måndag 1 oktober 2012

DN och tron på det eviga undret

Vänsterpartiet vill satsa 2 miljarder på skolan, Miljöpartiet vill satsa 3 miljarder på äldreomsorgen och Socialdemokraterna vill satsa några miljarder extra på JAS. Vilket ger en intressant bild av det som tidigare utgjorde det rödgröna blocket. Återkommer senare i veckan kring detta. För nu är det dags för religion och tro.

Liberala Dagens Nyheters ledarredaktion meddelar nämligen världen att "en mer utvecklad ekonomi kan inte ha tvåsiffriga tillväxttal i evighet". Däremot menas uppenbarligen att ekonomisk tillväxt i evighet är möjlig bara den underskrider tvåsiffriga tal.

Det sistnämnda föranleder mig att, i all anspråkslöshet, förmoda att en viss berusning, kanske i form av tungomålstalande, lagt en dimma över ledarredaktionens tankeförmåga. Det föranleder mig också att hänvisa till upplysningen genom att citerar Nationalencyklopedins text om exponentiell tillväxt: Ekonomisk tillväxt enligt ett konstant procenttal leder till exponentiell tillväxt med i längden orimliga följder.

Det är intressant att vi inte bara lever i sten- och järnåldrar (vi använder mer sten och järn per person än vad man gjorde under respektive ålder) utan också i något som liknar Medeltidens mörker, vilket bland annat ger sig uttryck närmast barbariskt kunskapsförakt så fort det handlar om det heligaste bland det heliga för de troende: tron på den eviga ekonomiska tillväxten. 

Dagens prästerskap, som ärar dagens dominerande religion, består av ett icke föraktligt antal ekonomer, politiker och ledarskribenter. "Ty du skall icke ifrågasätta tron på evig tillväxt, gör du ändock det bör dina barn straffas intill tredje generationen och själv må du icke skriva krönikor i våra trosvissa tidningar."

DN har tidigare meddelat - i liberal frihetsanda - att man (i detta fall partier) inte får tala högt i tillväxtkritiska termer. Tillväxtkritik tycks vara lika ovälkommet i DN som kvinnor är ovälkomna i IKEA-kataloger i Saudiarabien.

Och så en liten berusande repris från ett tidigare inlägg:

Tillväxt är det populäraste ordet för politiker av alla sorter. I Sverige och i världen.

Låt oss säga att dagens ekonomi är stor som en vinbox. Med 4 procents tillväxt har vi två boxar efter 18 år. Och fyra boxar efter 36 år, åtta boxar efter 54 år. Därefter ser det ut så här:


16 boxar efter 72 år
32 boxar efter 90 år
64 boxar efter 108 år
128 boxar efter 126 år
256 boxar efter 144 år
512 boxar efter 162 år
1024 boxar om 180 år
2048 boxar om 198 år
4096 boxar om 216 år
8192 boxar om 234 år
16 384 boxar om 252 år
32 768 boxar om 270 år
65 536 boxar – 288 år
131 072 boxar om 306 år
262 144 boxar – 324 år
524 288 boxar om 342 år
1 048 576 boxar om 360 år
2 097 152 boxar efter 378 år
4 194 304 boxar efter 396 år
8 388 608 boxar efter 414 år
16 777 216 boxar efter 432 år
33 554 432 boxar efter 450 år
67 108 864 boxar efter 468 år
134 217 728 boxar efter 486 år
268 435 456 boxar om 504 år... mycket berusning blir det... Och stor berusning måste den drabbats av som tror på evig tillväxt, även om den är Kravmärkt.

108 kommentarer:

  1. "Tillväxt är det populäraste ordet för politiker av alla sorter".

    Jag "roade mej" med att räkna hur ofta partiledarna/språkröret använde ordet tillväxt i sitt Almedalstal:

    Reinfeldt: 4
    Lööf: 2 (kinesisk tillväxt)
    Hägglund: 1 (möjligen 2)
    Björklund: 0
    Löfven: 0
    Sjöstedt: 0
    Romson: 0
    Åkesson: 0

    Med reservation för att min koncentration inte var helt på topp.

    A.

    SvaraRadera
  2. A: I senaste budgetpropositionen från regeringen återkom ordet "tillväxt" drygt 160 gånger.

    SvaraRadera
  3. Och i sossarnas vårbudget talar man om tillväxt 28 gånger.

    SvaraRadera
  4. Samtidigt så är det ju så självklart att "tillväxten" tar död på sig själv. Då precis allting blir utarmat - både människor och Jord (vilket inte ingår i den mänskliga/gudomliga planen - jodå Birger det finns en sådan). Det finns ännu många många väggar som skall gås in i. Fast de får göra det snabbt om de skall vara med på det positiva tåget. Tro inte att vi har jobbat förgäves - det ser bara så ut nu. Det jäkliga är det som syns och bullrar mest, medan det underifrån växer en allt större kraft och insikt.

    SvaraRadera
  5. Ja det var överraskande få "tillväxt" i Almedalen. Hade väntat mej betydligt fler. Särskilt från Löfven.

    Den som säger tillväxt flest gånger vinner ju.

    A.

    SvaraRadera
  6. Var tog begreppet "välfärd" vägen? För det är väl egentligen dit politikerna strävar. Eller har man helt gått vilse i ekonomismens träsk, och glömt bort vad politik till syvende o sista handlar om, att skapa ett bättre samhälle? Om politikerna ändå kunde tala om vad de ska använda tillväxten till, nu talas det ju bara om att vi ska mer tillväxt. Varför ska vi då ha mer tillväxt, jo antagligen för att vi ska ha mer tillväxt. Det blir ett cirkelresonemang utan innehåll.

    SvaraRadera
  7. Tillväxt får man inte bara av att uttömma naturresurser.
    ...av att vara smart, organisera verksamheter effektivt, hitta på reella hållbara förbättringar, specialisera sig, öka sina kunskaper,
    stötta och hjälpa andra som har potential att utvecklas, använda ny hållbar teknik, vara optimist, återvinna, reparera och underhålla.

    Att sköta en grön blogg kan också ge tillväxt.
    Sedan kan man njuta av ett glas vin med gott samvete även om tillväxten är över fyra procent.
    Aran

    SvaraRadera
  8. Och "livskvalité" har de styrande helt sopat under mattan. Men alla avhoppade och uppvaknade vet nu vad det betyder och låter den kvalitén expandera.

    SvaraRadera
  9. Jag tror inte vi behöver oroa oss för den ekonomiska tillväxten. Den har redan börjat avstanna och vi kommer aldrig mer tillbaka till tidigare siffror. Tillväxt är något som måste ske i alla fattiga länder, men när fattigdomen övergått i rikedom blir det allt svårare att upprätthålla tillväxten. Problemet är att det ekonomiska systemet är anpassat till tillväxt, så där måste vi justera. Vi kan ju inte anpassa verkligheten till de ekonomiska modellerna; vi måste göra tvärtom.
    Men att oroa sig för tillväxten är helt onödigt och meningslöst. Verkligheten kommer att leda till nya ekonomiska teorier. I många länder kommer dock tillväxten att behövas ännu ett tag.

    SvaraRadera
  10. Även om alla andra grundläggande resurser räcker till expnentiell tillväxt så får man ju förr eller senare slut på konsumenter. Annars måste ju även deras antal växa exponentiellt, i evighet. Och de flesta orkar nog inte med mer än en vinbox i veckan i längden.

    SvaraRadera
  11. I Birger Schlaugs värld finns inga pengar, inga priser och definitivt inget värde. Allt mäts i antal, vikt, volym eller i någon annan storhet som för dagen passar Birger Schlaug. Trender extrapoleras ut i oändlighet, allt tycks statiskt och ingenting kommer någonsin att förändras.

    Den fruktansvärda ekonomiska tillväxten får dock viss permission hos ett antal underutvecklade länder där svält och barnadödlighet är lite för uppenbar för att negligeras av tillväxtkritikerna. Jag antar att detta innebär att dem dock inte kan räkna med vår standard här i den rika världen. Moder jord kommer aldrig klara av lika många gröna bloggar per capita som vi har i Sverige. Frågan är vilken ungefärlig nivå som Birger Schlaug och hans gelikar vill släppa upp den fattiga världen till och hur ni tänker er att man rent praktiskt sätter stopp för människors strävan efter ett bättre liv?

    Det reflexmässiga svaret brukar då bli att vi faktiskt inte behöver alla prylar och onödiga produkter som vi har idag. Jag hoppas att du Birger Schlaug i konsekvensens namn bloggar från en tjugo år gammal stationär IBM dator, rejält inpluggad i ditt 56k modem, och i skenet av en hederlig gammal glödlampa då och då slår upp ord som BNP och tillväxt i dina klassiska NE band som du annars förvarar i din egensnickrade bokhylla. En bokhylla som du med handkraft har sågat fram ur dina gamla tallar som växt på tomten i generationer. Om så inte är fallet undrar jag varför just dina val i tillväxtbuffén är så rätt medan mina val att skaffa nytt kök och åka på utlandssemester är så fel?

    //Anders S

    SvaraRadera
  12. Hur lyder den där sagan om schackbrädet som någon la sädeskorn på? Det skulle vara betalning för en tjänst åt någon härskare.

    Ett korn på ruta 1, två korn på ruta 2,fyra korn på ruta 3 osv, dubbelt upp för varje ruta.
    Vid sista rutan skulle det bli ett 1 meter tjockt sädeslager, omslutande hela jorden. Rätta mig om jag har fel.

    Gt

    SvaraRadera
  13. Neoliberal Agendamån okt. 01, 09:03:00 em

    "Och stor berusning måste den drabbats av som tror på evig tillväxt"

    Problemet är att det inte är någon som tror på evig tillväxt. Det är en halmgubbe som ni tillväxtkritiker har hittat på.

    Varför inte hoppa på alla vuxna som tror på tomten också? Det är ungefär lika relevant. Det folk tror på är fortsatt tillväxt.

    När det gäller framtiden och exponentiella förlopp är Moore's lag betydligt mer intressant. Här pratar vi mycket snabbare förlopp. Inom 10 år kommer vi ha datorkraft att simulera en hel mänsklig hjärna och något årtionden senare kommer den datorkraften finnas att köpa för vad en PC kostar idag.

    Om vi säger att en svensk idag producerar motsvarande ca 1 miljon per år. Tänk er vad som händer när samma arbetsuppgifter kan göras av en PC för 10 tusen kronor... och fem år senare kan man få det för 1/10 av kostnaden. Lägg sen till att dessa intelligenta datorer kommer förbättra sin egen design.

    När vi når dit så kommer tillväxtbegrepp bli helt ointressant. Ingen kommer bry sig.

    SvaraRadera
    Svar
    1. Blir lite nyfiken. Vad är skillnaden mellan fortsatt tillväxt och "evig" tillväxt? Moore's lag gäller väl inte sedan typ 10 år, eller?

      Radera
  14. Päivi Rissanen Nilssonmån okt. 01, 09:37:00 em

    Underbart, Anders S!Birger S klarar nog av kritiken känslomässigt fast det verkar lite motigt just nu. Päivi RN

    SvaraRadera
  15. Neoliberal Agenda, du har på något sätt missat den debatt som de facto råder, och som väl DN gör sig till förespråkare för - man skriver att tvåsiffrig tillväxt i evighet är omöjlig. Varför skriver man då inte att ekonomisk tillväxt i evighet är omöjlig. Du tycks inte heller ha hört hur det låter i tillväxtdebatten, där kritiker möts med att "vi blir fattigare" om tillväxten ens avstannar något år. Dessutom tycks du som vanligt missa att det ännu inte finns något riksdagsparti i Sverige som planerar för ändrade system för den dag tillväxten avstannar och/eller upphör. I stort sett varje problem som uppstår skall ju, om man får tro politikerna, även gröna sådana, med fortsatt ekonomisk tillväxt i varje situation som samhället befinner sig i.

    Nu är det ju allt mer uppenbart att denna tillväxt uppnås med hjälp av lånade pengar, inte ens det får politiker att ta det första steget för att hitta det som på den här bloggen brukar sägas vara system, strukturer och normer som anpassas efter post-tillväxt-samhället.
    Grrreenline2

    SvaraRadera
  16. Anders S, din retorik blir bara fånig, rent av skrämmande dålig. Du tycks inte fattat att det inte är vi som är tillväxtkritiker som kommer att stoppa tillväxten, det är verkligheten - miljön, naturresurserna och behovet av lånade pengar - som stoppar den och att vi som varnat för detta länge har velat att man fasar ut systemet innan det slår i väggen med kaos, oreda och hot mot demokratin som följd. Skall det vara så svårt att fatta?

    Päivi, hur många gånger har inte flera i det här kommentarsfältet svarat dig på samma kritik du framför.

    SvaraRadera
  17. Grrreenline 2 har svarat på ungefär samma sätt som jag skulle ha svarat så det är inte mycket mer att säga mer än en stilla fråga till Päivi: Vad är det som skulle vara motigt för mig just nu? Jag upplever snarare att det är lite motigt för tillväxtromantikerna eftersom det just nu händer det som tillväxtrealisterna sagt: a) välbefinnandet, som det mäts i olika forskningsprojekt, följer inte med tillväxtkurvorna längre i vår del av världen b) sysselsättningskurvorna följer inte heller med tillväxtkurvorna längre och c) det finns ingen frikoppling mellan tillväxt och utsläpp av klimatgaser och d) för att upprätthålla tillväxten kommer man att skapa lånebubblor.
    Problemet är inte att jag skulle ha det motigt, problemet är inte ens att tillväxtromantikerna har det motigt, problemet är att vi alla får det allt motigare ju längre tid det tar innan samhället anpassas till den samhällsevolution som driver oss ut från tillväxtfasen till det bland annat jag kallar utvecklingsfas.

    SvaraRadera
  18. Päivi Rissanen Nilssonmån okt. 01, 10:10:00 em

    Birger, om du inte sett svts serie i fyra delar om Indien så gör det på deras playsida! Det är bra att förflytta sig , om inte annat, så imaginärt utanför Sverige och se hur det växer så det knakar och det behövs,det globala i tillväxtsammanhang är livsviktigt. Alla ska med, som både Persson och en kvinnoaktivist i filmen säger. mvh Päivi RN.

    SvaraRadera
  19. Päivi, varför är du inte mottaglig för vad som skrivs och sägs?

    Det finns inte något tillväxtkritiker som kritiserat ekonomisk tillväxt i länder som har låg materiell standard. Om du lyssnat det minsta lilla hade du sett och hört att det som Birger Schlaug och andra talar om att att vi, i den materiellt rika delen av världen, måste skapa ekologiskt utrymme för den fattiga delen av världen att få sin beskärda del av ekonomisk och materiell tillväxt. Det ekologiska avtrycket, liksom klimatavtrycket, för varje indier är mycket litet, cirka 10 procent av en svensks konsumtionsavtryck. Detta är bland annat det som nätverket Radikalisera Klimatpolitiken Nu och STEG 3 påtalar. Jag frågar ännu en gång: Varför driver du en debatt mot något som du tycks inbilla dig att andra anser istället för att argumentera mot det som de säger? Är det för att du inte kan argumentera mot det som sägs som du måste fabricera påståenden att angripa? Debattnivån blir så ynkligt låg.

    Jag kan förstå att nya läsare av en tillväxtkritisk blogg kan börja från början med alla argument, men när någon som varit med så länge i kommentarsfältet hela tiden ägnar sig åt att misstolka, missförstå och fabricera så är det inte bara oförskämt det är dumt. Du kan säkert bättre än så, Päivi!

