i varje fall.

    Gt

    SvaraRadera
  21. GT, det var väl en konstig fråga om Birger märkte att Katarina inte uteslöt telepati i någon form. Det var ju han som ställde frågan och fick svaret...:-) Ibland är vi som kommenterar inte måttligt konstiga.
    Sfinx

    SvaraRadera
  22. Jag gillade verkligen intervjun och Gospic, men när det gällde fysiken rörde hon sig tyvärr där i f.n. väldigt grunda vatten. Jag klandrar henne inte, det är svåra grejor och många har gått i samma fälla (t.ex. en hel del populärvetenskapliga journalister).
    Jag hade egentligen inte tänkt kommentera det, men eftersom ett par kommentatorer verkar gå loss på frågan här så vill jag passa på att försöka räta ut ett antal saker:

    Gospic nämner Einsteins ord "spooky action at a distance", vilket avser det fenomen som modernt kallas "entanglement" (kvantmekanisk sammanflätning). Entanglement är ett av de mest svårförståeliga fenomenen som finns inom fysiken, vilket innebär att det kryllar av missuppfattningar om det. Följande gäller dock för entanglement (allt enligt dagens moderna fysik);

    1. Det går INTE att överföra (klassisk) information med entanglement.
    2. Det går INTE att överföra någon information öht snabbare än ljusets hastighet.
    3. Fenomenet entanglement är bekräftat i experiment, men OM det innebär något särskilt och VAD det isåfall innebär diskuteras fortfarande; det är ett pågående arbete.
    4. Att två partiklar är s.a.s. "kvantmässigt" knutna till varandra är en tolkningfråga, sista ordet är ännu inte sagt.
    5. OM de skulle visa sig vara knutna till varandra är det på ett sätt och med en mekanism som vi inte vet någonting alls om idag.
    6. Entanglement är MYCKET känsligt för störningar och "bryts" mycket lätt och snabbt av omgivningen.

    P.g.a. ovanstående punkter är det mycket svårt att dra några slutsatser om några vetenskapliga konsekvenser; det hänger på framtida fysik och experiment att reda ut saken. Entanglement är mycket intressant ur ett fysikaliskt perpektiv - men att entanglement skulle kunna vara en plattform för s.k. telepati anser jag vara ytterst osannolikt ur en vetenskaplig synvinkel. Hade naturen velat möjliggöra telepati finns det betydligare enklare sätt, t.ex. med elektromagnetiska vågor (som radiovågor är, t.ex.).

    För de som är mer intresserade, se t.ex.:

    http://en.wikipedia.org/wiki/Quantum_entanglement
    http://en.wikipedia.org/wiki/EPR_paradox
    http://en.wikipedia.org/wiki/Bell%27s_theorem
    (det är dock ganska avancerad fysik, men de sex punkter jag tog upp ovan är vetertagen vetenskap)

    En känd fysiker, Brian Cox, gick i en liknande fälla när han i ett
    populärvetenskapligt sammanhang förenklade beskrivningen av en fysikalisk princip som kallas Pauliprincipen; det han sade kunde misstolkas och misstolkades av anhängare till pseudovetenskap och "kvantmysticism", se:

    Why Quantum Theory Is So Misunderstood (Brian Cox - excellent skrivet)
    http://blogs.wsj.com/speakeasy/2012/02/20/why-quantum-theory-is-so-misunderstood/

    Was Brian Cox wrong? - Sixty Symbols
    http://www.youtube.com/watch?v=ASZWediSfTU

    (Det verkar f.ö. vara en mänsklig egenskap att söka extraordinära förklaringar/extraordinära mekanimer just vid fysikens frontlinjer, förmodligen för att kunskapen här ofta är mer svårförståelig, "gråskalig" och i vissa fall omtvistad).

    Det var fysiken. Nu till biologi/psykologi; angående teorier om telepati (och andra parapsykologiska fenomen) gäller följande i dagsläget (såvitt jag vet);

    1) Det finns inga vetenskapligt accepterade modeller för sådana mekanismer, och
    2) Det finns inga seriösa experiment som gett ett statistiskt signifikant resultat utanför felmarginalerna.

    Därför är dessa områden pseudovetenskap och inte vetenskap.

    Carl Sagan sade välformulerat "What counts is not what sounds plausible, not what we would like to believe, not what one or two witnesses claim, but only what is supported by hard evidence rigorously and skeptically examined. Extraordinary claims require extraordinary evidence."

    Se även Carl Sagans s.k. "Baloney Detection Kit":
    http://www.planetforlife.com/aboutpfl/baloney.html

    och Michael Shermer's Baloney Detection Kit:
    http://www.youtube.com/watch?v=O79MaPrqOCg

    SvaraRadera
  23. Glömde kommentera det Gt skrev:
    "Eftersom telepati verkar ligga på gränsen till det andliga området, det som inte låter sig analyseras av naturvetenskapen..."
    - Jodå, det låter sig analyseras. Problemet är bara att alla resultat visar negativt, och vi får dra våra vetenskapliga slutsatser utifrån detta.

    SvaraRadera
  24. Eller rättare: det andliga låter sig inte fångas av naturvetenskapen.
    Därför blir analyserna negativa.

    Som viss om en andlig värld, tror jag även på en naturvetenskaplig sådan, parallellt alltså.

    Jag (ande) betraktar naturvetenskapen. Men naturvetenskapen kan inte betrakta anden. Den kan bara registrera kemi och sånt, och det gör den bra.

    Gt

    SvaraRadera
  25. Gt "och det gör den bra." Ja det gör den.

    Om naturvetenskapen också erkänner vilket en del forskare också gör, att vetenskapens världsbild är starkt begränsad. Då finns det fog för tanken att vi utforskat endast en mindre del av verkligheten. Massor finns alltså kvar att utforska.

    Då finns det logiskt sätt inget som talar emot existensen av en verklighet utöver den fysiska. Tvärtom det finns många fenomen som visar på motsatsen. Telepati är bara ett av dem.

    Ang. telepati så förefaller det vara vanligt speciellt mellan närstående personer. Kanske är det så vanligt att det inte ens uppmärksammas? De flesta har nog varit med om att de tänkt på en person och strax efter ringer den personen. Oj är det du, jag som precis tänkte ringa...

    Frågan om någon varit med om detta ställdes på kurser i medicinsk QiGong där jag deltog. På samtliga kurser räckte så gott som alla deltagare upp handen. QiGong är en gammal vetskap och det handlar bland annat om informationsöverföring. De flesta hade också känt sig iakttagna och när de vänt sig om insåg de att någon tittade intensivt på dem.

    Man bör inte idiotförklara människor och deras upplevelser. Det verkar idiotiskt. Inte för det oss framåt heller. Forskning även kring informationsöverföring mellan djur och växter borde intressera seriösa öppna forskare, som erkänner att det inte forskats färdigt med dem själva.

    Lisbeth



    SvaraRadera
  26. @Gt:
    Nja, du får ursäkta, men jag är rätt petig när det gäller vetenskap, eftersom jag tycker det är viktigt att veta vad vetenskap är och inte är, och hur den vetenskapliga metoden fungerar.

    "Eller rättare: det andliga låter sig inte fångas av naturvetenskapen."
    Det är filosofi - inte vetenskap.

    "Därför blir analyserna negativa."
    Det är således en filosofisk slutsats, inte en statistisk och/eller (natur)vetenskaplig.

    "Som viss om en andlig värld, tror jag även på en naturvetenskaplig sådan, parallellt alltså."
    Det är helt ok med personlig tro i min mening. Men jag har svårt att se hur & varför "världarna", om det nu existerar fler än en,
    skulle vara åtskilda från varandra.

    "Jag (ande) betraktar naturvetenskapen. Men naturvetenskapen kan inte betrakta anden."
    Se "Den Osynliga Rosa Enhörningen" (som brukar användas som substitut för att analysera ord som "ande", "gudar", övernaturliga fenomen etc, (http://sv.wikipedia.org/wiki/Den_osynliga_rosa_enh%C3%B6rningen) citat;

    "Tron på att hon är rosa, och det logiska vetandet att hon är osynlig eftersom man inte kan se henne. Det till synes motsägelsefulla i att hon är både osynlig och rosa tillskrivs hennes stora andliga makt. Eftersom hon är osynlig går det inte heller att bevisa att hon inte finns."

    Den rosa osynliga enhörningen är alltså perfekt - hon går inte att angripa. Teorier om rosa osynliga enhörningar är inte falsifierbara (se nedan) och är därför inte vetenskapliga.

    Jag skulle också vilja tillägga följande sak om vetenskap (som förvånansvärt många inte känner till/missar);

    naturvetenskap handlar faktiskt när allt kommer omkring inte om att strikt bevisa saker och ting för att avgöra vad som är rätt eller fel - det handlar om att avgöra vad som är mest sannolikt korrekt. Det är ett önskemål att vetenskapliga teorier/modeller är s.k. falsifierbara (Karl Popper) - att de i princip skulle kunna falsifieras/motbevisas/ersättas; detta gäller även befintliga modeller som t.ex. relativitetsteori. Vidare handlar fysik, t.ex., i grund och botten främst inte om att besvara "varför"-frågor, det handlar om att besvara "hur"-frågor. Ex. "Hur fungerar universum?" är en fysikalisk fråga (men en mycket svår sådan), medan "Varför fungerar universum?" är en filosofisk fråga.

    Följdaktligen; om det inte finns någon tydlig definition av "ande",
    och inte heller något som indikerar en "andlig" funktion, kan heller inte naturvetenskapen undersöka och utvärdera detta. Vidare har alla seriösa undersökningar hittills gett negativt resultat. Därför är det lika sannolikt att rosa osynliga enhörningar existerar som att ande, andar, gudar etc. existerar.

    "Den kan bara registrera kemi och sånt, och det gör den bra."
    Den kan registrera mycket, mycket mer än så. Tack vare vetenskapen och de vetenskapliga instrumenten har människan kunnat upptäcka mycket, mycket mer än vad en vanlig människa i sig själv hade kunnat upptäcka. Detta tycker jag är helt fantastiskt! T.ex. atomer, partiklar, elektromagnetiska vågor, higgspartiklar, den kosmiska bakgrundsstrålningen etc etc etc. (detta har varit till en enorm fördel; t.ex. datorerna vi sitter och skriver detta på hade inte kunnat utvecklas utan människans kunskap om fysik).