    SvaraRadera
  20. Hej, läser en del bloggar men brukar som de flesta inte kommentera eller ens läsa kommentarerna. När man ändå tittar in i fältet för kommentarer så ser man att det är en del som återkommer periodvis både här och där. Förmodligen blir de utkastade eller tigs ihjäl efter ett tag, så då går de vidare till andra bloggar och härjar lite där tills andra tröttnat på dem. Det är intressant men lite trist, trevligt dock att rasistiska inlägga inte förkommer så ofta på den här bloggen eller om de rensas bort fort.
    Mona

    SvaraRadera
  21. Grrrenline 2 (finns det en resursslukande #1 också?) :

    Jag hoppas att även ”nya läsare” är välkomna på bloggen och att vi tom är välkomna att ha synpunkter på det som skrivs, eller?

    Om nu mina argument mot ert sätt att resonera är så uttjatat och färdigtuggat borde väl du snabbt kunna svara på mina väldigt enkla konkreta frågor. På vilken utvecklingsnivå vill du ha oss världsmedborgare och hur ska du rent praktiskt ”stänga av” tillväxten? Varför är ditt eget utnyttjande av vår rikedom ok medan andras inte är det? Vill du förbjuda något och i så fall vad?

    Tillväxten är ingen maskin som man bara stänger av. Om alla i vår värld ansåg sig fullt tillfredsställda med sin fantastiska tillvaro så skulle tillväxten upphöra. Därmed vore det bästa sättet för dig att få stopp på vår tillväxt vara att klädsamt visa hur bra du klarar dig utan smartphones, flygresor och nya mediciner eftersom detta bara är exempel på materiellt välstånd som enligt er inte bringar någon lycka med sig.

    Tvärtemot dig tror jag att tillväxt är en förutsättning för att få till globala överenskommelser som måste till för att på riktigt lösa dagens miljöhot och miljöproblem.

    //Anders S

    SvaraRadera
  22. Det finns många troll - även kallade Shill som får betalt för att förgifta och splittra upplysningssiter - som förvrider och ljuger och aldrig ger upp osv - sen finns det dom som gör det helt gratis också - bara för att det ger dom kickar att införa konflikt och att vara elaka.

    SvaraRadera
  23. Den som inte själv fattar att hans överkonsumtion också urholkar allt verkligt liv inom honom själv, får väl sen sitta där med sin inre tomhet - och på sin gravsten fått inpräntat "jag fick i alla fall konsumera vad och så mycket jag ville". Så det löser sig ... De som inte fattar - fattar inte - de har inte tillgång till den insikten. Ingen mening att försöka ge dom den insikten.

    SvaraRadera
  24. gunillasolara
    om dig tycker jag bra
    när vi tillsammans skapar
    ett förstånd samtidigt som
    vi skapar den praktik som gör oss
    trygga i vår gemenskap med varandra
    när vi tillsammans skapar Kulturer
    i samarbete med växter och djur.

    Åren går medan vi pratar sönder det
    enda Klot som vi kan leva på.

    Elak är bara förordet !!!

    Men först måste Lucifer identifieras.
    Lucifers pyramid från toppen till
    botten, där småjävlarna är vi själva.
    Va,va,va.
    Om något är oklart så säg bara till?
    SÅ!

    Roland

    SvaraRadera
  25. Nej Roland inget är oklart. "Lucifer" måste identifieras. "smådjävlarna är vi själva. Väldigt bra skrivet. Även om de flesta säkert inte vill erkänna det. Det ingår i den stora förnekelsen. Att inte titta på sig själv. Då skjuter man hellre budbärare som vill försöka förändra sig.

    Birger skriver om samhällets evolution. Den som tar oss från tilväxtfasen till utvecklingsfasen. Evolution. Medvetenhetens evolution? Vi talar om kultur som utveckling. Då menar vi musik, tavlor olika sorters konst. Men medvetenhetens utveckling då? Är inte det kultur? Den kulturen beskriver gunillasonara perfekt. Vår största religion för närvarande är överdriven konsumtion.

    Ställde en fråga här på bloggen om Steg 3 ska medverka i Omställningsgatan 6-7 oktober. Fick till svar att temat verkar vara på Grön tillväxt.

    Det verkar vara där vi befinner oss för närvarande. gunillasonara skriver om "inre tomhet". Den brukar vi fylla med prylar, resor och allehanda överkonsumtion. Så vi använder oss av planetens ändliga resurser sedan "Dinosauriernas tid". I tron att vår planet, som är en levande organism inte kommer att protestera. Med fri energiteknik som undanhålles oss? kan vi säkert "växa" hur mycket som helst. Frågan är på bekostnad av vad? Vår fortsatta inre tomhet?

    Lisbeth

    SvaraRadera
  26. Rättelse: gunillasolara ska det vara. Solara som i solen vår transformator...

    Lisbeth

    SvaraRadera
  27. Roland tis okt 02, 05:01:00 fm.
    Du skriver: "Om något är oklart säg bara till? SÅ!"

    Nu säger jag TILL. Därmed hoppas jag du förklarar dig i dina antydningar som du gör i inlägg efter inlägg.

    Det är dags att prata ur skägget så att vi som inte vet det du vet får möjlighet att förstå mer.

    Mvh
    Christer

    SvaraRadera
  28. Gunilla Solara och Lisbeth, ni är lysande!

    Sedan tror jag att Lucifer har god hjälp av Ariman. Den ena sköter slappheten, den andra stelheten.

    Gt

    SvaraRadera
  29. Päivi Rissanen Nilssontis okt. 02, 04:26:00 em

    Oj, vad trist och tillrättavisande, Grrönline 2! Det är som om jag vore en hopplös elev i den här klassen. Om vi nu tittar på mängder människor som finns i Indien och Kina, och också framöver i Afrika, så ser vi att jämfört med oss ynka ca 10 miljoner i Norden är deras sätt att leva och ta för sig av naturresurserna avgörande. Men serien om Indien ger många bra exempel på hur det brukar bli när tillväxten sätter igång och delar av befolkningen får det bättre.
    Det skulle ha varit ett bra diskussionsunderlag här också. Men du låter som att Birger etc talar sanningens ord och att vi antingen måste acceptera det eller tiga! Snacka om ett totalitärt synsätt på människan!
    Mona: menar du möjligen mig på Bodil Jönssons sida som blev "utkastad" i den bemärkelsen att hon kände att jag va efter henne. Jag respeterade den synpunkten med en viss förvåning och slutade att "härja" där. Eller menar du att jag "härjar" Socialdemokraternas Framtidsarbetets blogg?
    En del har i alla fall velat ha en diskussion med mig och varit intresserade, men trots att jag hängt med så länge här så har jag haft svårt att ta till mig blogginnehavarens lösningar på hotande klimatkatastrof.Dessutom har jag blivit tillrättavisad flera gånger om att de andra som skriver här inte är homogent Birgeranhängare utan det finns lite olika.
    Verkligen en obehaglig inställning till oliktänkande! Är du Greenline 2 någon form av väktare här?
    Päivi RN

    SvaraRadera
  30. Päivi Rissanen Nilssontis okt. 02, 07:25:00 em

    Jag måste också berätta att har haft riktigt roligt hela kvällen när tänkt på att jag kan uppfattas som en blogghuligan! Mona borde kanske se mig: en kutryggig 60-åring med grått hår och två katter vems största fritidsaktivitet är Nordic Walking. Men det är något att berätta för barnbarnen när de blir äldre: att deras mormor/farmor har varit en blogghuligan. He-he, jag lider av känsla för burlesk humor. Det är en rolig diagnos.mvh och ha det gott, Päivi RN.

    SvaraRadera
  31. Hej Päivi, Anders S och Anders O
    Jag kommer hoppa över edra inlägg tillsvidare, eftersom Ni tycks hoppa över alla andras.
    För det finns faktiskt saker som jag anser mycket värre än all miljöförstöring och sociala orättvisor - och det är människor som inte lyssnar och som upprepat upprepar sina egna åsikter utan minsta vilja till att förankra dem i vare sig verkligheten eller i någon värdegrund - visst, det kanske i själva verket bara är djupt tragiskt, men, men...
    Ärliga och raka hälsningar
    Tom

    SvaraRadera
  32. Ja du Tom, detta förde ju verkligen diskussionen framåt. Vi som inte instämmer med allt Birger Schlaug skriver är ”okunniga”, ”fattar inte” eller ”lyssnar inte”. Jag har ställt ett antal ganska konkreta frågor men de enda svar som kommer är att jag inget fattar eller begriper. Ibland svävar ni ut, precis som du i ditt senaste inlägg, och pratar om verklighetsflykt och värdegrund. Ni verkar ju inte ens vilja ha en saklig diskussion. Hur har ni egentligen tänkt er att förändra vårt samhälle? Tror ni fortfarande ni kan göra det inom demokratins ramar eller förlitar ni er på andra metoder? Om ni fortfarande tror att er stora samhällsomvandling ska ske på demokratisk väg tror jag ni måste välja en annan väg än att idiotförklara och nedvärdera dem som inte håller med er.

    //Anders S

    SvaraRadera
  33. Tjena Anders!

    "Grrrenline 2 (finns det en resursslukande #1 också?)!"

    Med kommentarer som detta och "Birger och hans gelikar" så tycker jag du sysslar med en del nedvärderande själv. Varför skriver du hela tiden "ni" förresten? Klumpar du bara ihop alla människor som håller med Birger i mycket av det han säger och sedan tänker att de tänker precis likadant? Birger brukar själv uppmuntra människor att just tänka själv. Ganska sympatiskt tycker jag.

    Varför låter du så arg förresten? Jag kan väl tänka mig att du har ett ganska bra välstånd redan som det är. Det borde man ju vara både tacksam och glad för.

    "Jag hoppas att även ”nya läsare” är välkomna på bloggen och att vi tom är välkomna att ha synpunkter på det som skrivs, eller?"
    Om folk är välkomna eller inte få väl Birger svara på. Jag tycker att du i dina kommentarer har tenderat att ha mer åsikter om själva människorna (de så kallade gelikarna) än om själva de åsikterna de presenterar. Då menar jag det är naturligt att människor reagerar.

    "På vilken utvecklingsnivå vill du ha oss världsmedborgare och hur ska du rent praktiskt ”stänga av” tillväxten?"
    Väldigt intressant fråga. Jag tycker Birger genom årens lopp har presenterat en del ganska bra förslag här på bloggen. Bland dessa är att sänka arbetstiden och (om jag inte missminner mig) att försöka få bort räntan. Han har också förespråkat att man försöker skapa en större lokal självständighet. Som det är idag t.ex. så tenderar man att lokalisera all produktion till ett ställe för att det är billigare, skulle något hända med den platsen så kan det skapas stora problem. Men visst, det är ingen lätt fråga, hur tänker du själv att man kunde göra det? Eller kanske vill du inte ens fundera på det?

    " Varför är ditt eget utnyttjande av vår rikedom ok medan andras inte är det?"
    Oj, häftigt uttalande! Vem är det som sagt detta? Jag tror många här menar att det finns ett problem, första steget till att lösa ett problem är att erkänna att det finns och skapa en medvetenhet kring det. Sympatiskt tycker jag dock att du skriver det som "vår egendom". Det tyder ju att du ser det som att vi alla delar på jordens resurser. Då är det ju lite galet att the 1% ska förfoga över så mycket.. Nåväl, det är ju en annan diskussion. Ifall du nu känner att detta inte var svar på din fråga så ska du få ett konkret svar här: Jag tror inte någon (eller ytterst få här) menar att alla utom dem själv ska dra ner på sin förbrukning.

    "Vill du förbjuda något och i så fall vad? "
    Jag vet inte vad andra här tycker (även om jag säkert är buntad ihop med "ni"", själv så är min önskan att man skulle ta mer hänsyn till de samhällsproblem som jag menar finns istället för att fortsätta i samma hjulspår som hittils skapat stora klyftor i samhället och också mycket stora miljöproblem. Jag menar att vi är påväg att lämna en sämre planet till våra barn och barnbarn än den vi själva föddes till och det är min övertygelse att saker inte kommer bli bättre om vi fortsätter på samma väg som i utgångspunkten skapat problemen.

    "Om alla i vår värld ansåg sig fullt tillfredsställda med sin fantastiska tillvaro så skulle tillväxten upphöra."
    Precis. Med reklam skapar man dock ett missnöje som gör att hjulen kan fortsätta. Minns en gång när någon tapetklistrade en planch på H&M i bergen där det stod att H&Ms reklam ger barn ett skevt förhållande till sin kropp. Det tog ett dygn innan den rutan var helt utbytt. Inte ett spår av att den någonsin skulle ha funnits. H&Ms reklam hängde klart kvar i fönstret. Samtidigt så tränade jag i en skola i närheten. Där var det någon som slagit ett hål i toalettdörren, något som aldrig fixades under min vistelse. Vad är det vi prioriterar i samhället?

    SvaraRadera
  34. "Därmed vore det bästa sättet för dig att få stopp på vår tillväxt vara att klädsamt visa hur bra du klarar dig utan smartphones, flygresor och nya mediciner eftersom detta bara är exempel på materiellt välstånd som enligt er inte bringar någon lycka med sig."
    Jag tror kärnan här är just att många skulle kunna säga "okej, jag avstår från en I-phone", ifall man menar att detta skulle ge en bättre miljö för ens barn. Detta kan låta sjockerande, men många (uttalar åtminstone) att deras barn är det viktigaste i deras liv. Inte senaste Apple produkten. Frågan tycker jag leder till något som var lite kul i klimatdebatten. Där fanns folk som resonerade så här: Han är klimatforskare och menar att det finns ett problem. Han tar flygplan. Ergo det finns inget problem.

    "Tvärtemot dig tror jag att tillväxt är en förutsättning för att få till globala överenskommelser som måste till för att på riktigt lösa dagens miljöhot och miljöproblem."
    Ja, detta är sant. Vi tänker inte likadant här. De senaste 30 åren har vi haft en stark tillväxt globalt. Har detta inneburit att miljöproblemen blivit större eller mindre? Släpper vi ut mer eller mindre koldioxid idag? Mer eller mindre gifter? Hur ser trenden ut?

    SvaraRadera
  35. Anders S "Tillväxten är ingen maskin som man bara stänger av."
    Nej den har blivit självgående. Därmed stänger den också av sig själv liksom ett skenande tåg förr eller senare spårar ur. Detta sker oavsett vad vi tror och tycker om detta. Verkligheten blir därmed en och samma för oss alla. Den kan bli onödigt tung och problematisk. Därför så anser jag personligen att vi bör möta problemen i farstun. Visar det sig att det varit "onödigt" alarmerande, så kan vi lugnt konstatera det och vara nöjda. Då har vi mobiliserat i tid. Det borde vara politikers roll. Ja allas roll.

    Ang "Jag antar att dem dock inte kan räkna med vår standard här i den rika värlsen." Rika världen? Vi lever på lånade pengar. EU blöder. Svenska hushåll är högt belånade. Den som är satt i skuld är inte fri. I en av FN:s rapporter sägs att vi kommer att få det mycket sämre. De jämför oss med "underutvecklade" länder. Vad vet de som inte vi vet? Vet du?
    Säljer vi ut våra naturtillgångar? Är ett land utan naturtillgångar ett fattigt land?

    Till "hur man rent praktiskt sätter stopp för människors strävan efter ett bättre liv"
    Fråga den lilla procent 1-2 som styr världen. Var en fluga på väggen i deras rum som är stängda för media och oss alla. Kom sedan tilbaka och upplys oss andra.