    Ett bra exempel på saker som brukar överskattas är t.ex. det mänskliga ögat - det är faktiskt ett förvånansvärt osäkert instrument när det kommer till kritan :).
    Se "Seen An Electron Lately?": http://www.physicsforums.com/blog.php?b=4118

    (jag ser att fler kommentarer kom in medan jag skrev, jag ska svara på de också)

    SvaraRadera
  27. @Lisbeth: (förlåt om mina ord nedan kan upplevas som hårda - jag försöker att skriva ur en vetenskaplig synvinkel, och inte en känslomässig)

    "Om naturvetenskapen också erkänner vilket en del forskare också gör, att vetenskapens världsbild är starkt begränsad. Då finns det fog för tanken att vi utforskat endast en mindre del av verkligheten. Massor finns alltså kvar att utforska."

    Jag har aldrig hört en seriös vetenskapsman/kvinna säga att vi känner till allt, och att det inte finns något mer att utforska. Det vore nämligen ovetenskapligt att påstå det :). Det finns EN MASSA att utforska, t.ex. vad hände exakt vid Big Bang? (okänt), består elementarpartiklar av ytterligare beståndsdelar? (okänt), hur fungerar gravitation kvantmekaniskt? (okänt), finns det fler dimensioner? (okänt) etc etc etc.

    "starkt begränsad" tycker jag dock inte är ett bra ordval; det finns mycket, mycket vi vet - den fysikaliska grunden är välbyggd och kan förklara oerhört mycket - men inte allt - än (om någonsin).

    "Då finns det logiskt sätt inget som talar emot existensen av en verklighet utöver den fysiska."
    Jo. Den syns inte, märks inte, och gör inte något väsen av sig. Trots att vi sökt efter den. Vad är då mest sannolikt - att denna "verklighet" finns eller inte?

    "Tvärtom det finns många fenomen som visar på motsatsen."
    Nej. Inga vetenskapligt vedertagna.

    "Telepati är bara ett av dem."
    Nej. Det är fortfarande (och har länge varit) pseudovetenskap.

    "De flesta har nog varit med om att de tänkt på en person och strax efter ringer den personen. Oj är det du, jag som precis tänkte ringa..."
    Har du räknat hur många gånger det INTE inträffat? Och isåfall, vad säger resultatet dig? Detta handlar om sannolikhet (och psykologi). Har någon någonsin upplevt att man tänkt att "idag kommer en telefonförsäljare från Luleå som heter Alfred att ringa mig" och att detta sedan inträffat? Tveksamt, eller hur?

    "De flesta hade också känt sig iakttagna och när de vänt sig om insåg de att någon tittade intensivt på dem."
    Jag undrar hur många gånger de känt sig iakttagna UTAN att någon tittat på dem. Det har hänt mig massor av gånger (men anekdoter har i sig ingen som helst vetenskaplig bäring). Detta handlar också om sannolikhet (och psykologi, som ovan; vi människor har en tendens att övervärdera slumpmässiga utfall som ser ut att vara till vår fördel - det är en förklaring till varför människor köper lotter - det är faktiskt en ganska dåligt genomtänkt strategi om man nu ekonomiskt vill gå på plus.)

    "Man bör inte idiotförklara människor och deras upplevelser."
    Absolut inte. Men jag tycker man bör förklara ur ett vetenskapligt perspektiv om man kan.

    "Forskning även kring informationsöverföring mellan djur och växter borde intressera seriösa öppna forskare..."
    Det beror iofs på vad du menar med informationsöverföring. Kemiskt skulle man kunna säga att levande varelser naturligtvis kommunicerar. Och naturligtvis pågår forskning inom biologi om detta. Men det finns inget i dagsläget som tyder på någon extraordinär kommunikation som t.ex. telepati. Och biologi, kemi etc. lyder precis som allt annat under de fysiska lagarna.

    SvaraRadera
  28. detysta, Även jag försöker skriva ur en vetenskaplig synvinkel, och inte en känslomässig.

    Alltså ska en teoris riktighet bedömas främst av vad den försöker förklara? Ska den inte prövas i första hand av vad den INTE kan förklara MEN borde kunna förklara?

    Vetenskapen kan inte ogiltigförklara fenomenet telepati. Inte utan att avfärda människors upplevelser. Fram till dess det kan förklaras, så bör nog vetenskapen pröva en hypotes som försöker förklara fenomenet telepati. Utan att blanda in sina egna känslor. Även vetenskapsmän har känslor. Dessa känslor riskerar att hindra dem från att verkligen VILJA undersöka. Det är lättare att gå samman flera stycken och såga en. Skrev tidigare om Etzel Gardena som säger "Vår hypotes är att telepati finns och våra resultat stöder det". "Men man kan inte bli säker på bara en studie" säger han. Det låter inte speciellt känslomässigt. VILJAN att vilja undersöka bör finnas. Allt annat är dogmatism dvs. förutfattade meningar. Så är man seriös som vetenskapsman om man inte vill undersöka fenomenet telepati? Om man låter den egna känslan och egna tvivel styra?

    Lisbeth


    SvaraRadera
  29. @Lisbeth: Hej igen!
    "detysta, Även jag försöker skriva ur en vetenskaplig synvinkel, och inte en känslomässig."
    Bra. Jag talade bara för mig själv, det var inte riktat till någon annan.

    "Alltså ska en teoris riktighet bedömas främst av vad den försöker förklara?"
    Ja, precis!