    Lisbeth

    SvaraRadera
  36. Tom, Johan och Lisbeth !
    Det är inte ordvolymen som räknas.
    Det är kvalitén, tankeskärpan och avsikten.
    Kanske starkare frukostkaffe skulle hjälpa ?
    mvh/Svenskläraret

    SvaraRadera
  37. Tack för omtanken Svenskläraret, men det går nog bra :)

    SvaraRadera
  38. Päivi
    Kutryggig och gråhårig sextioåring uppfattar jag som rakryggad, klok och mogen madam.
    Fortsätt röra om i åsikts-soppan, det behövs.
    Ung o grön

    SvaraRadera
  39. Svenskläraret Då ska jag ta en exstra kopp kaffe! :) Fast ung och grön är inte världen nog rörig...? Det kanske är omoget och oklokt att tycka det ;) Ang "åsikts-soppan" så är det dags att mobilisera. Vi har rört om länge nog!

    Lisbeth

    SvaraRadera
  40. exstra vad gillar du minn stavningg Svensläraret? Taskig tankeskärpa?

    Lisbeth

    SvaraRadera
  41. Anders S skrev:
    "...Ni verkar ju inte ens vilja ha en saklig diskussion. Hur har ni egentligen tänkt er att förändra vårt samhälle? Tror ni fortfarande ni kan göra det inom demokratins ramar eller förlitar ni er på andra metoder? Om ni fortfarande tror att er stora samhällsomvandling ska ske på demokratisk väg tror jag ni måste välja en annan väg än att idiotförklara och nedvärdera dem som inte håller med er."

    Hej igen Anders S, jo, du har missuppfattat mig helt - jag älskar saklig diskussion och demokrati, liksom jag EJ idiotförklarar och nedvärderar de som inte håller med - då det är emot min människosyn och analys av varför folk sitter fast i vissa åsikter och inte lyssnar (= "de som inte håller med").
    Varför jag istället väljer att ta avstånd/ej längre läsa edra inlägg beror av att jag dragit slutsatsen att Ni i DENNA stund INTE tänker själva och att ni är allt för stressade/pressade att föra just en saklig diskussion.
    Det talas ofta om olika faser såsom Förnekelse, Förlöjligande o.s.v. och någonstans där är man ej mottaglig för diskussion - knappt ens mottaglig för villkorslös kärlek.
    Må låta övermaga, men så uppfattar jag er.
    Kram

    SvaraRadera
  42. Roland,det är dags att prata ur skägget så att vi som inte vet det du vet får möjlighet att förstå mer.
    Mvh Christer tis okt 02, 08:05:00 fm

    Ja, ja, aj, aj!
    Jo, jo, oj, oj!
    Tala om knepigt uppdrag !
    Mvh Roland


    SvaraRadera
  43. "om alla i vår värld ansåg sig fullt tillfredsställda med sin fantastiska tillvaro så skulle tillväxten upphöra."

    Tänker på reklamen där en man "hamstrar" på smartphones. Han sitter hos en psykolog och säger "Jag kan sluta". Han gömmer telefoner överallt i sandlådan, bakom saker osv. Han är okontaktbar ständigt uppkopplad.Är vi okontaktbara? Går reklamen ut på att göra oss det?

    Hur i all världen kan en sådan reklam sälja mer...? Hur kan den passera så obemärkt? Den borde vara avskräckande, men används istället för att sälja mer. Så visst kan man undra över graden av tillfredsställelse i vår "fantastiska tillvaro". Man kan också undra vad som behövs för att väcka oss det sovande folket.

    Om man inte anser att det finns en kosmisk plan som för närvarande inte överenstämmer så bra med våra mänskliga planer, så är det ju kört. Hur ska mänskligheten själv på egen hand kunna styra upp detta? Tillåts vi ansvara helt på egen hand över allt levande? Vilken uppblåst tanke? Majoriteten av mänskligheten verkar ju tro att man kan lösa problem på samma sätt som man har skapat dem. Om allt faller med oss då är vi skapelsens krona. Vilken krona sen :) Men visst låter det som en otrolig dålig saga om det är vi som ensamma styr den här planeten.

    Lisbeth

    SvaraRadera
  44. Lisbeth, dina två komm :
    1)Ang "åsikts-soppan" så är det dags att mobilisera. Vi har rört om länge nog!
    2) Hur ska mänskligheten själv på egen hand kunna styra upp detta?
    Tillåts vi ansvara helt på egen hand över allt levande? Vilken uppblåst tanke?

    .....revolution (1) kontra religion (2) ! Du verkar tvehågsen.
    Det finns en gyllene medelväg, mer human och hållbar, som vi brukar kalla "demokrati".
    Den kräver inte mer mobilisering än att man utnyttjar sin rösträtt.
    /Svenskläraret

    SvaraRadera
  45. Svenskläraret "Det finns en gyllene medelväg, mer human och hållbar, som vi brukar kalla "demokrati".

    Human och hållbar? Till demokratins problem hör minoritetens rätt, ett huvudlöst lagstiftande, maktmissbruk.

    Men visst kalla det gärna humant och hållbart. Jag har förstått att jag hör till minoriteten som tänker lite annorlunda när det gäller demokratins förträfflighet.

    Lisbeth

    SvaraRadera
  46. forts. Vill tillägga "...revolution (1)"
    Nej inte alls, om du inte med det menar medvetenhetens revolution.

    gunillasolara skrev något klokt.
    "Det jäkliga är det som syns och bullrar mest, medan det underifrån växer en allt större kraft och insikt."

    "kontra religion (2)!"

    Nej kontra vår personliga värdegrund/livsåskådning. Om vi har en human och hållbar sådan.

    Lisbeth

    SvaraRadera
  47. Lisbeth
    Du har återigen lyckats slå knut på dig själv.
    Svenskläraret

    SvaraRadera
  48. Svenskläraret "knut"? Nää! håller inte med. Tycker jag får fram ganska bra vad jag menar. Tack för hjälpen!

    Lisbeth

    SvaraRadera
  49. Hej Johan!

    Jag uppskattar att du också vill diskutera dem här frågorna på en mer saklig nivå. Jag försöker svara så kort som möjligt på resp. punkt:

    "Grrrenline 2 (finns det en resursslukande #1 också?)!" - Jag tyckte det var väldigt komiskt att en person med detta alias anklagar andra för att vara fåniga… Jämfört med ”inte fattar” och ”skrämmande dålig” tycker jag det var rätt harmlöst men definitivt osakligt. Helt rätt.

    ”Gelikar” - På vilket sätt skulle detta vara nedvärderande? Det betyder någon som sympatiserar med någon annans åsikt.

    ”Ni” - Ordet ”ni” använder jag för att ni, om uttrycket tillåts, har väldigt homogena åsikter i frågorna vi diskuterar. Jag antar att era åsiktsskillnader ”inom gruppen” inte kommer fram så bra när det klampar in sådana som jag. Det blir det lite gemensam fiende av det hela. Men det vore verkligen intressant att höra vad DU t.ex. inte håller med Birger Schlaug om?

    ”Arg” - Låter jag arg? Det är en missuppfattning i så fall. Jag vet inte var och hur du tolkar in detta. Precis som du säger har jag det väldigt bra och är oerhört tacksam för detta.

    ”Människor tänker själva” - Jättebra att du tar upp individers förmåga att tänka själva. Som liberal
    välkomnar jag verkligen ett individuellt perspektiv. Frågan är väl dock om du eller jag har störst tro på människors förmåga att tänka själva. Du verkar mena att den stora massan människor helt och hållet är styrda av reklamen och är oförmögna att tänka själva. Jag menar att vi faktiskt kan tänka själva och göra egna val. Vi har inte likadana kläder på oss. Vi använder inte samma smartphone. Vissa har inte ens en
    smartphone. Beror det på att dem lyckats undvika reklamen eller på att dem inte tyckte dem behövde
    någon?

    ”Åsikter om människor” - På vilket sätt tycker du att jag har åsikter om människorna? Det jag har åsikter om är huruvida man lever som man lär, dvs åsikter om människors gärningar kopplat till hur dem förespråkar att andra ska leva.
    ”Stänga av tillväxten” - Jättebra med konkreta ideer hur vi bromsar tillväxten! Men vår totala arbetade tid sjunker hela tiden tack vare vår ekonomiska tillväxt. Aldrig i historien har vi behövt jobba så lite för samma välstånd som idag. Och när det gäller den raderade räntan - med risk för att bli anklagad för att ”ha åsikter om själva människorna” – hur ska någon våga investera i osäkra framtidsprojekt om man inte får betalt för det? Är du villig att lägga dina pensionspengar på sådant? Och utan investeringar kommer vi garanterat inte att lösa dagens miljöproblem.
    ”Utnyttjande av vår rikedom” - Vår minsta gemensamma nämnare Johan är att vi båda inser att vår tillväxt inte bara löser problem utan också skapar nya. Jag tror inte heller att hyckleriet har nått så långt att människor tror att bara andra ska minska sin konsumtion. Däremot tror jag att många tycker att just deras konsumtionsval är rätt medan andras val av olika skäl är fel. Varför är en resa till Kanarieöarna förkastlig medan trådlöst nätverk hemma inte är det? Är det CO2 utsläppen enbart som avgör detta och hur ser i så fall analysen ut? Hur väger vi i så fall behov kontra kostnad och vem bestämmer hur stort behovet för just dig är av resp. produkt?

    SvaraRadera
  50. ”Materiellt välstånd” - Det är inte valet i sig mellan en ny Iphone och ”en bättre miljö för ens barn” som är det svåra. Problemet är ju att valen vi ställs inför i verkligheten är så mycket mer komplexa. Samtidigt visar mycket av diskussionen hittills här bland kommentarerna att många tycker att valen inte alls är komplexa utan att alternativen ser ut just så. Och trots detta köper man en smartphone!
    ”Tillväxten en förutsättning” - Tillväxten löser väldigt många miljöproblem men skapar samtidigt nya. En del problem ökar upp till en viss välståndsnivå för att sedan minska igen såsom t.ex. luftföroreningar. Andra problem tenderar dock att öka i takt med tillväxten, där är klimatgaserna ett exempel. I takt med vårt ökade välstånd har vi tid och råd att faktiskt bry oss om naturen och miljön. Det är bl.a. därför jag inte tror att lägre tillväxt är rätt väg att gå. Men givetvis löser sig inte allt av sig själv. Miljöproblemen, som vi i den rika världen definierar dem, beror väldigt ofta på att resurserna som förstörs (luft, vatten etc) inte ägs av någon och därmed tar ingen ansvar för dem och ingen har några incitament att vårda dem. Här behövs det styrmedel i form av globala CO2 skatter som speglar de kostnader som uppvärmningen förväntas leda till och sannolikt göra kärnkraft mer konkurrenskraftig (jag vet att jag just svor i kyrkan). Världshaven måste delas upp i kvoter där ägarna har rätt till sin andel av den totala tillåtna fångsten. Då skapas det drivkrafter att vårda sitt bestånd och trygga reproduktionen. Vi måste sluta subventioner det storskaliga fisket liksom jordbruket som medför en smutsig överproduktion av livsmedel. På samma sätt råder det t.ex. en enorm överkapacitet inom personbilsindustrin i Europa, till stor del orsakat av välvilliga politiker som inte låter fabriker få slå igen utan fortsätter skicka in skattepengar trots dess negativa konsekvenser för konkurrenskraften och miljön. Trots massiva reklamkampanjer och intensiv marknadsföring har personbilsmarknaden sjunkit sen 2008 i Europa…
    Jag tror att bästa sättet att möta utmaningarna som vi hela tiden möter och kommer att möta är med ännu bättre teknik, ännu mera resurser och ännu mera kunskap. Av denna anledning är vi idag inte lika sårbara för missväxt, jordbävningar och pandemier som vi var när våra förfäder slet för att överleva nästa vinter.
    //Anders S

    SvaraRadera
  51. Hej Tom,
    Du får ursäkta men dina inlägg svämmar snart över av motsägelser…
    Du läser inte längre mina inlägg men kommenterar dem lika glatt ändå. Gärna för mig men då har du väl läst dem? Du skriver att du EJ idiotförklarar dem som inte håller med för att i nästa andetag säga att vi inte kan tänka själva...
    Johan C ogillade att jag buntade ihop honom med många av er andra. Jag får mer och mer förståelse för det önskemålet.
    //Anders S

    SvaraRadera
  52. Hej Lisbeth,
    Jag tror att våra världsbilder ligger för långt ifrån varandra för att vi ska kunna föra en saklig diskussion. Jag tror väldigt sällan på konspirationer och i synnerhet inte på konspirationen du målar upp att vi skulle vara styrda av en klick på 1-2% som följer någon oklar kosmisk plan. Ett par saker håller jag med dig om dock, EU blöder och svenska hushåll är högt belånade. Globalt sett är ju dock våra skulder någon annans fordran varför detta på en total nivå inte kan förklara den enorma globala tillväxten som vi upplevt de senaste femtio åren. Slutligen vill jag klargöra att - ”fantastiska tillvaro” - är en ironisk formulering.
    //Anders S

    SvaraRadera
  53. Hej Anders S

    Ja, det är möjligt att du har rätt i att våra världsbilder ligger långt ifrån varandra. Men det borde inte hindra oss ifrån att föra en saklig diskussion. Vi lever nämligen i en och samma värld. Diskuterar/samtalar gärna med oliktänkande. Ofta så diskuteras hellre person än sak. Att vi är styrda av en liten klick människor är ingen konspiration. Där har du fel! Återstår alltså för dig att kolla upp detta. De följer definitivt inte någon kosmisk plan. Utan det är mänskliga planer.

    Lisbeth


    SvaraRadera
  54. Ang räntan, Det är väldigt märkligt och en illusion att pengar är en produkt i sig med rätten att föröka sig utan egen arbetsinsats. Det är så djupt rotat i oss. Så det har blivit vår enda sanning och verklighet.

    "hur ska någon våga investera i osäkra framtidsprojekt om man inte får betalt för det? Är du villig att lägga dina pensionspengar på detta?"

    Vi bör naturligtvis inte lägga våra pensionspengar på "osäkra framtidsprojekt". Gapar man över mycket mister man oftast hela stycket. Vi bör istället verka för en räntefri och spekulationsfri ekonomi, där pengar används för ett utbyte av varor och tjänster.

    Lisbeth

    SvaraRadera
  55. Hallå Anders!

    Tack för ditt svar, som jag tyckte var väldigt bra.

    Det är så ironiskt ska iväg på en resa under några dagar vilket gör att jag inte kommer driva diskussionen så långt vidare (vilket jag tycker är synd). Jag tänkte jag skulle svara på lite i all korthet dock.

    Angående huruvida vi kan tänka själva eller inte så är det en fråga där jag tror på marknaden. Jag menar att ifall inte reklam hade påverkat våra val hade den inte varit ekonomiskt lönsam och då tror jag inte heller företagen hade brytt sig om att använda den. Många väldigt begåvade människor jobbar ju med psykologi relaterat till reklam.

    För mig har gelikar en negativ konotation, men efter att ha tittat på internet ser jag att det inte behöver ha det :).

    Birger skriver oftast om tillväxt, något han kritiserar. Denna åsikten hade jag innan jag började läsa bloggen, men Birger har pekat på många intressanta saker som jag inte hade tänkt på tidigare. Vad gäller vad jag inte håller med om.. Birger kunde vara lite vass mot Anders Wijkman i tidigare inlägg (ett tag sedan), dessa inlägg tyckte jag inte vara rättvisa. Sedan har Birger haft något inlägg relaterat till om föräldrar skulle få välja om deras döttrar skulle vara med på idrotten i skolan eller inte (något han inte tyckte, men jag tycker). Detta låter inte som mycket klart, men eftersom jag aldrig pratat med Birger så har ju aldrig skillnaderna i olika detaljer fullt kommit fram heller.

    "I takt med vårt ökade välstånd har vi tid och råd att faktiskt bry oss om naturen och miljön.". Jag har kommenterat kring detta någon gång tidigare, där jag tog min vistelse i Norge som exempel. Norge har dubbelt så stor BNP per capita som oss, likväl menar jag att miljömedvetenheten i Norge är relativt låg. Om du ser på WWF studie (vill jag mena att det är) över hur stort fotavtryck olika länder har per capita så kan man se att vi i de rika länderna har långt mycket större avtryck än folk i fattigare länder. Vi har enligt studien ohållbart stora avtryck.

    Att sedan mäta miljöförstörning i endast CO2 är jag starkt emot. Klimatdebatten menar jag hade en tendens att försöka göra detta för att förenkla för läsarna. Ifall du inte gör det så kan du se att även kärnkraften skulle beskattas (till skillnad från nu där den ofta subventioneras i form av om hur man tar kostnaden ifall en olycka inträffar). Visste du förresten att de radioaktiva ämnena i Tjernobyl snart beräknas nå grundvattnet där för att sedemera göra en än större yta runt olyckan "obrukbar"? Trots att olycka var för så länge sedan håller konsekvenserna fortfarande på. Och vilken kostnad man är uppe i för att hantera olycka har jag ingen aning om.

    Angående vår totala arbetade tid. På 50-talet var det ju bara mannen som jobbade i de flesta familjerna, men det är mycket möjligt att du har rätt. Där jag för tillfället verkar möter jag många människor (som är utlänningar) som studerar och arbetar två deltidsjobb samtidigt. Jobben, där de tjänar runt 50 kr i timmen måste de göra för att finansiera sitt boende, ätande och framtida studieavgifter. Konsekvensen är att de ofta jobbar 7 dagar i veckan i något jag menar liknar på modernt slaveri. Det är klart en helt annan fråga och jag ska inte gå får långt in på det, men jag tror att det i många länder finns människor som dessa som inte har någon skälig lön, som bär upp samhället och gör saker billigt för oss andra. Detta tänker man sällan på när man tänker på hur samhället fungerar. Man vill ju tänka att lik lön för likt arbete gäller.

    SvaraRadera
  56. Lisbeth!

    Fortsätt röra om i grytan. Du följer inte normen som majoriteten av oss sitter fast i och den som inte gör så kan till exempel få stämpeln på sig av att vara konspiratorisk.

    Den som försöker se lite längre än näsan räcker väcker med sina infallsvinklar känslor hos andra. Det är nyttigt.

    Christer

    SvaraRadera
  57. Vet inte om det är någon mening Christer. Som jag skrev tidigare är det inte rörigt nog. Människor som försvarar rådande system med näbbar och klor, ser sig ofta själva som personer som rör om i grytan. Det blir ju "lite" lustigt. Att vi redan har drunknat i grytan och accepterar alla illusioner och fiktioner som sanningar är svårare att se. Då är det lätt att uppfatta det mesta som avviker som konspirationer. Det kanske är roligare att titta på en påhittad deckare (känslor). Märkligt när hela verkligheten är som en olöst deckare.

    Lisbeth

    Lisbeth

    SvaraRadera
  58. Hej igen Anders S
    Ett tips (och med tips gör man ju alltid som man vill, som du vet):

    Särskåda dina åsikter under några år, pröva om dina trossatser så att säga håller eller inte. Förtydliga dina bakomliggande värderingar, mejsla fram din människosyn, natursyn och utvecklingssyn. Hur du tänker att Världen är beskaffad.
    Pröva allt ovanstående genom att leta fakta i de fallen det finns sådana, ta dig tid att reflektera och fundera, Prova olika synsätt o.s.v. Gör allt detta med fördel med andra om du har möjlighet. Studera så att Ni har gemensamt referensmaterial inläst när Ni möter varandra, men visst, det är också viktigt att Ni gör utrymme för edra unika erfarenheter, synsätt och värderingar och inte letar "rätt" svar i de fallen inte sådana finns.

    Ovanstående har jag gjort och det var otroligt värdefullt, att få utforska sina djupaste värderingar, utveckla dem vidare, se på vilket sätt de "håller" eller inte o.s.v.

    För till syvende och sist så är det kanske så att vissa/eller rent av alla, mår allra bäst och kan utveckla sig mest om man själv får göra sina framsteg/bakslag, synvändor etc. Jämfört med det att någon annan "drar ner byxorna" på ens ohållbara åsikter...

    Hoppas du inte ser ner på det att studera - det är tufft och kräver framförallt tid och ett hyfsat öppet sinne!

    SvaraRadera
  59. Hej Anders S
    NEJ, jag har aldrig hävdat att du/ni inte KAN tänka själva, utan att jag erfar att ni inte tänker själva i denna stund!

    För mig är det stor skillnad.

    Jag vill på intet sätt sticka under stolen med att jag erfar att osynliga normer styr våra invanda tankar mycket, liksom det att kritiskt och kreativt tänkande i mångt och mycket lyser med sin frånvaro i dagens samhälle, speciellt inom akademin och partipolitiken.

    Ovanstående är i mina ögon ett gigantiskt problem - då jag tror att den stora mänskliga potentialen ligger i alla unika individer, som pga ovanstående, inte kommer till sin rätt.

    Vad tror du själv, är du delvis färgad och låst av normer - eller anser du dig väl ha utforskat de dina åsikter som du för fram här?

    SvaraRadera
  60. Hej Johan,

    Tack för dina svar och reflektioner!

    Några kommentarer som jag hoppas gör att vi kan zooma in oss på var och varför vi tycker så olika i vissa frågor:

    Reklam fungerar givetvis – men bara till en viss gräns. Vi påverkas av reklamen men vi styrs definitivt inte av den. En riktigt dålig produkt kommer aldrig att sälja bra hur mkt marknadsföring den än får. Även om vi hade en reklambudget på tiotals miljarder kr, produktplacerade i samtliga TV-program och var huvudsponsor till Zlatan skulle vi aldrig i några stora mängder kunna sälja konserverad gröt. Bra produkter skulle till viss del kunna sälja sig själva men det skulle ta så otroligt mycket längre tid utan marknadsföring. Om man investerat mycket pengar i produktutveckling vill man ju att kunderna så snabbt och effektivt får vetskap om den nya produkten och vet var den kan handlas. Synen på konsumtion och kommersialism i allmänhet och reklamen i synnerhet är ett område där jag tror vi har väldigt olika uppfattning. Det hänger ju ihop med mitt tidigare resonemang om vad som är ok konsumtion i någons ögon och vad som inte är det. Många vänsterintellektuella avfärdar säkert ett nytt TV-spel som ytligt och totalt meningslöst medan ett besök på stadsteatern ger uppskattande omdömen, även om det senare, ur ett totalperspektiv, har större negativ inverkan på miljön.

    Din reflektion från Norge tänkte jag på när jag skrev detta och jag håller helt med dig om att sambandet inte är hundraprocentigt men där finns absolut en korrelation. Vi måste ju dessvärre generalisera i den här typen av diskussioner. Jag tror dock det är väldigt svårt, för att inte säga omöjligt, att t.ex. få till globala överenskommelser om skatt på klimatgaser om många extremt fattiga människor fortfarande inte ens har tillgång till rent dricksvatten.

    //Anders S

    SvaraRadera
  61. Jag förespråkar inte kärnkraft för att det är ofarligt. Precis som du exemplifierar kan ju konsekvenserna av en olycka bli förödande. Om man i en kalkyl säger att samhällskostnaderna vid en olycka är oändliga så måste ju sannolikheten för en olycka sättas till noll för att man ska kunna räkna hem investeringen. Och inget är ju som bekant hundraprocentigt. Det jag menar är att man på samma sätt kan sätta kostnaden för en global uppvärmning som går över styr till oändlig och då stryper vi den produktionen också. Och nu kan vi verkligen prata inbromsning av ekonomin. Nu tror jag varken att en kärnkraftsolycka med konsekvenser likt dem i Tjernobyl får oändliga konsekvenser även om dem såklart blir enorma. Min poäng är att valet står mellan två mer eller mindre dåliga alternativ – inte mellan ett bra och ett dåligt alternativ. Såvida man inte lägger in ett tredje alternativ, nämligen att vi inte behöver energin som vi idag får från kärnkraft och förbränningen av fossila bränslen. För mig är detta inget alternativ som du vet. En ironisk konsekvens av vår höga tillväxt det senaste halvseklet är ju att vi därigenom har byggt ett väldigt rikt och välmående samhälle som ju är väldigt dyrt att försäkra.

    Runt om i världen pågår det en rad olika projekt för att få fram sätt att producera energi på ett icke klimatpåverkande sätt. Det är detta jag tycker att vi ska vårda och uppmuntra och betänk att alla initiativen pågår trots avsaknaden av en global klimatskatt. Vi konsumenter har, bl.a. tack vare miljörörelsen, blivit medvetna om problemen och börjar efterfråga produkter som är mindre skadliga för miljön. När detta sker sätts massiva kapitalistiska krafter i rörelse för att möta den här efterfrågan. Jag vill påstå att bl.a. tack vare globaliseringen och tillväxten har världens samlade hjärnkraft aldrig varit större än den är idag. Det är möjligt att vi underskattar miljöhoten som vi idag ser men jag tror vi underskattar människans förmåga ännu mer. Genom den moderna informationsteknologin kan forskare och ingenjörer snabbt och effektivt dela med sig av sina senaste rön och tack vare att marknaderna blir större och större kan utvecklingskostnaderna per produkt sjunka. Utvecklingsländer som idag precis börjat tillväxtresan behöver inte först skaffa skrivmaskin, sen stordator, sen PC utan hoppar direkt in på läsplattor och bärbara datorer. Miljötekniken kan exporteras till dessa länder för att effektiv få igång avloppssystem, reningstekniker etc etc. Jag tror vi har anledning att vara optimistiska.

    //Anders S

    SvaraRadera
  62. Hej Tom,

    I mina ögon ägnar du dig åt semantiska hårklyverier istället för att rakryggat säga att du t.ex. överdrev, hade fel eller missförstod, när du påstod att vi inte kunde tänka själva.

    Det är väldigt symptomatiskt att vi som enligt dig har fel åsikter inte antas ha skärskådat, utmanat och ifrågasatt våra ställningstaganden. Du verkar mena att om vi bara tänker efter lite extra och känner efter ytterligare några gånger så kommer vi landa i dem ”rätta åsikterna”. Personer som redan delar dina värderingar förutsätter du ha gjort samma reflekterande resa som du föreskriver dina meningsmotståndare. Intressant att du tillskriver dig själv ett öppet sinne.

    Självklart är jag liksom du och alla andra påverkade av rådande normer och färgas av detta. Och precis som du önskar jag att vi människor var ännu mer kreativa och kritiska än vi är idag, men till skillnad från dig värjer jag mig mot att påstå att alla andra fortsätter sin oupplysta vandring medan jag själv har hittat sanningen.

    //Anders S

    SvaraRadera
  63. Anders S vad tycker du om mitt sakliga inlägg ang. räntan? Svara sakligt tack.

    Lisbeth


    SvaraRadera
  64. Pengar är ett överlägset alternativ till byteshandel när vi vill handla med varandra. Även om pengar i sig förbjöds skulle behovet av att få ersättning för inflation och risk fortfarande finnas kvar.
    ”Det är svårt att göra prognoser – och speciellt om framtiden” brukar man säga för att illustrera hur svårt det är att veta med säkerhet hur morgondagen ser ut. Framtidsprojekt är därför per definition osäkra även om det såklart är relativt säkrare att bygga ett nytt hus än att satsa pengarna på ett nytt läkemedel.
    Att spekulera i något betyder ju att man är osäker på hur något kommer att bli. När du önskar dig en spekulationsfri ekonomi önskar du dig därför en ekonomi där ingen lägger sina pengar på något vars utfall man inte kan förutsäga till hundra procent. Förutom ett totalstopp för alla investeringar blir det omöjligt med monetära transaktioner mellan människor som sträcker sig över längre perioder. Då kan vi verkligen prata om kortsiktighet och kvartalskapitalism.
    //Anders S
    PS. Livslängden på debatterna som följer efter Birgers inlägg är verkligen inte långa. Nästan som att kan kalla det för ”slit och släng”- debatter… DS

    SvaraRadera
  65. Jag trodde tråden hade dött ut redan. Kul att se att den fortfarande rör sig lite. Nu när jag kan ska jag försöka skriva ett svar lite senare.

    SvaraRadera
  66. Hallå Anders!

    Först, en reflektion angående reklam:
    "En riktigt dålig produkt kommer aldrig att sälja bra hur mkt marknadsföring den än får". Detta tror jag är sant.
    Dock tror jag att reklam kan stimulera fram ett inbillat behov av något. Jag tror det är vanligt i samhället idag att man t.ex. köper en ny elektronikpryl för att sedan använda den ytterst lite, eller inte alls. Min far kan stå som exempel för det, men jag är övertygad om att han inte är ensam. Naomi Klein förespråkade i "No Logo" att man skulle ta bort skyddet för logotyper, på detta sättet så skulle det vara varans sanna kvalitet snarare än dess "image" som avgjorde ifall man köpte en vara eller inte. Idag tror jag en stor del av försäljning sker just genom image-skapande.

    Angående rika/kontra fattiga och miljövänlighet. Jag håller med dig om att globala avtal är svåra att få när så många har ett behov av ökad materiellt välstånd. Jag kan personligen tycka att det är absurt att medan en miljard människor svälter på jorden så är vår rika del av världen så fokuserad på prylar. Ifall man ser mänsklighetens behov som helhet (rent vatten, mat, trygghet) och det vår nuvarande ekonomiska system skapar (elektronikavfall, övergödning och vapen) så kan man se att trots kapitalets osynliga hand så verkar det inte som om de varor som vi har störst behov av samtidigt blir de som säljs/skapas. (Detta är givetvis en väldigt grov generalisering)

    Sedan menar jag direkt att det är en myt att människor tänker på miljön först när de blir rika. Jag tror det är andra faktorer som avgör. USA t.ex. är ju inte känt för att vara miljövänligt och mycket riktigt ser man en negativ korrelation mellan att vara miljövänlig och vara rik i den studie jag tidigare nämnde. Jag tror också att miljömedvetenheten är överlag större i Sveriges yngre generation trots att den äldre är rikare. Jag har också sett studier som visar att rika människor sliter generellt sätt mer på miljön än fattiga i Sverige.

    Vad gäller energifrågan så tycker jag nog olika jämfört med många andra. Miljödebatten brukar fokusera på hur vi kan producera mer energi på ett miljövänligt sätt. Jag menar själv att fokuset borde ligga på hur vi kan minska vårt beroende av energi i det stora hela (något vi globalt sett trots stark teknikutveckling inte gör). Politiker kommer diskutera hur många vindkraftverk eller vattenkraftverk vi kan bygga, men sällan hur vi kan forma samhället på ett energieffektivt sätt.

    "Utvecklingsländer som idag precis börjat tillväxtresan behöver inte först skaffa skrivmaskin, sen stordator, sen PC utan hoppar direkt in på läsplattor och bärbara datorer. "
    Detta blir nog fallet, men jag menar att teknik inte är ett självändamål. Det finns enorma utmaningar vad gäller vatten, mat och rättvisa i de fattiga länderna, detta löses inte i första hand genom att ge folket läsplattor. Jag har hört någonstans att fler människor i Indien har tillgång till en mobiltelefon än till rent vatten. För mig är det något som känns fel med detta.