    "Ska den inte prövas i första hand av vad den INTE kan förklara MEN borde kunna förklara?"
    Nej! Inte som första princip, det är precis tvärtom. Man använder empiri; experiment, erfarenhet, matematik/statistik. En teori har oftast ett avgränsat användningsområde; vad en teori INTE kan förklara är inte särskilt intressant, däremot vad den KAN förklara (om den inte konkurrerar med teorier som förklarar mer).

    Problemet med t.ex. parapsykologi och övrig pseudovetenskap (t.ex. evighetsmaskiner, astrologi, homeopati etc.) är att de just redan har testats i mycket stor omfattning och gett negativt resultat. Åter, och åter igen. Det är på denna grund de vetenskapligt bedöms, ingen annan. Därför har dessa områden särskilt dåligt rykte inom vetenskapen, vilket inte är underligt.

    "Vetenskapen kan inte ogiltigförklara fenomenet telepati."
    Det är heller inte syftet med vetenskap. Syftet är att experimentera och bedöma sannolikheten att en hypotes stämmer. Positiva resultat som stöder dylika hypoteser har hittills uteblivit, och i stor omfattning dessutom. När det gäller vetenskap faller bevisbördan på den som framställer en hypotes. Det gäller att visa ett positivt resultat som samtidigt utesluter alla andra möjliga hypoteser. Parapsykologi kan (ännu) inte leva upp till detta, därför klassas det som pseudovetenskap.

    "Inte utan att avfärda människors upplevelser."
    Människors upplevelser i allmänhet (dvs anekdoter) har i detta fall inget bevisvärde. Det handlar om att någorlunda stabilt kunna reproducera fenomen som kan utvärderas och bedömas sakligt. Endast så kan man nå ett vetenskapligt resultat, för eller
    emot hypotesen.

    "Fram till dess det kan förklaras, så bör nog vetenskapen pröva en hypotes som försöker förklara fenomenet telepati."
    Det finns och har funnits hypoteser (entanglement ovan är en sådan, en av många). Telepati behöver ännu inte fysikaliskt förklaras eftersom det inte finns NÅGOT att mäta på, inget har hittats. Fenomenet telepati är f.n. ett ämne för psykologin, precis som andra parapsykologiska fenomen.

    "Utan att blanda in sina egna känslor. Även vetenskapsmän har känslor. Dessa känslor riskerar att hindra dem från att verkligen VILJA undersöka."
    Naturligtvis har (förhoppingsvis alla) människor känslor. Att de hindrar någon från att verkligen vilja undersöka något vetenskapligt tror jag inte förekommer i stor omfattning. Om så skulle vara fallet tycker jag det är synd.

    "Det är lättare att gå samman flera stycken och såga en."
    Det kan även bero på att den etablerade vetenskapen hittills är ganska enig i frågan.

    "Skrev tidigare om Etzel Gardena som säger "Vår hypotes är att telepati finns och våra resultat stöder det". "Men man kan inte bli säker på bara en studie" säger han. Det låter inte speciellt känslomässigt."
    Nej, det gör det inte. Men jag var kritisk till artikeln när den kom, och tyckte repliken var vettig. Men jag kan inte (och vill inte) bedöma Gardenas arbete eftersom jag inte studerat just det.

    "VILJAN att vilja undersöka bör finnas."
    Ja! Eller iaf ofta, jag tycker t.ex. inte det är lönt att kolla om Jorden är rund :).

    "Allt annat är dogmatism dvs. förutfattade meningar."
    Nej, det tycker jag inte, det kan även vara lathet eller ointresse. Men däremot anser jag att tro och vidskeplighet är just dogmatism och förutfattade meningar.

    "Så är man seriös som vetenskapsman om man inte vill undersöka fenomenet telepati? Om man låter den egna känslan och egna tvivel styra?" "
    Ja, det tycker jag. Om man i god vetenskaplig anda studerar de undersökningar som redan gjorts, är det naturligt att känna tvivel. Människor vill ogärna kasta bort tid på saker de inte tror leder någonstans.

    SvaraRadera
  30. detysta, Intressant att läsa dina välformulerade inlägg.

    "Naturvetenskap handlar faktiskt när allt kommer omkring inte om att strikt bevisa saker och ting för att avgöra vad som är rätt eller fel- det handlar om att avgöra vad som är mest sannolikt korrekt" Så skrev du 12.32.00.

    Kunde ha skrivit det själv. Ändå är det väldigt strikt? Vill man bevisa vad som är rätt eller fel kan man inte bortse ifrån andra människors vittnesmål. Människor som i övrigt betraktas som kloka och intelligenta har sedan urminnes tider vittnat om fenomen som t.ex. telepati. Vittnesmål från olika kulturer hur kan de vara så samstämmiga?

    "Människor vill ogärna kasta bort tid på saker som de inte tror leder någonstans". Kunde även ha skrivit det själv. Tror! BINGO! Där har vi det? Igen...Vetenskapen är en TRO en hypotes som gäller tills vidare. Ska vi komma vidare behövs en vilja till att undersöka. Undersöka alla möjligheter.

    Om vetenskapsmän litar blint till sin egen TRO och inte till att tjäna mänskligheten och övrigt liv på denna planet vad ska vi då med vetenskap till? Det är "samma" sak med politiker. Det är vi som är uppdragsgivarna dvs. deras chef. Det står t.om. i grundlagen.