    Jag kan inflika kring kärnkraften att jag samtidigt inte är emot den för att den är farlig. För mig är det principiellt fel att vi i vår generation ska tillåtas generera avfall som sedan kommande generation kommer tvingas hantera för en lång lång tid framöver. Det är som om vi lånar på våra barns bekostnad. Det argumentet räcker för mig att vara emot kärnkraft. Sedan tror jag (vid sidan av detta) att kostnaden för Tjernobyl räknat i de olika skadebegränsningsinsatser som gjorts, är långt högre än vad många förstår. Man har enligt vad jag förstått byggt en sakrofag för att hålla radioaktiva ämnen inne, men denna slits med tiden och måste ständigt förnyas.

    SvaraRadera
  67. Hej Johan,
    Bra att diskussionen kan fortsätta i denna tråd trots att det varje dag kommer nya inlägg som i stort sett behandlar samma frågor och kommenteras av samma personer…
    Om vi ska spetsa till det står jag för linjen att människor köper det dem vill ha och behöver och detta delvis pga. reklam medan du menar att människor till väldigt stor del köper prylar dem ”inbillar sig behöva” men egentligen inte behöver och detta till stor del pga. reklamen. Jag hoppas du håller med mig om denna beskrivning av var vi står. Min invändning, som jag delvis berörde i förra inlägget, är att veta vem som bestämmer vad vi människor behöver. Självklart är det dumt att köpa något du sen inte kommer att använda och det misstaget tror jag många av oss har begått någon gång. ”Slit och släng” har ju ganska välförtjänt en negativ klang men vi får inte glömma bort att det samtidigt lika gärna kunde heta ”prova, utvärdera och sprida resultatet”. De produkter som du och jag använder för att diskutera dessa saker just nu har ju föregåtts av ett oräkneligt antal sämre produkter som folk före oss, och kanske vi själva, har köpt, använt och sen bytt ut. När jag hävdar att Birger själv är en del av denna ”slit och släng” process blir invändningen att just hans konsumtion är rättfärdigad men aldrig ”varför” den är det och ”vad som avgör detta”.
    Företag investerar som du själv har skrivit enorma belopp för att marknadsföra sig och bygga varumärken. Varumärken som gör det lätt för oss att orientera oss i köpdjungeln. Vissa profilerar sig som billiga, vissa som exklusiva, vissa om säkra och vissa som miljömedvetna. När du köper en ny bil vet du vad du får tack vare varumärket. Genom att så mycket pengar är investerat i varumärket är man extremt rädd om sitt rykte. Tänk om tidningarna, istället för att skriva att ”Apple” använder livsfarliga kemikalier i sin tillverkning, hade skrivit att ”en tillverkare av smartphones” använder… Det ironiska med Naomi Kleins idé om att skrota varumärkena är att hennes egen bok är ett varumärke i sig. Den heter ”No Logo” mig veterligen i alla länder där den getts ut och hon har inte, som brukligt är, översatt titeln.
    Där kapitalets osynliga hand får dra fram skapas välstånd liksom nya miljöproblem. Nästan alla idag fattiga länder saknar demokrati, är genomkorrumperade, har genomreglerade ekonomier och vill ofta inte öppna sig mot omvärlden. Att en miljard människor svälter beror inte på att vi andra har det så bra. För inte så många generationer sedan svalt alla. Ekonomin är inget nollsummespel. Visst är det absurt att människor har mobiltelefon men inte tillgång till rent vatten och jag tror vi är överens om att alla människor, om valet fanns, skulle välja rent vatten. Återigen är ju problemet att det valet inte finns. En gissning varför denna absurditet finns är att det är privata företag som producerar och säljer mobiltelefoner medan det i många fall åligger korrumperade politiker att bygga fungerande infrastruktur såsom vatten- och avloppsverk.

    //Anders S

    SvaraRadera
  68. Den rika världen gör givetvis större avtryck än den fattiga. När jag menar att den rika världen är mer miljömedveten så syftar jag på specifika miljöproblem som den fattiga världen inte har råd att tänka på. I den meningen är klimathotet ett ”lyxproblem” för den som svävar i ovisshet kring sina barns överlevnad. Om vi definierar rent vatten som ett miljöproblem är det ju något vi numera tar som självklart fram till den dag vi blir sjuka av vattnet. Jag tror vi delvis pratar förbi varandra eftersom vi pratar om olika miljöproblem.
    Jag tycker inte det ena behöver utesluta det andra i energifrågan. Vi kan både försöka producera mer miljövänlig energi och samtidigt ta fram tekniker för att minska energislöseriet i alltifrån byggnader till bilar.
    Mitt exempel med läsplattor i utvecklingsländer var för att peka på att deras avtryck för att nå samma tekniknivå som vi inte blir lika stort. Utmaningarna med rent vatten och tillgång till mat möter vi ekonomisk tillväxt i dessa länder. De må låta uttjatat men det är så jag tror att vi löser dessa problem och det är så vi har löst dem i den rika världen.
    Som kommentar till kärnkraftsfrågan kan jag bara säga att vi i dagsläget inte har några bra alternativ. Alla idag kända metoder att tillverka energi i tillräcklig mängd är problematiska men jag övertygad om att vi inom en inte alltför avlägsen framtid kommer hitta effektiva och bra alternativ.

    //Anders S

    SvaraRadera
  69. Hallå Anders!

    Jag håller med dig i din beskrivning av våra positioner kring reklam och konsumtion. Jag håller också med dig om att vi inte kan hitta en objektiv ståndpunkt från vilken vi kan avgöra vilka ting som är "behov" och vilka ting som är inbillade. Jag önskar inte heller själv inta den positionen där jag berättar för andra vad som är och inte är rätt att köpa.

    Det finns väl egentligen två steg till frågan. Det första steget är att (jag menar att) många av de ting vi inhandlar är skadliga för miljön och klimatet, t.ex. den nya mobiltelefonen som vissa köper en ny varje år (vill mena att jag hört att vi idag säljer fler nya mobiltelefoner än någonsin), att en sådan konsumtion pågår samtidigt som miljö och klimat utsätts för en påfrestning som de inte klarar menar jag är fel.

    Det andra steget är när man börjar analysera hur mycket glädje vi har av dessa produkterna. Jag menar att man borde sätta ner foten redan i första steget, oberoende av andra steget. Konsumtionen av vår generation måste hållas på en nivå så att även framtida generationer kan få glädje av denna jorden (lite satt på sin spets).

    Vad gäller andra steget menar jag det är en punkt där miljö"förespråkare" i stort och kanske Birger i synnerhet får mycket kritik. Jag önskar inte positionen där jag bestämmer över alla vad som är rätt eller fel, men det hindrar mig inte från att intellektuellt sätt hålla med om de analyser som görs av miljömänniskor kring hur vi som konsumenter kan styras. Jag menar också att man sällan tar ett steg tillbaka för att förstå hos sig själv vad som egentligen ger glädje och vad man egentligen bara konsumerar per automatik. Är välfärdssjukdomarna nödvändiga? Är vi lyckligare idag än för 50 år sedan (ett antal år jag valt just eftersom studier visat att vi inte direkt är det ;) ).

    SvaraRadera
  70. Vad gäller logtyper. Ett: Jag menar att en bok marknadsförs under ett speciellt namn inte kan jämföras med hur t.ex. en träningssko marknadsförs genom en logotyp. En bok innehåller information, punkt slut. Sällan är det så att någon tänker att de kommer bli vackrare eller mer harmonisk bara att de läst en bok (åtminstone inte no logo). Sättet som däremot en träningssko marknadsförs så gör man det som en del av en livsstil. Reklamen berättar för konsumenten att ifall du springer med denna skon kommer det definiera vem du är. Ifall du gör reklam för en bil så kommer fokuset i en sådan reklam snarare ligga i vackra miljöbilder och lugn (vilket är långt ifrån verkligheten för de flesta av världens bilägare) istället för ett något torrt men sakligt uppräknande om just varför denna bilen är så bra. Jag vill mena att det helt enkelt är de vackra människorna och den fångande sloganen som säljer, därför ser ofta reklamen ut som den gör. Även om det kan riskera att ge unga och lättmotagliga människor ett dåligt förhållande till sin egna kropp.

    Vad gäller staten, företagen och korruptionen så har väl Telia-affären visat att företag inte tvunget skyr de korrupta regimerna. Ifall staten "tagits bort" som övermakt, finns det verkligen någon som tror att inte en annan inofficiell övermakt skulle skapats som i tillägg inte skall styras av folket?

    Sedan var det miljöproblemen. Vi har ju dels klimatproblemet som vi som den rika delen av världen ganska odiskutabelt bidrar mest till. Men även när du ser på miljöproblem så kan du ju inte bortse från att en ansenlig del av de miljögifter som släpps ut av fabriker i de fattiga länderna görs så eftersom man producerar något till oss. Vi blir ju således bidragande till en miljöförstörning som vi inte ser.

    Sedan finns det miljöförstöring även hos oss som många nog inte är medvetna om. Tex. soporna i Nordsjön: http://www.gp.se/nyheter/debatt/1.1017188-havet-kvavs-sakta-ihjal-av-dina-sopor. Norsk lax ska man helst inte äta mer än två gånger i veckan pga kemikalier som laxen får i sig genom den plasten vi har dumpat i havet. Hur? En teori är att i tillägg till våra synliga sopor så kommer det även ut plast i havet när vi tvättar våra polyesterkläder i tvättmaskinen. Visst, till skillnad från t.ex. Kina (som ju nu blir allt rikare) så är våra lokala miljöproblem ringa. Men som tidigare påpekat för att vara rättvis måste man förstå att vissa miljöproblem skapas som en konsekvens av vår konsumtion i den rika världen. Problemen finns, fast vi behöver inte se dem.

    Energikonsumtionen globalt ökar ständigt och jag misstänker att även Sverige som land ökar sin konsumtion. Jag vill mena att centern velat ändra hur man mäter den där konsumtionen så att den binds mot BNP. Personligen menar jag att endast det absoluta talet är intressant (hur mycket energi använder vi). Jag menar att det är inbyggt i vårt ekonomiska system att energikonsumtionen kommer fortsätta öka. Du kan hitta teoretiska resonemang som pekar på motsatsen, men eftersom konsumtionen i praktiken fortsatt att öka och öka så finns det skäl att tro att jag har en poäng. Detta är anledningen till att jag önskar att fokuset skulle ändrats, från hur vi kan fortsätta få det ekonomiska hjulet att snurra till att istället fundera på "hur får vi Sverige hållbart?". Jag har inte svaret på frågan, men det hindrar inte att jag önskat att diskussionen fördes. Och eftersom utvecklingen fram till nu sett ut som den gjort ser jag ingen anledning att tro att dessa problemen kommer lösa sig själva.

    SvaraRadera
  71. Hej Johan,

    När en person köper en ny platt-TV lika stor som halva väggen och detta fördöms av s.k. miljövänner för att det egentligen inte behövs så skyller man på reklamen och säger att någon har blivit lurad att köpa något, att personen är styrd av en kraft som miljövännen ser men inte TV-köparen. Tänk om det är så att man faktiskt genuint uppskattar sin nya TV, att man tycker den är snygg och har bra prestanda. Ska detta då fördömas som ytligt och materialistiskt? Så fort den stora massan lägger vikt vid form och design kallas det ytligt och kommersiellt medan en vacker tavla kallas konst och står för kvalitet. Detta visar att det inte är fokus på yta och form som fördöms generellt utan enbart när den stora massan fäster vikt vid det och betalar för det. Denna elitistiska syn på människor har jag väldigt svårt för. Var och en av oss kan fritt söka lyckan som man vill. Även om jag inte har köpt någon ny TV på snart tio år vill jag inte peka finger åt dem som gör det. Personligen förstår jag inte människor som tar ledigt två veckor för att vara med i någon dataspelsturnering medan många av dem säkert inte förstår hur jag kan lägga tid på golf motsvarande tid. Är det någon av oss som inte ”tagit ett steg tillbaka och förstått” vad om egentligen betyder något?

    Av två skäl är det principiellt viktigt att konsumtionskritiker lever som dem lär. Dels det uppenbara att man inte ska ägna sig åt hyckleri men framförallt för att visa att man själv inte låter sig ”styras” och att man inte behöver välståndet som erbjuds. Det finns inget som hindar dessa från att enbart åka kollektivt, inte äga någon mobiltelefon, inte flyga, inte äta mediciner som fortfarande är patenterade etc etc. Problemet med Al Gores kampanj för några år sen var inte att den krävde en massa flygresor utan att han själv knappast levde ett resurssnålt vardagsliv på 20m2 utan bil. Fd språkröret i MP, Maria W, flygpendlade till Finland där hennes f.d. make bodde, f.d. språkrörskandidaten Yvonne R åkte taxi för sjuttiontusen kronor etc etc. Var och en av dem har så klart sina goda skäl till varför just dem inte behöver anpassa sig till sin egen politik. För mig visar detta inte främst en sviktande moral utan mer bevis på att idén om att vi alla är mätta på förbättringar inte stämmer. Det alla dessa studier kring lycka missar är att vi människor hela tiden vänjer oss vid vår högre standard. Givetvis värdesätter inte du elektricitet lika högt som din farfars farfar gjorde därför att du tar det för givet samtidigt som denna fantastiska uppfinning garanterat har ökat människors välbefinnande. Att säga att vi inte blir lyckligare när vi blir rikare betyder inte att vi inte blir olyckligare när vi får det sämre. Som ett alternativ till att fråga ett par tusen människor vid olika tillfällen hur glada dem är kan man ju bara gå till sig själv och sina närmaste och fundera över vad som gör en lycklig.

    //Anders S

    SvaraRadera
  72. ”En bok innehåller information, punkt slut” skriver du och jag kan lägga till att en bil består av ett antal delar i metall, plast , trä och gummi som monterats ihop. Poängen är att boken ger dig en (förhoppningsvis) positiv upplevelse även om budskapet är pessimistiskt. På samma sätt är det med andra produkter. Tom. den gamla Trabanten i Östtyskland kunde ofta ta dig från a till b och dess manual innehöll säker information även om den förmodligen var av det tråkigare slaget. I takt med utvecklingen kräver du som bilköpare mer av bilen än att den hjälpligt kan förflytta dig och en bok är mer än bara sammansatta tecken. Självklart vill du skapa en så positiv bild av din produkt som möjligt på samma sätt som du kanske inte kommer i pyjamas till anställningsintervjun. Om du inte håller med om att en enskild bok kan betraktas som ett varumärke hoppas jag du håller med om att författare garanterat är det. Varför skulle annars deras namn skrivas nästan lika stort som titeln på framsidorna? Ponera att man hittar och ger ut ytterligare en bok av framlidne Stieg Larsson. Den skulle utan tvivel sälja enormt bra oavsett hur dålig den var pga. varumärket. Om ytterligare ett manus som är lika dåligt ges ut kommer det givetvis att sälja mycket sämre än det förra. Läsarna är ju inte dumma, man kanske kan lura dem en gång men inte flera. Om du tvivlar på varumärkens betydelse undrar jag om du tycker det är likvärdigt att t.ex. köpa medicin på nätet av något företag du aldrig hört talas om jämfört med att köpa det från ett välkänt läkemedelsbolag?

    Teliasonera är statligt ägt till femtio procent men det var inte min poäng. Poängen är att varje reglering, tillståndsprövning och myndighetsinblandning ökar risken för korruption. Stora investeringar som avloppsverk kräver inblandning av myndigheter liksom stora resurser. Jag har aldrig hävdat att vi skulle avskaffa staten.

    Som du ser rinner utrymmet iväg här i inlägget. Jag hinner inte kommentera allt nu men förhoppningsvis senare.

    //Anders S

    SvaraRadera
  73. Hallå Anders!

    Jag börjar med platt-TVn. Först vill jag pointera att jag inte förespråkar denna moralismen, inte heller säger jag i min vardag att människor är dåliga för att de konsumerar. Jag hoppas det framgick från mitt inlägg att anledningen varför jag tycker att man bör konsumera mindre är att jag menar att det leder till miljöförstörelse i så hög grad att vi idag ser ut att lämna en "sämre" miljö till våra barn än den vi ärvde. Först vill jag fråga dig ifall du kan se denna moraliska problemställningen. OM konsumtion på den nivå den sker idag leder till ett ohållbart konsumerande av jordens resurser, hade du då hållit med om att den borde minska? Eller hade du sett det som en varje generation för sig själv fråga?

    Första i andra hand menar jag att man kan diskutera den glädjen dessa produkterna ger. För mig blir detta endast en högst teoretisk fråga, men likväl. Sverige är landet där ting alltid ska vara politiskt korrekt, samtidigt är det landet där det politiskt korrekta blivit något fult, som ett själsord. Att tro att något är sant behöver inte betyda att man lägger in en mängd värderingar i det. T.ex. går det att tänka att människor kan påverkas till att göra val som de ifall de "lämnats ifred" inte hade gjort. Detta betyder inte att man behöver tänka att människor saknar en vilja. Eller att deras liv är meningslösa. Inte heller behöver det betyda att man tror sig vara bättre än dessa människorna. Faktum är att det är konsekvent att tänka att ifall medmänniskor kan påverkas av reklam så kan även jag göra det. Gör människor någonsin handlingar mot sin vilja eller sina mål? Finns det människor som säger till sig själva att de inte vill äta godis pga sin vikt, men som samtidigt inte klarar av att motstå att äta godis när man är i butiken? Människor som bestämmer sig för att sluta röka, men gång på gång åker dit med att ta "bara en cigarett till"? Poängen är att det känns fullt rimligt att tänka att vi som människor ibland gör handlingar som direkt strider mot hur vi tänker att vi önskar handla. Ifall den TV:n nu innebär lyckan för denna köparen, så fantastiskt! Mer sannolikt tror jag att precis som du nämner så kommer konsumenten snabbt vänja sig vid TVn och återgå till en liknande nivå av lycka som tidigare. Kommer han vara nöjd med sin bil? Kanske beror det på vilken bil hans granne har? En lycklig man sägs vara en som tjänar mer än sin frus systers man. Är detta fel? Nä, det är mänskligt. Men ifall konsekvensen av beteendet skulle visa sig vara skadligt, inte bara för dig som person men för oss som ett kollektiv, så kommer det en ny moralisk dimension in i frågan. Det är inte längre en fråga om ifall du som person blir lycklig eller inte av vad du gör. Istället tvingas du ta ställning till att varje handling du utför påverkar även dina medmänniskor.

    SvaraRadera
  74. Angående Al Gore så har jag sett hans film "an inconvenient truth", att människor skulle använda Gores levnadssätt för att mena att innehållet i filmen är falskt anser jag vara ett skrämmande exempel på hur vi kan tänka irrationellt. T.ex. presenterar han raden vetenskapliga rapporter som pekar på att där finns klimatförändringar kontra de som inte gör det. Att säga "Gore flög flygplan igår, alltså stämmer han siffror inte" är bara galet. Visst skulle man kunna peka på att Gores sätt att leva på är omoraliskt. Men det säger inget om forskningen. Sedan kan man ju påpeka att alla dessa politiker önskar föra en politik som skulle öka deras egna kostnader för det beteendet som du kritiserar dem för att göra, så ifall de inte tror på det dem gör så är de ju ganska korkade som försöker införa regler som gör deras personliga liv dyrare och svårare.

    Angående varumärken. Senast jag såg en reklam för Nokiatelefoner var det ett gäng konstiga gubbar som dansade på något mystiskt sätt. Det hade verkligen noll med mobiltelefoner att göra. Likväl är det så man väljer göra reklamen. Varför? Enkelt - det säljer. Varför? För att det handlar om att bygga upp en image. En idé om vem användaren av denna produkten är. Som du säger, Zlatan kan kanske inte sälja vad som helst, men menar du att jag har fel när jag säger att reklam ofta försöker bygga upp en idé om vem du är som konsument när du köper en produkt? Varför använder man Zlatan till att göra reklam? Det ska ju vara kvalitén på produkten som spelar en roll, Federer har väl för katten inget med kvalitén på en rolex-klocka att göra? Med ändå använder man honom. För att folk ser upp till honom, för att folk vill vara som honom. Det projicerar framgång. Sedan bryr man sig inte om att klockan, som är mekanisk, egentligen är mindre precis än många billigare klockor. Böcker och författare. Visst är ett författarnamn ett varumärke i viss mening. Även om jag tror många författare inte tänker på sig själva på det sättet. Och detta "märket" betyder ju något eftersom författaren är ursprunget till boken så säger ju hans namn något om vad du kan förvänta dig av boken (och så långt är det ju likadant med andra produkter), men när såg du senast en reklam med mystiska, totalt orelaterade gubbar som står och dansar till märklig musik som reklam till en Stieg Larsson bok? Eller Zlatan som sitter på stranden och läser senaste Naomi Klein boken? Jag har svårt att se någon dubbelmoral i att Klein valde att behålla originaltiteln även på översättningarna. Istället ser jag det som en kul poäng gjort just kring det ämne boken handlar om.

    Bra att du vill behålla staten. Visst ökar prövningarna risken för korruption, samtidigt så finns där ju ett behov av viss översikt kring vad som hamnar på marknaden. Jag hade nog inte köpt medicin över internet som du skrev, gillar knappt att göra det från apoteket. Men vi kan ju glädja oss åt att vi har en myndighet som ser till att medicinerna från nätet som inte är bra inte heller godkänns till våra butiker.

    Det går vara allt för denna gången :).

    SvaraRadera
  75. Hej Johan,
    Jag börjar med det första av dina två inlägg.

    Om utgångspunkten är att all konsumtion är skadlig för miljön och att miljön, hur vi nu definierar den, ska skyddas till varje pris så blir ju all konsumtion omoralisk. Det är denna logik jag inte köper. För det första är inte all konsumtion skadlig för miljön och för det andra ska inte miljön skyddas till varje pris. Om du sätter ett oändligt värde på naturen blir konsekvensen en orörd natur. Länder som idag kan ”stoltsera” med obefintliga ekologiska avtryck, dvs. orörd natur, är också länder som lider av fattigdom, svält och förtryck. Genom att hävda att en stor del av vår konsumtion är omoralisk menar man ju att en orörd natur är det enda som betyder något. Att vi människor uppskattar allt från vitvaror till nya mediciner har då inget värde. Därmed blir hela konsumtionssamhället och kommersialismen fördömd och det är det jag menar med att ”peka finger” åt någons nya TV.

    ”Det är inte längre en fråga om ifall du som person blir lycklig eller inte av vad du gör. Istället tvingas du ta ställning till att varje handling du utför påverkar även dina medmänniskor.” skriver du och jag kan bara hålla med och välkomna att du inte heller tycker att vi ska försöka avgöra vad som är bra eller dålig konsumtion för någon annan utan fokusera på den eventuella skada konsumtionen åstadkommer. Givetvis finns det problem med det som ekonomer kallar negativa externa effekter, dvs. att tillverkning och transport av din nya TV leder till en nedsmutsning av naturen som varken köpare eller säljare behöver bekosta men detta kan man till stor del lösa genom skatt på klimatgaser, äganderätter till gemensamma resurser och bättre information.
    Det är lätt för oss i rika Sverige att kräva lika hård miljölagstiftning i Bangladesh som vi själva har men ignorerar då totalt att deras levnadsstandard motsvarar var vi var för hundra år sedan och hur såg vår miljölagstiftning ut då? I takt med att dessa utvecklingsländer får det bättre kommer även deras miljölagstiftning att skärpas men vi gör dem en björntjänst om vi redan nu tvingar på dem hårdare krav. Visserligen blir följden en halvering av klädproduktionen och därmed ”bättre miljö” (som vi definierar den) men konsekvensen blir samtidigt ett par miljoner fler arbetslösa människor som får återvända till tyngre och sämre betalda jobb i jordbruket. Deras möjlighet att därmed sätta sina barn i skola försämras och utrymmet för att köpa medicin när man blir sjuk minskar ytterligare. Den förment goda viljan och moralen har bara försämrat människornas villkor ytterligare.

    //Anders S

    SvaraRadera
  76. Angående ditt andra inlägg:
    Du har missförstått mig ang. Al Gore och andra politikers leverne. Jag är definitivt ingen förnekare av växthuseffekten och tror som många andra att det pågår en global uppvärmning orsakad av människan. ”En obekväm sanning” tycker jag för övrigt var en bra film. Problemet jag ville påskina var inte främst dubbelmoralen hos Al Gore och andra. Istället ville jag lyfta fram att inte ens Al Gore m.fl., som garanterat är genuint oroade för växthuseffekten och dessutom har klimathotet som en av sina stora politiska frågor, vill avstå från välståndets alla läckerheter. Vi lever i en välmående demokrati med åsikts- och yttrandefrihet så det finns inget som hindrar ett engagerat språkrör från att personligen avstå från alla bekvämligheter för att skänka minsta möjliga trovärdighet till talet om vår meningslösa tillväxt. Det var det jag menade. Pratet om att bara fattiga länder behöver tillväxt är just bara prat.

    Självklart handlar mycket reklam om att bygga upp en image kring ett varumärke. Där är vi helt överens. Vad jag tror vi är oense om är syftet med- och värdet av denna image. Du kommer inte till anställningsintervjun i pyjamas eftersom du inte vill ge en bild av dig som tankspridd, världsfrånvänd eller vad det nu kan vara. Rekryteraren som intervjuar dig vet självklart att du inte alltid är lika välklädd och trevlig som under intervjun men det förtar inte intrycket du vill skapa. Den som säljer en produkt vill på samma sätt skapa intrycket av en suverän produkt som t.ex. används av världens bästa idrottare. Samtidigt tror ju ingen att köpet av en Rolex-klocka per automatik gör mig till en fantastiskt framgångsrik person men företaget vill ju skapa ett så positivt intryck som möjligt av sin produkt. Återigen kan ju detta verka extremt ytligt och meningslöst men då går vi i moralistfällan igen. Om ett antal psykologer, beteendevetare, marknadsförare, kändisar och filmmakare lägger ned en massa tid på att sälja klockor är det väl helt OK ur miljöperspektiv. När samma antal personer sätter upp en pjäs av Shakespeare brukar ju få miljövänner klaga.

    Du kan aldrig objektivt räkna ut hur mycket en produkt ska kosta baserat på olika kvalitetsparametrar. Om en del vill lägga en förmögenhet på en klocka trots att den går några mikrosekunder fel så låt dem göra det. Dem är förmodligen medveten om detta men väljer klockan av andra skäl. Det är ju inte så att klockan saktar sig en kvart om dagen. Att sen reklam i allmänhet kan verka löjlig, förljugen och irrationell håller jag med dig om men som du själv sagt tidigare fungerar det ju uppenbarligen. Sen är det inget konstigt att reklam för en mobiltelefon är annorlunda jämfört med reklam för en bok eller för en begravningsbyrå. Författare generellt är nog mer vänsterorienterade än högerorienterad så förmodligen vägrar dem se sig som varumärken även om dem givetvis är det i någon form. Rolig tanke förresten att Zlatan skulle marknadsföra ”No Logo”.

    Höll du med om att varumärken fyller en funktion hos läkemedel? Jag förstod inte riktigt om eller vad du svarade. Den amerikanska myndigheten FDA som kontrollerar och godkänner alla läkemedel som säljs på amerikanska marknaden gör sitt jobb grundligt. Så pass grundligt att medicinerna där är 15-20% högre än de hade behövt vara enligt vissa studier. Försiktighetsprincipen låter trygg och bra men kostar samtidigt väldigt mycket pengar.

    //Anders S

    SvaraRadera
  77. Hallå Anders!

    Världen kommer ju (givetvis) inte kunna målas i totalt svart eller vitt. Även om all materiell konsumtion till sin natur är skadlig för miljön så säger det ju sig själv att den inte helt kan försvinna. Det som jag önskar är en annan balans än den vi har idag. Jag önskar inte att naturen inte alls ska få röras, men jag menar att det sättet vi gör det på idag globalt inte är hållbart och därför måste ändras.

    Du skriver "Länder som idag kan ”stoltsera” med obefintliga ekologiska avtryck, dvs. orörd natur, är också länder som lider av fattigdom, svält och förtryck.". Jag undrar om dessa länder verkligen existerar, jag har svårt att tänka mig det.

    Du skriver "Genom att hävda att en stor del av vår konsumtion är omoralisk menar man ju att en orörd natur är det enda som betyder något", detta håller jag inte med om. Konsumtionen menar jag är omoralisk i sådan längd som den är ohållbar. Dvs, det behöver inte vara svart eller vitt.

    "Därmed blir hela konsumtionssamhället och kommersialismen fördömd och det är det jag menar med att ”peka finger” åt någons nya TV." Jag förstår att det finns en moralism här som frustrerar. Men denna frustration till trots så måste vi ju kunna försöka ta en objektiv ställning till huruvida vårt sätt att föra samhället är ohållbart eller inte. Och konklusionen till denna frågan kan ju aldrig vara beroende av huruvida ett givet svar leder till oönskad moralism.

    "att tillverkning och transport av din nya TV leder till en nedsmutsning av naturen som varken köpare eller säljare behöver bekosta men detta kan man till stor del lösa genom skatt på klimatgaser, äganderätter till gemensamma resurser och bättre information". Något jag kan tycka ofta glöms är att det monetära systemet är inte skapat av naturen utan av människan. Det ekonomiska systemet bryr sig inte om vad som är hållbart eller inte. Med detta sagt så är ju ett steg i rätt riktning att införa skatt på föroreningarna. Den gröna skatteväxlingen var ju ett steg i denna riktning som dagens politiker ofta talar stolt om. Om jag inte misstar mig var faktiskt Birger en av arkitekterna till denna skatteväxling. Fast att tala om att förorenaren ska betala är ju idag mest teoretiskt. Ett system måste ju skapas för det, och när dagens politiker önskar en stor konsumtion för att kunna skapa många jobb så finns väl egentligen inte de stora incitamenten för att minska konsumtionen.

    SvaraRadera
  78. Detta är en ny tanke kring detta med U-länder, så du får gärna invända. Men "liberaler" (ursäkta samlingstermen) talar ofta om att alla U-länder ska gå samma väg som vi en gång gjort. Vad jag kan tycka man missar är att i dagens globaliserade värld är det ofta ett utländskt kapital som gör den stora profiten på den "utvecklingen" som sker i de fattiga länderna. Visst, Kina har t.ex. utvecklats något enormt ekonomiskt, men liksom Indien så är det att lura sig själv att tänka att alla kommer till godo av utvecklingen. Och i slutändan är väl de som blivit rikast i processen de utländska kapital som investerat i de Kinesiska företagen, eller de företag som har hittat ännu billigare sätt att producera sina varor genom att lägga produktionen i Kina. Klyftan mellan rika och fattiga i världen fortsätter att öka, och det verkar inte finnas något intresse i toppskiktet att jämna ut den klyftan.

    "Deras möjlighet att därmed sätta sina barn i skola försämras och utrymmet för att köpa medicin när man blir sjuk minskar ytterligare. Den förment goda viljan och moralen har bara försämrat människornas villkor ytterligare." Jag har inte svaren på hur världen ska bli en perfekt plats, men jag menar att vi människor är tillräckligt kreativa och har tillräckligt mycket nästekärlek för att kunna skapa en rättvisare värld än den vi har idag.