    Lisbeth

    SvaraRadera
  31. Lisbeth. Det förefaller som om synen på vetenskapens status har att göra med var och ens grundinställning, den vi hade med oss till jordelivet.

    Om jag upplever mig (mitt jag) som en ande, då tolkar jag allt mot denna bakgrund. Men om jag upplever mig som "kemi & el-ström" då är detta överställt allt annat.

    Då kräver jag bevis för att det finns en andlig värld. Men jag godtar inte vad som helst som utges för att vara bevis. Ånej. Det måste vara på vetenskapens villkor. Så kommer jag inte längre.

    Men så läser man ibland om naturvetenskapare som samtidigt är religiösa. Hur 17 går det ihop?

    Ett förslag är väl, att de ser de båda världarna som varandras komplement. Anden behöver en kapsel av materia för att kunna uppleva jordelivet. Eller?

    Gt

    SvaraRadera
  32. Lisbeth. Lite till:

    Det finns ju de som använder ordet "andevetenskap". Det begreppet mötte jag förr i tidskrifter som t.ex. Graal och Sökaren.

    De hävdar alltså en annan sorts vetenskap, med andra sätt att bevisa, att tolka. Den vetenskapen erkänns förstås inte av den vanliga dito, den som har statens, maktens, stöd.

    Det torde därför delvis handla om konsten att lyckas hävda. Och där är antagligen kapitalet av ej ringa betydelse. Plus "tredje statsmakten", dvs medierna.

    Gt

    SvaraRadera
  33. Gt, Ja "hur 17 går det ihop." Det går kanske inte ihop? De som inte är tysta med sin övertygelse blir utsatta för illvillighet och ointelligenta kommentarer. Vuxen Mobbing? En del vuxna är bra på det och så undrar vi varför barn mobbar andra barn...En förklaring kan vara att barn gör som vi gör och inte som vi säger.

    Har personligen läst andlig litteratur i vilken en känd läkare och forskare är inblandad. Hen berättade på ett föredrag att reaktionerna från kollegerna är oförstående ja t.om. illvilliga.

    Reaktionen från vanligt folk däremot har varit övervägande positiva. Där har vi det igen VANLIGT FOLK. Vi är väl inte bara politikernas uppdragsgivare utan även vetenskapsmännens? Eller är de en liten elit högst upp som inte ska eller bör ifrågasättas?

    Vad säger "detysta" om det? Vilkas/vems ärenden ska politiker och vetenskapsmän "gå"?

    Lisbeth

    SvaraRadera
  34. Ett litet tips.

    Robert Hahn vetenskapsman och forskare

    http://roberthahn.nu/

    SvaraRadera
  35. Vetenskapens värld ikväll 20.00-21.00
    "Forskarfusk kan få mycket allvarliga konsekvenser men ändå blundar den vetenskapliga världen för problemet."

    SvaraRadera
  36. @Lisbeth:
    "detysta, Intressant att läsa dina välformulerade inlägg."
    Tack detsamma.

    ""Naturvetenskap handlar faktiskt...inte om att strikt bevisa saker och ting..."
    Kunde ha skrivit det själv. Ändå är det väldigt strikt?"

    Ja, det är strikt. Det är meningen. Det huvudsakliga syftet är ju att hitta de allra bästa teorierna/modellerna, och förkasta alternativa och/eller gamla teorier, samt felaktiga teorier. Den vetenskapliga netoden är det bästa vi har i dagsläget för att kunna göra detta.

    "Vill man bevisa vad som är rätt eller fel..."
    Nu behöver jag vara lite petig igen, ursäkta. Som jag redan sagt handlar det faktiskt inte om strikta "bevis", rätt och fel, utan om vad som är mest sannolikt att det stämmer. Hade man nämligen "bevisat" en naturvetenskaplig teori, hade den inte längre varit falsifierbar. Och alla vetenskapliga teorier ska vara falsifierbara, inklusive alla befintliga vedertagna. :)

    T.ex. Einsteins generella relativitetsteori är således inte "bevisad", däremot "bekräftad" med experiment. Det är alltså den bästa teorin inom sitt särskilda område. Men den kan komma att ersättas i framtiden.

    "...kan man inte bortse ifrån andra människors vittnesmål. Människor som i övrigt betraktas som kloka och intelligenta har sedan urminnes tider vittnat om fenomen som t.ex. telepati."
    Om vi tar ämnet telepati så hjälper varken tidigare vittnesmål eller anekdoter i en ev. utvärdering - för att undersöka telepati ventenskapligt måste en kontrollerad miljö upprättas (det är så det dessutom gått till då man undersökt dessa saker). Vidare finns det en hel del andra saker att ta hänsyn till. Tidigare vittnesmål kan däremot vara ORSAKEN till att någon vill undersöka telepati.

    "Vittnesmål från olika kulturer hur kan de vara så samstämmiga?"
    Jag gissar på att det beror på att vi tillhör arten Människa. Jag anser att detta är främst en fråga för psykologin.

    "....Tror! BINGO! Där har vi det? Igen...Vetenskapen är en TRO en hypotes som gäller tills vidare.
    Nej, nej, nej. För det första, bara för att någon säger "jag tror" betyder inte detta att denne har en tro (t.ex. en religiös sådan) - det är en annan sak. För det andra, vetenskap är INTE tro, man skulle nästan kunna säga att det är motsatsen till tro. Naturvetenskap bygger på empiri/experiment - studier av naturen - med ledning av den vetenskapliga metoden. Tro kommer (med oerhört stor sannolikhet) endast från människan allena och har sannolikt sin förklaring inom psykologin. Vetenskapen är heller inte en hypotes, vetenskap är en METOD för att inhämta och utöka vår kunskap. Var varsam med orden.

    "Ska vi komma vidare behövs en vilja till att undersöka. Undersöka alla möjligheter."
    Ja, det är precis vad vetenskapen gör. Men en vetenskapsman måste även kunna prioritera; man vill ogärna återuppfinna hjulet, och man vill ogärna återigen studera saker som redan undersökts noga men förkastats av tidigare experiment.

    "Om vetenskapsmän litar blint till sin egen TRO och inte till att tjäna mänskligheten och övrigt liv på denna planet..."
    Återigen, vetenskap är INTE tro. Vad vetenskapsmännen litar till, eller snarare, vägleds av, är den s.k. "vetenskapliga metoden", som jag tidigare beskrev kort. Se t.ex. http://hem.passagen.se/benthorn/statistik/vetmet.htm eller http://sv.wikipedia.org/wiki/Vetenskaplig_metod.

    "... vad ska vi då med vetenskap till?"
    :) Vi har vetenskapen att tacka för t.ex. vår teknikutveckling, läkarvetenskap, mediciner, byggnader, vägar, transportmedel och all den stora kunskap vi har om livet, människan, djuren, naturen, Jorden, solsystemet, Universum, mikrokosmos etc. Ganska bra, eller vad tycker du? Datorn du sitter vid har t.ex. utvecklats mha flera olika vetenskaper.

    SvaraRadera
  37. Lisbeth. På teve och i radio har jag lyssnat på en doktor som heter Christina Doctare. Där hittar vi visdom och naturvetenskap i harmoniskt samförstånd.

    Förr kände vi det som om patienten vore till för läkaren. Idag är det tvärt om, Gud ske lov. Hoppas att övrig vetenskap följer efter.

    Gt

    SvaraRadera
  38. @Gt: "De hävdar alltså en annan sorts vetenskap, med andra sätt att bevisa, att tolka. Den vetenskapen erkänns förstås inte av den vanliga dito, den som har statens, maktens, stöd."

    Det låter som om det du beskriver är just en pseudovetenskap. Pseudovetenskap kan bli etablerad vetenskap om man t.ex. bestämmer sig för att använda den s.k. vetenskapliga metoden korrekt.

    @Lisbeth: "Vad säger "detysta" om det? Vilkas/vems ärenden ska politiker och vetenskapsmän "gå"?"

    Människans och mänsklighetens, eller ännu hellre livets/biosfärens (dvs inkl. djur och natur), tycker jag. I syfte att utöka vår kunskap samt förbättra vår civilisation, och för att tillfredställa våra diverse behov av lust och välbefinnande. Fint, va? :)

    Därför tycker jag t.ex. att klimathotet är en mycket, mycket angelägen fråga. Vidare tycker jag att världens länder skulle kunna minst dubbla sina (ekonomiska) satsningar på vetenskap och miljö, och skära ner på militär. Sedan skulle jag heller inte protestera om man satsar på att skicka ett gäng människor till Mars. Rymdforskning är bra. Bättre än militär och vapen. Mycket bättre. Ett par partikelacceleratorer till (typ LHC) hade inte suttit dumt heller. Samt några rymdteleskop till. Min önskelista är lång och dyr, men bra, tycker jag :D.

    SvaraRadera
  39. Vetenskapens värld nu ikväll var väldigt intressant och det styrker mig i mina funderingar kring vetenskapen och dess utövare. Det är ju innehållet dvs. vetenskapsmännen/kvinnorna som utgör vetenskapen. Som med allt annat innehållet är det viktiga.

    Modigt av en doktorand att avslöja fusk. Påhittade experiment och dålig dokumentering verkar vara vardagsmat.
    Det sades bl.a. i programmet att "Det finns en allmän självgodhet". Att föra fram en åsikt, tjäna pengar och främja en karriär.

    Vi kan inte utgå från att vi kan lita på varandra och systemet bygger på det. Att forskningsfuskbeslut inte kan överklagas bäddar inte direkt för att fler människor träder fram. Hela karriären riskerar att gå förlorad. Hela identiteten faller. För i denna materiella värld så identifierar vi oss mycket med våra jobb och våra karriärer.

    Alltså så kan man väl konstatera att ärliga vetenskapsmän/kvinnor riskerar att inte bli långvariga i sina yrken. Precis som inom politiken. Ärliga politiker blir inte långvariga. Eller så kommer avslöjanden efter det att man lämnat.

    detysta ditt svar på min fråga förbryllar mig. (Ja på alla frågor) Frågan var "Vilka/vems ärenden ska politiker och vetenskapen "gå"?"
    Du svarar bl.a. ..."och för att tillfredsställa våra diverse behov av lust och välbefinnande. Fint, va? :)"

    Hmm "fint"... just våra krav på lust och välbefinnande verkar vara en anledning till problemen bl.a. när det gäller klimathotet/miljöhoten. Var aldrig nöjd! Ja och vetenskapsmän/kvinnor varför skulle de vara annorlunda än andra. Varför skulle de vara nöjdare än andra?