    "Pratet om att bara fattiga länder behöver tillväxt är just bara prat." Fast tillväxten ska ju per definition vara en "expansion" av vår välfärd. I denna meningen kan ju t.ex. Birger säga att vi har det så bra idag att vi inte behöver fortsätta satsa på ökat materiellt välstånd. Vi kan jobba med en annan utveckling istället. Detta ser jag inte som en dubbelmoral.

    "Om ett antal psykologer, beteendevetare, marknadsförare, kändisar och filmmakare lägger ned en massa tid på att sälja klockor är det väl helt OK ur miljöperspektiv" Detta beror givetvis på... Ifall denna insats leder till en faktiskt ökad konsumtion (vilket jag menar den gör), så är det ju sannolikt dåligt för miljön. En annan konsekvens av reklam är att den ofta säger till människor att inte vara nöjda. Att det de har inte är bra nog. Det kan ju tyckas onödigt att vi ska behöva bli pepprade med detta budskapet. Låt oss avgöra för oss själva om vi är nöjda eller inte. Ifall det vi har är tillräckligt eller inte.

    "Höll du med om att varumärken fyller en funktion hos läkemedel?" För att vara ärlig har jag aldrig tagit ställning till ett läkemedels märke. Jag bryr mig inte vem som producerat varan så länge som den är godkänd och beprövad.. Och till detta litar jag på myndigheterna. Jag tycker försiktighetsprincipen är bra, och vaccinerade mig t.ex. inte med tamiflu eftersom jag kunde känna mig ganska säker på att försiktighetsprincipen inte tillämpades. Det finns på allvar doktorer som menar att i ett genomsnitt så gör mediciner ungefär lika mycket skada som gott i världen.. men det är en annan debatt (och märk ordet "i genomsnitt").

    Jag får sluta här, säg till om det är något jag missat eller du vill ha en kommentar kring.

    SvaraRadera
  79. Hej Johan,

    ”Det som jag önskar är en annan balans än den vi har idag. Jag önskar inte att naturen inte alls ska få röras, men jag menar att det sättet vi gör det på idag globalt inte är hållbart och därför måste ändras”.
    Jo, detta är ju precis vad hela diskussionen började med och som du och jag försöker bena ut lite mer sakligt bit för bit.
    ”Jag undrar om dessa länder verkligen existerar, jag har svårt att tänka mig det.”
    Med ”obefintliga ekologiska avtryck” menar jag i relativ mening. Bland de fem stater som har minst avtryck hittar vi det av Israel ockuperade Palestina, Afghanistan och Pakistan. Det är ju inga länder som människor direkt vallfärdar till…

    ”Konsumtionen menar jag är omoralisk i sådan längd som den är ohållbar. Dvs, det behöver inte vara svart eller vitt.”

    ”Ohållbar” är en väldigt subjektiv och svårdefinierad term i detta sammanhang. Det är bara att titta historiskt och se hur vi hela tiden underskattar vår förmåga. Åtminstone två gånger har förståsigpåare hävdat att kineserna aldrig skulle kunna ha telefon. Första gången skulle antalet personer som kopplade samtalen inte räcka till. Andra gången sa man att mängden koppar i världen inte var tillräcklig. Idag vet vi hur det ser ut.
    Du menar att konsumtionen är omoralisk för att den skadar vår miljö, andra människor och förutsättningarna för kommande generationer att leva ett gott liv. Men det är just detta grova generella påstående som jag vill ha belägg för innan jag kan hålla med dig om att det är omoraliskt. Det finns ekonomiska styrmedel för att försöka synliggöra externaliteter såsom nedsmutsning och utarmning av gemensamma resurser. Dessa styrmedel har inte synpunkter på om Thailandsresan är onödig eller inte. Du betalar för din nedsmutsning punkt slut.
    ” Jag förstår att det finns en moralism här som frustrerar. Men denna frustration till trots så måste vi ju kunna försöka ta en objektiv ställning till huruvida vårt sätt att föra samhället är ohållbart eller inte. Och konklusionen till denna frågan kan ju aldrig vara beroende av huruvida ett givet svar leder till oönskad moralism”
    ”Objektiv ställning” är orden som förenar oss. Det är just objektiv ställning du inte tar när du fördömer viss konsumtion medan välsignar annan. Istället för flygskatt ska vi därför ha en CO2 skatt. Istället för att förbjuda reklam kan miljörörelsen kontra med information vilken ev. skada viss produktion orsakar etc etc.






    ".Något jag kan tycka ofta glöms är att det monetära systemet är inte skapat av naturen utan av människan. Det ekonomiska systemet bryr sig inte om vad som är hållbart eller inte. Med detta sagt så är ju ett steg i rätt riktning att införa skatt på föroreningarna. Den gröna skatteväxlingen var ju ett steg i denna riktning som dagens politiker ofta talar stolt om. Om jag inte misstar mig var faktiskt Birger en av arkitekterna till denna skatteväxling”.
    Människan är sprungen ur naturen ett antal miljoner år tillbaka och har insett att ett betalningssystem med pengar är överlägset den gamla byteshandeln. Mitt intryck är snarare att Birger idag vill se högre skatter även på inkomster för att därigenom minska konsumtionsutrymmet så någon direkt ”växling” verkar inte längre vara aktuell. Rätta mig om jag har fel.

    //Anders S

    SvaraRadera
  80. ”Och i slutändan är väl de som blivit rikast i processen de utländska kapital som investerat i de Kinesiska företagen, eller de företag som har hittat ännu billigare sätt att producera sina varor genom att lägga produktionen i Kina. Klyftan mellan rika och fattiga i världen fortsätter att öka, och det verkar inte finnas något intresse i toppskiktet att jämna ut den klyftan.”
    Idén om att vårt välstånd grundar sig i grannens misär är helt felaktig. Det finns inget stöd varken i teori eller empiri för detta påstående. Denna diskussions hela utgångspunkt var ju den globala tillväxten, inte den globala omfördelningen eller det globala rånet. Det är ju inte så att Afghanistan för fyrtio år sedan levde som vi gör nu och att rollerna bara är ombytta. Jag hoppas verkligen att din missuppfattning här bygger på något missförstånd.
    Din teori om att utländska investeringar skulle göra länder fattigare är tyvärr också felaktig. Det finns inga belägg för detta. Jag vet inte vad du tror anledningen är att snittlönen i Bangladesh är en femtondel av vår men jag är övertygad om att det inte beror på att dem är mycket latare eller dummare än vi svenskar. Skälet till detta gap är ju att dem saknar moderna maskiner, modern infrastruktur och god utbildning. Eftersom dem saknar detta kan dem inte producera lika effektivt som vi kan göra här i Sverige. Det är just dessa investeringar i maskiner, infrastruktur och utbildning som du vill minska eller ta bort.
    Att klyftan mellan rika och fattiga världen ökar är en helt annan diskussion tycker jag. Jag kan bara säga att jag hellre skulle vilja vara fattig i Sverige än rik i Afghanistan.
    ”Jag har inte svaren på hur världen ska bli en perfekt plats, men jag menar att vi människor är tillräckligt kreativa och har tillräckligt mycket nästekärlek för att kunna skapa en rättvisare värld än den vi har idag”
    Det är just för att varken du eller jag eller någon annan har svaren på alla frågorna som vi måste låta människor pröva sig fram för att skapa en så bra tillvaro för sig och sina nära som möjligt.





    ”Fast tillväxten ska ju per definition vara en "expansion" av vår välfärd. I denna meningen kan ju t.ex. Birger säga att vi har det så bra idag att vi inte behöver fortsätta satsa på ökat materiellt välstånd. Vi kan jobba med en annan utveckling istället. Detta ser jag inte som en dubbelmoral”
    En skillnad mellan vår moderna kapitalistiska marknadsekonomi och t.ex. den planekonomiska diktaturen på Cuba är att här i Sverige kan Birger redan idag starta ett kooperativ, flytta ut i skogen, eller hur han nu vill göra för att sätta kraft bakom sina ord, visa att han i praktiken tror på ett alternativ. På Cuba hade jag blivit fängslad om jag hade försökt starta och driva ett företag med vinstintresse.
    Och angående dubbelmoralen – det är något ihåligt med argumentationen om man i snart 40 år har hävdat att vi inte behöver mer välstånd men samtidigt gladligen tar del av tillväxtens alla lockelser år ut och år in.

    ”Ifall denna insats leder till en faktiskt ökad konsumtion (vilket jag menar den gör), så är det ju sannolikt dåligt för miljön. En annan konsekvens av reklam är att den ofta säger till människor att inte vara nöjda. Att det de har inte är bra nog. Det kan ju tyckas onödigt att vi ska behöva bli pepprade med detta budskapet. Låt oss avgöra för oss själva om vi är nöjda eller inte. Ifall det vi har är tillräckligt eller inte.”
    Här skriver du ju rakt av att konsumtion per definition ”sannolikt är dåligt”. Jag känner mig inte alls ”pepprad” utan väljer, till viss del påverkad av reklam, vad och när jag vill köpa saker. Men reklamsnacket har vi ju haft redan…

    //Anders S

    SvaraRadera
  81. "Höll du med om att varumärken fyller en funktion hos läkemedel?" För att vara ärlig har jag aldrig tagit ställning till ett läkemedels märke. Jag bryr mig inte vem som producerat varan så länge som den är godkänd och beprövad.. Och till detta litar jag på myndigheterna. Jag tycker försiktighetsprincipen är bra, och vaccinerade mig t.ex. inte med tamiflu eftersom jag kunde känna mig ganska säker på att försiktighetsprincipen inte tillämpades.
    Här åker du typiskt nog gratisskjuts hos alla som just står för denna ”prövning” och även hos dem som vaccinerade sig eftersom detta minskade risken för att just du skulle bli smittad. Du drog därmed fördelar som du inte betalde för, dvs positiva externa effekter. Men det är ju egentligen en annan diskussion. Om min argumentation kring varför varumärken finns inte övertygar kanske faktumet att varumärken omger oss räcker som bevis för att dem faktiskt fungerar och fyller en funktion. Det räcker med att se hur många företag som idag vill profilera sig som ”miljövänliga” och ”gröna”, hur hade detta fungerat utan varumärke?
    Försiktighetsprincipen ska användas med måtta vilket inte alls är fallet idag. Små okända och ofta rent teoretiska risker tillmäts större betydelse än högst reella stora problem. När man skjuter upp ett läkemedelsgodkännande som kan spara tusen människoliv per år pga försiktighetsprincipen måste du väl inse att denna princip har ett väldigt högt pris? Återigen ser du ett bra och ett dåligt alternativ medan det i själva verket bara finns två mer eller mindre dåliga alternativ.
    Det finns på allvar doktorer som menar att i ett genomsnitt så gör mediciner ungefär lika mycket skada som gott i världen.. men det är en annan debatt (och märk ordet "i genomsnitt").
    Det får stå för dem och dem får gärna visa hur dem räknar. Homeopati har jag aldrig trott på. Och som sagt, ingen tvingar dig att ta någon medicin så då tycker jag inte du eller någon annan ska tvinga mig att avstå från medicin.

    //Anders S

    SvaraRadera
  82. Hallå Anders!

    Diskussionen har ju nu delat upp sig i många smådiskussioner, huvudfokuset borde ju egentligen vara på frågan är vårt levnadssätt hållbart, eller kommer vår uppfinningsrikedom kunna göra det till hållbart. Likväl har jag här försökt svara på och kommentera en rad olika ting.

    "”Ohållbar” är en väldigt subjektiv och svårdefinierad term i detta sammanhang. Det är bara att titta historiskt och se hur vi hela tiden underskattar vår förmåga."
    Här är vi inte överens. Ohållbart är något som inte håller över en längre tid. Definitionen är enkel. Tittar du historiskt så har människan t.ex. på Påskön lyckats med bedriften att utrota sig själva, du kommer också se att alla stora riken tillsist har kollapsat. Samhället i sin moderna form är en parantes inuti en parantes sett i historiskt perspektiv.

    Du har rätt i att folk vid tillfällen varit pessimistiska och fått fel. Med flera miljarder människor på denna jorden är det inte konstigt att man kan hitta sådana fall. Man kan också (om man önskar) hitta dess motsats. "Kärnkraftolyckor kan inte inträffa med moderna kärnkraftverk" - fel. Ryssland kommer bli en välfungerande stat bara man får kapitalism - fel. Är några exempel.

    "Du menar att konsumtionen är omoralisk för att den skadar vår miljö, andra människor och förutsättningarna för kommande generationer att leva ett gott liv. Men det är just detta grova generella påstående som jag vill ha belägg för innan jag kan hålla med dig om att det är omoraliskt."
    Detta tolkar jag som att ifall det hade visat sig att vi undergräver framtida generationers möjligheter för ett gott liv så håller du med mig. Det är en bra utgångspunkt, då gäller bara diskussionen om huruvida vi undergräver möjligheterna eller ej.

    "Det finns ekonomiska styrmedel för att försöka synliggöra externaliteter såsom nedsmutsning och utarmning av gemensamma resurser. Dessa styrmedel har inte synpunkter på om Thailandsresan är onödig eller inte. Du betalar för din nedsmutsning punkt slut."
    Vi är båda överens här. Jag önskar också att dessa styrmedel ska användas och menar att det skulle vara en stor förbättring från dagens läge. Det är definitivt ett första steg. Jag misstänker att det inte kommer räcka, men hade vi uppnått det hade jag blivit väldigt glad. Idag menar jag dock att dessa styrmedel inte används. Bara en sådan basal sak som att beskatta flygplanen (jag antar att du vet att en viss del av flygens klimatpåverkan beror på molnbildning och är alltså inte bara knuten till det förbrukade bränslet) möts globalt med stort motstånd. Kan du förvänta dig att en beskattning av externaliteterna kommer införas?

    "Det är just objektiv ställning du inte tar när du fördömer viss konsumtion medan välsignar annan. Istället för flygskatt ska vi därför ha en CO2 skatt." Se kommentar ovanför angående flyg, borde väl snarare vara en "klimatpåverkansskatt". Sedan tror jag du missförstått min användning av ordet "objektiv". Vad jag menar är att man måste kunna ta ställning till frågan om vi skadar vår miljö med dagens system utan att väga in vad den slutsatsen skulle kunna leda till. Men jag håller som ovan sagt med dig om beskattning av externaliteter, det är ett system som borde införas, det hade hjälpt mycket.

    SvaraRadera
  83. "Istället för att förbjuda reklam kan miljörörelsen kontra med information vilken ev. skada viss produktion orsakar etc etc." Motståndet mot reklam grundar sig på vad man menar är en manipulation av människor.. men detta har vi ju diskuterat tidigare. När reklam kommer ut i det offentliga rummet har människor inte längre något bra sätt att kunna skärma sig mot t.ex. de nåltunna fotmodellerna i underkläder etc.

    "Människan är sprungen ur naturen ett antal miljoner år tillbaka och har insett att ett betalningssystem med pengar är överlägset den gamla byteshandeln.". Det du skriver här är helt sant, men det säger ingenting om vårt ekonomiska systems förhållande till ett eventuellt förtärande av naturen. Från människan har många idéer kommit, vissa har visat sig bra, andra mindre bra. Man vet inte förrän i efterhand. Sedan är pengar som betalningssystem ett gammalt och ganska intuitivt ekonomiskt system. Vad gäller vårt nuvarande system, Fraction Reserve Banking så har detta ju historiskt varit förbjudet. Det är ju i tillägg så sent som 1971 som man bröt med guldstandarden i USA. Detta är kanske inte alltid synligt för oss vanliga i samhället, men det nuvarande ekonomiska systemet är ganska färskt..