    Som det sades i "Vetenskapens värld" "Det finns en allmän självgodhet". Att föra fram en åsikt, tjäna pengar och främja en karriär.
    Självgodhet bygger bl.a. på lust att tillfredställa våra diverse behov av lust och välbefinnande...

    Inte konstigt att det saknas ett intresse hos många då för att uppbåda en vilja till att forska kring t.ex. telepati. I det finns inga stora pengar att tjäna i nuläget. Det främjar knappast karriären? Eller gör det det?

    Istället går man gemensamt emot den som anser något annat. Vilket ju också Etzel Gardena mycket riktigt fått erfara.

    Lisbeth

    SvaraRadera
  40. @Lisbet:"Modigt av en doktorand att avslöja fusk."
    Utmärkt!

    "Påhittade experiment och dålig dokumentering verkar vara vardagsmat."
    Vardagsmat? I allmänhet? Vem har påstått det?

    "detysta ditt svar på min fråga förbryllar mig...Du svarar bl.a. ..."och för att tillfredsställa våra diverse behov av lust och välbefinnande..."

    Hmm, jag misstänkte att de orden kunde misstolkas. Det gjordes också. Avsevärt. Det du skrev/tolkade, t.ex. "Var aldrig nöjd!" var inte det jag sade eller avsåg. Vad jag menade var

    lust: lusten att lära, kunna, veta, undersöka, utforska, älska, njuta.
    välbefinnande: mat, husrum, hälsa, lycka.

    Jag måste säga att jag gillar inte det sätt som du spinner på ovan och börjar försöka klistra "skit" på mig. Du fortsätter den diskussion vi haft med att blanda in ett nyligt tvprogram och plötsligt börjar du tala om att lust och välbefinnande handlar om självgodhet, ekonomisk vinning och karriär. Det uppskattar jag naturligtvis inte alls, det uppfattar jag som en direkt förolämpning.

    Anledningen till att jag har skrivit här överhuvudtaget är att för att jag vill dela
    med mig av den kunskap jag har. Om jag kan. Men om du ska börja på den linjen du påbörjat, kommer jag att avsluta denna diskussionen. Jag förväntar mig också en ursäkt.

    SvaraRadera
  41. detysta, Att "blanda in" ett TV program "Vetenskapens Värld" i en diskussion om vetenskap, anser jag personligen är att skriva om sak och inte person. Det var ett bra program som delvis enligt mitt sätt att se på det, ifrågasätter vår nya religion dvs. vetenskapen som jämte konsumismen, regerar minst lika mycket som andra religioner. Dessa håller ju på att ersättas av vetenskapen. Även det en (ism.) Glorian faller lite på sned om man inser att även vetenskapen utgörs av innehållet dvs. människor. Vi människor är inte fullkomliga. Vi är alla troende. Det är olika hypoteser som måste gälla tills vidare. Med det inte sagt att inte vetenskap är viktigt. Tvärtom. Med det inte sagt att det inte finns definitivt fastslagna vetenskapliga rön. Det finns det naturligtvis.

    Ang. dokumentation "Vardagsmat" med dålig dokumentation? Ja man hör ofta talas om t.ex. tidsbrist. Det klagar många över det är "vardagsmat". Detta föranleder även slarv. Kan vara medvetet/omedvetet. Vetenskapens Värld tog upp misstänkt medvetet fusk med påhittade experiment.

    Lust och välbefinnande KAN handla om självgodhet, ekonomisk vinning och karriär. Vi håller mitt i all lust på att konsumera upp vår planet. Det ska/kan vetenskapen lösa enligt vissa. Det krävs mer än så. Ett inre uppvaknande som säger att för att yttre förändring ska kunna ske krävs inre förändring. Den måste vi stå för själva.

    Det jag skriver är ingen "Personlig förolämpning" Eftersom jag inte känner dig personligen så kan det inte vara det.

    Alltså så finns det ingen anledning. för mig att be om ursäkt.
    Tack för diskussionen och för att du bidrar med den kunskap du har.
    Eftersom jag väljer att fortsätta på "den linjen du påbörjat" så antar jag att diskussionen nu är avslutad. För mig blev den det när du skrev "Jag förväntar mig också en ursäkt".

    Lisbeth

    SvaraRadera
  42. Bra Lisbeth!

    Du strävar efter helheten, motsatsen till fragmenttänkandet. Tack!

    Gt

    SvaraRadera
  43. @Lisbeth:

    "detysta, Att "blanda in" ett TV program...[]...anser jag personligen är att skriva om sak och inte person."

    Jag har försökt föra en saklig diskussion om vad som är vetenskap och inte vetenskap, samt hur den vetenskapliga metoden fungerar. Ditt resonemang om konsumism är således irrelevant ur min synvinkel. Problemet är vidare att du blandade in person när du började tala om självgodhet.

    "Det var ett bra program som delvis enligt mitt sätt att se på det, ifrågasätter vår nya religion dvs. vetenskapen som jämte konsumismen, regerar minst lika mycket som andra religioner."

    Jag har nu sett programmet och det handlande inte om det du beskriver. Det handlade om forskningsfusk. Vidare har du fel om du påstår att vetenskap är en religion. Jag rekommenderar dig att konsultera en ordbok/uppslagsverk om detta.

    "Dessa håller ju på att ersättas av vetenskapen. Även det en (ism.)"

    Nej, vetenskap är ingen "ism". "Vetenskapism" är inget ord (än så länge :). Och vetenskap har inget med konsumism att göra.

    "Glorian faller lite på sned...[]...Vi människor är inte fullkomliga."

    Precis. Det handlar om mänskligt beteende. Inte om den vetenskapliga metoden.

    "Vi är alla troende. Det är olika hypoteser som måste gälla tills vidare."

    Nej. Vi är inte alla troende, långtifrån. Jag är agnostiker och jag är inte troende i bemärkelsen attt jag tror på övernaturliga fenomen eller gudar. Jag "tror" heller inte på vetenskap. Däremot förlitar jag mig på, och använder vetenskap. Precis som det är avsett att användas.

    "Med det inte sagt att inte vetenskap är viktigt. Tvärtom. Med det inte sagt att det inte finns definitivt fastslagna vetenskapliga rön. Det finns det naturligtvis."

    Bra formulerat.

    "Vetenskapens Värld tog upp misstänkt medvetet fusk med påhittade experiment."

    Jag tycker att det är mycket bra att Vetenskapens Värld tog upp det. Frågan är dock i vilken omfattning fusk sker.

    "Lust och välbefinnande KAN handla om självgodhet, ekonomisk vinning och karriär..."

    Det håller jag med om. Men riktigt så försiktigt uttryckte du det inte förut.

    "Vi håller mitt i all lust på att konsumera upp vår planet. Det ska/kan vetenskapen lösa enligt vissa. Det krävs mer än så. Ett inre uppvaknande som säger att för att yttre förändring ska kunna ske krävs inre förändring. Den måste vi stå för själva."

    Det kan jag i viss mån hålla med om. Men tro och vidskeplighet kommer inte att lösa våra problem. Det anser jag endast kombinationen vetenskap och mänsklig vilja kan göra. Det "inre uppvaknande" jag önskar är ett vetenskapligt uppvaknande.

    "Det jag skriver är ingen "Personlig förolämpning" Eftersom jag inte känner dig personligen så kan det inte vara det."

    Jag skrev inte "personlig förolämning", jag skrev "förolämpning". Du skrev t.ex. att "Självgodhet bygger bl.a. på lust att tillfredställa våra diverse behov av lust och välbefinnande... " vilket var en direkt koppling till det jag jag uttryckt om de mänskliga behoven av lust och välbefinnande. Vad som är relevant är att jag uppfattade det som förolämpande. Jag har fört en saklig diskussion, men du började förvränga mina ord och få det till att jag verkade förespråka självgodhet, ekonomisk vinning och karriär. Det är rent nonsens. Sådana resonemang uppskattar jag inte. De är osakliga.

    "Alltså så finns det ingen anledning för mig att be om ursäkt."
    Vid närmare eftertanke borde jag nog inte uttryckt att jag förväntade mig en ursäkt, det var nog en överreaktion från min sida - jag blev nämligen så förvånad av ditt plötsligt svepande och osakliga resonemang. Jag tar tillbaka min förväntan om ursäkt.

    "Tack för diskussionen och för att du bidrar med den kunskap du har."
    Tack själv. Jag väljer också att avsluta denna diskussion här med dig; jag bedömer att den inte längre är saklig. Den handlade om vetenskap, men nu har andra saker blandats in i kompotten. Det var tråkigt.

    SvaraRadera
  44. Vill lägga till denna diskussion perspektivet om paradigmer inom vetenskapen (T.S. Kuhn). Glöm inte bort att vetenskapen i sin ideala form och vetenskapen i praktiken är vitt skilda åt. Exempelvis har det Darwinistiska perspektivet först under senare år kommit att ingå, och prägla tankesätt inom olika forskningsfält ("On the origin of species [...]" publicerades år 1859). Troligen har Darwinismen inte heller ännu kommit till sin fulla rätt inom vetenskapen. Tyvärr är idealbilden av vetenskapen bara ännu en utopisk fantasi. (Sen kan man ju slänga sig med saker som Gödels teorem för att vidare invända mot eventuella dogmatiska fantasier om vetenskapens perfekta elegans.)

    I övrigt förekommer olika former av "bias" inom vetenskapen och självklart är det också så att pengarna i hög utsträckning styr vilken "typ" av forskning som går att bedriva inom många fält.

    /Enkatt

    SvaraRadera
  45. Mode och media - funktionell dumhet, det kan jag mycket väl föreställa mig.

    SvaraRadera

KOMMENTERA GÄRNA DET AKTUELLA BLOGGINLÄGGET- MEN LÅT BLI KOMMENTARER OCH INLÄGG OM ANNAT.

LÄGG INTE IN LÄNKAR I KOMMENTARSFÄLTET.

MÅNGA SOM VELAT FÖRA EN KONSTRUKTIV SAKDEBATT HAR UNDER ÅRENS LOPP MEDDELAT ATT DE TRÖTTNAT PÅ ATT FÅ INVEKTIV OCH STRUNT TILL SVAR FRÅN ANDRA KOMMENTATORER.

VI SOM ADMINISTRERAR BLOGGEN HAR DESSUTOM TRÖTTNAT PÅ ATT RENSA UT RASISTISKA OCH GENTEMOT MEDKOMMENTATORER KRÄNKANDE INLÄGG.

DET ÄR SCHYSST OM DU TAR HÄNSYN. OCH HELST ANVÄNDER DITT NAMN.