    "Mitt intryck är snarare att Birger idag vill se högre skatter även på inkomster för att därigenom minska konsumtionsutrymmet så någon direkt ”växling” verkar inte längre vara aktuell. Rätta mig om jag har fel."
    Vad gäller skatter har jag bara hört Birger prata om högre skatter på det man faktiskt producerar och istället mindre i anställningsavgift. Också för att lösa problemet med att så många är arbetslösa. Detta bryter ju till viss del med att skapa så stora ekonomiska incitament som möjligt för att effektivisera.
    Sedan stämmer det att han sagt att i det att vi sparar in pengar genom att effektivisera så används dessa pengar ofta istället på någon annan konsumtion vilket får som konsekvens att miljö-påverkan inte minskar trots att vi energieffektiviserar etc. Fast det har inte med skatt att göra.

    "Din teori om att utländska investeringar skulle göra länder fattigare är tyvärr också felaktig. Det finns inga belägg för detta." Min teori är inte att det gör landet fattigare. Endast att den största delen av profiten går till kapitalet, inte till arbetaren. Jag tycker inte det är en långsökt tanke. Du känner till de där arbetarna i Kina som begår självmord hela tiden. Där de bygger Apple produkterna. Vem tror du blir rik på det? De som jobbar där eller Apple? Eller de som gör kläder till H&M i Kambodja. Dessa människor i sig menar jag är belägg för ett ekonomiskt system där kapitalet har överhanden och människan är i underläge. Fast det är ju också en helt annan diskussion än om huruvida vår konsumtion är "ohållbart" skadlig för miljön, och ifall vår uppfinningsrikedom kommer lösa problemen som uppstår.
    "Jag vet inte vad du tror anledningen är att snittlönen i Bangladesh är en femtondel av vår men jag är övertygad om att det inte beror på att dem är mycket latare eller dummare än vi svenskar. Skälet till detta gap är ju att dem saknar moderna maskiner, modern infrastruktur och god utbildning." Om detta är sant, varför flyttas då ständigt produktionen bort från Sverige? Om vi nu är så mycket bättre, så mycket effektivare?
    "Jag kan bara säga att jag hellre skulle vilja vara fattig i Sverige än rik i Afghanistan." Jag också. Som medborgare i Sverige menar jag dock att jag indirekt tjänar på misären i fattiga länder. Uttrycket är ju att "det kostar skjortan", varför säljs den idag för 49:50, och var är den producerad? Av en maskin i Sverige eller av arbetare i Kambodja?

    SvaraRadera
  84. "En skillnad mellan vår moderna kapitalistiska marknadsekonomi och t.ex. den planekonomiska diktaturen" Fast nu blandar du ju ihop ekonomiska system och politiska system. Pinochet är ju ett exempel på hur även kapitalistiska system existerar där du inte är fri att göra vad du vill. Kina är för övrigt ett annat exempel.

    "Och angående dubbelmoralen – det är något ihåligt med argumentationen om man i snart 40 år har hävdat att vi inte behöver mer välstånd men samtidigt gladligen tar del av tillväxtens alla lockelser år ut och år in." Du reagerade aldrig på mitt svar kring detta tidigare. Ifall dessa människor nu är beroende av dessa godor, varför argumenterar de då emot dem? Då riskerar de ju bara att förstöra för sig själva. De önskar ju trots allt ändra på system de själva är beroende av också.

    " Du drog därmed fördelar som du inte betalde för, dvs positiva externa effekter." Jag kan till mitt försvar säga att jag helt konsekvent rekommenderade alla jag mötte att inte ta vaccinet också. Och det kvarstår väl egentligen en utredning för att utreda om beslutet att massvaccinera var rätt eller inte.

    "När man skjuter upp ett läkemedelsgodkännande som kan spara tusen människoliv per år pga försiktighetsprincipen måste du väl inse att denna princip har ett väldigt högt pris?" Försiktighetsprincipen finns där eftersom att det samma läkemedlet samtidigt kan döda tusentals människoliv. Medicin utan biverkningar är i det närmaste obefintliga.

    "Det räcker med att se hur många företag som idag vill profilera sig som ”miljövänliga” och ”gröna”, hur hade detta fungerat utan varumärke?"
    Detta tycker jag är intressant. Känner du till begreppet "green washing" ? Tror du att det förekommer, och till vilken utsträckning?
    Något som var lite intressant var hur du angående varumärken nämnde att t.ex. Apple inte kan använda giftiga material i sin produktion just för att skydda sitt varumärke. Well: http://www.dn.se/ekonomi/gammal-iphone-giftigast-i-test.

    Sedan, en sista poäng kring människan uppfinnesrikedom. Vi har skapat fantastiska ting upp genom vår historia. Fast jag vill samtidigt mena att vissa saker är enklare för oss att fixa än andra. Tjernobyl är ett exempel på ett konkret problem vi egentligen inte kunnat "lösa", i sitt nuvarande läge så tvingas vi gång på gång förnya den sakrofag som begraver de farliga ämnena. I Australien har man mycket länge haft problem med djur vi själv infört in i eko-systemet. Vissa handlingar vi gör är helt enkelt irreversibla. Naturen är inte alltid lätt att kontrollera. Och även om vi kan bygga en rymdraket och flyga till månen eller lösa andra problem som man knappt ens vågat drömma om förr, så betyder inte det att alla problem lika enkelt kan låta sig lösas.

    SvaraRadera
  85. Hej Johan,
    ”Ohållbart är något som inte håller över en längre tid. Definitionen är enkel.”
    Jag tänkte inte på ordet ”ohållbar” rent semantiska betydelse, den är trivial, utan vad det innebär i miljödiskussionen. Är det ohållbart att jag tar bilen till jobbet tio km bort? Om jag gör en ”Birger” skulle jag applicera detta på jordens snart nio miljarder, anta samma bil, samma drivmedel och vips komma fram till det är ohållbart. Å andra sidan kan man resonera som jag, att det visst är hållbart eftersom jag kan göra det idag och dessutom betalar en tämligen hög drivmedelsskatt som till stora delar inkluderar klimatskatter när jag gör det. Om jag betalar för min nedsmutsning hos andra tycker jag det är ok.
    ”Tittar du historiskt så har människan t.ex. på Påskön lyckats med bedriften att utrota sig själva”
    Att riken går under är ju inte samma sak som att mänskligheten gör det. Jag tycker det är fascinerande hur mycket människan lyckats skapa trots sin extremt korta tid på jorden. Om vi, vilket jag inte alls tror, utrotar oss själva så är det väl bara att gratulera naturen. Då får den återigen härja fritt utan vår destruktiva inblandning.
    ”Du har rätt i att folk vid tillfällen varit pessimistiska och fått fel. Med flera miljarder människor på denna jorden är det inte konstigt att man kan hitta sådana fall. Man kan också (om man önskar) hitta dess motsats”
    Jag håller absolut inte med dig. Det finns otaliga exempel på att vi tror att allt är som idag och har nått utvecklingens höjdpunkt. Människor underskattar inte bara möjligheterna framåt utan också de faktiska framsteg som har gjorts. Dina exempel på motsatsen förstår jag inte. Ang t.ex. Ryssland, vem har sagt detta lösryckta korkade påstående och vem har för det andra hävdat att Ryssland idag har kapitalism med all korruption och alla regleringar? Vem har sagt att kärnkraftsolyckor aldrig kan inträffa, vad menar vi med olycka och hur definieras aldrig?
    ”Vad jag menar är att man måste kunna ta ställning till frågan om vi skadar vår miljö med dagens system utan att väga in vad den slutsatsen skulle kunna leda till”
    Precis, det är det som är frågan. Mitt intryck är fortfarande att du vill förhindra och till viss del förbjuda konsumtionen i stor utsträckning för att den på oklara grunder förstör natur och kommande generationer. Jag vill att vi prissätter dessa externaliteter så att vi betalar för nedsmutsningen.
    ”När reklam kommer ut i det offentliga rummet har människor inte längre något bra sätt att kunna skärma sig mot t.ex. de nåltunna fotmodellerna i underkläder etc”
    Jag tror inte vi kommer längre i reklamdiskussionen förutom att jag är nyfiken på om du vill förbjuda reklam rakt av eller vad vill du göra kring detta rent konkret?
    ”Det du skriver här är helt sant, men det säger ingenting om vårt ekonomiska systems förhållande till ett eventuellt förtärande av naturen.”
    ”Vårt ekonomiska system” verkar i många gröna kretsar och kanske hos dig vara något maskineri som mer eller mindre lever sitt eget liv och ”kräver” olika saker. Därför förstår jag inte när du skriver ”detta systems förhållande till naturen”. Ekosystem och naturlagarna är som dem är medan det ekonomiska systemet bestäms av oss människor. Genom det ekonomiska systemet kan vi t.ex. sätta ett värde på orörd natur om vi tycker det är viktigt och vi kan sätta ett värde på ren luft om det är viktigt.

    //Anders S

    SvaraRadera
  86. ”Min teori är inte att det gör landet fattigare. Endast att den största delen av profiten går till kapitalet, inte till arbetaren.”
    Nu hänger jag inte med Johan. Du håller med om att investeringarna gör landet rikare men menar att dem ändå är fel för att fördelningen av vinsten är orättvis. Så om en person tjänar 20% mer på att arbeta i fabrik för H&M än i jordbruket hos sin far ska han ändå avstå från fabriken eftersom H&M tjänar miljarder i vinst. Detta är en ganska märklig syn på ekonomiska transaktioner. När du handlar en liter mjölk i affären tjänar både du och affären på det, annars skulle ju inte transaktionen äga rum. Nu menar du att du inte ska handla en liter mjölk om det visar sig att affären tjänar mer på detta än du? Återigen vill du hellre att dessa människor sliter ännu hårdare på sina tidigare arbetsplatser än jobbar för storföretag. Dem har ofta bättre villkor hos utländska arbetsgivare än hos inhemska och deras alternativ är sällan att komma till Sverige och jobba som IT-konsult. Jag köper inte alls denna kampbild mellan kapital och arbete. Den finns inte. Det var ju det jag försökte visa i mitt förra inlägg. Arbete och kapital samverkar.
    ”Om detta är sant, varför flyttas då ständigt produktionen bort från Sverige? Om vi nu är så mycket bättre, så mycket effektivare?”
    Visst är det sant och dessutom mycket logiskt. Produktion flyttas ju från Sverige för att vi kan skapa mer värde genom att göra någonting annat, dvs vi flyttar produktion men ERSÄTTER den med annan produktion. Om du gräver ett dike med spade fortsätter du knappast med spade om du får tillgång till en grävmaskin. Ekonomer skulle säga att vår alternativintäkt är högre om vi tillverkar läkemedel istället för skjortor. Du får gärna själv komma med en alternativ förklaring varför löneskillnaderna är som dem är om du inte tror det beror på skillnader i produktivitet.
    ”Som medborgare i Sverige menar jag dock att jag indirekt tjänar på misären i fattiga länder. Uttrycket är ju att "det kostar skjortan", varför säljs den idag för 49:50, och var är den producerad? Av en maskin i Sverige eller av arbetare i Kambodja?
”
    Nej, vi tjänar inte på misären i andra länder. Vi och dem tjänar på att dem kan göra ngt mer produktivt än att gå med krökta ryggar i risfälten 18 timmar om dygnet. Anledningen till att vi tycker skjortorna är löjligt billiga idag är ju att vi tack vare tillväxten bara behöver jobba tio minuter för att ha råd med den. Dem är ju inte billiga idag för att dem som idag tillverkar skjortor tjänar mycket mindre än kollegorna gjorde för hundra år sedan.
    Återigen insinuerar du att vår rikedom beror på andras fattigdom. Så är det inte. Det är feltänkt. Vi har som du själv skrivet en global tillväxt, kakan växer, den omfördelas inte bara. Återigen tror du att dem som tillverkar skjortan, om dem bara kunde, skulle åka hit till Sverige och jobba som välbetalda ingenjörer. Så är det naturligtvis inte. Vem tjänar på att dem återgår till jordbruket och tjänar ännu mindre än i skjortfabriken?
    ”Fast nu blandar du ju ihop ekonomiska system och politiska system”
    Väldigt intressant att du tar upp frågan kring ekonomiskt och politiskt system. Sant är att kapitalism även kan fungera i totalitära diktaturer som i nuvarande Kina och gårdagens Chile men motsatsen förekommer ju aldrig eller kan du ge mig ett exempel på en demokratisk stat som tillämpar planekonomi? Jag tror inte det finns några och det är ingen slump. Kapitalism är inget annat än frihet för människor att handla med varandra hur dem vill, organisera sig som man vill och flytta kapital som man vill. För att kunna tillämpa planekonomi måste du starkt inskränka på människors frihet. Därför hittar du inga planekonomier i demokratiska stater.

    //Anders S

    SvaraRadera
  87. ”Ifall dessa människor nu är beroende av dessa godor, varför argumenterar de då emot dem? Då riskerar de ju bara att förstöra för sig själva. De önskar ju trots allt ändra på system de själva är beroende av också”

    Dem argumenterar mot dem därför att dem vill skapa ett bättre samhälle och jag misstror inte deras goda vilja. Jag tror att dem på fullt allvar vill ta oss tillbaka till 40-50 talet eller vilken nivå dem nu tycker är ”hållbar”. Min invändning är att ingenting hindrar dem från att själva hoppa sextio år tillbaka. Dem är inte alls är beroende av ”systemet” som du skriver. På vilket sätt är dem beroende av systemet? Måste man flygpendla till Finland? Måste man bo i villa? Måste man använda internet och smartphones? Självklart inte. Jag menar bara att inga eller väldigt få tillväxtkritiker i praktiken har visat att dem själva är beredda till dessa uppoffringar. Inte för att dem har någon dold agenda eller så utan helt enkelt för att det är väldigt jobbigt och uppoffrande att säga nej till sextio år av välståndsutveckling.
    ”Och det kvarstår väl egentligen en utredning för att utreda om beslutet att massvaccinera var rätt eller inte”
    Jag välkomnar utredningen men vad vi redan nu kan konstatera har fler personer dött av svininfluensan än av vaccinet.
    ”Försiktighetsprincipen finns där eftersom att det samma läkemedlet samtidigt kan döda tusentals människoliv. Medicin utan biverkningar är i det närmaste obefintliga.”
    Jag förstår inte vad du menar. Ska vi inte godkänna ett läkemedel förrän vi kan vara 100% säkra på att inga allvarliga biverkningar förekommer? Och vad kostar det i förlorade människoliv? Om en medicin visar sig rädda tusen liv per år så menar du att vi ska acceptera detta eftersom den KANSKE orsakar 10 dödsfall OM TIO ÅR? Alltså, du föredrar att 10 000 säkert dör framför att 10 kanske dör? Förklara logiken.
    ”Känner du till begreppet "green washing"? Tror du att det förekommer, och till vilken utsträckning?”
    Nej jag kände inte till green washing, läste lite om det och undrar vad som är grejen. Utmärkt att företag vill vara miljövänliga och skylta med det. Det betyder ju att marknaden efterfrågar sådant. Om det sen finns företag och organisationer som sysslar med falsk marknadsföring ska det beivras som liknande brott. Men jag förstår att om utgångspunkten som vanligt är att konsumtion är miljöfarlig så blir ju all antydan om att produkterna är miljövänliga något absurd. Om det visar sig att miljön blir sämre av att företag vill vara miljövänliga vore det intressant men det har jag ännu inte sett. Tycker du det är fel att en bil som idag drar 0,25 l/mil kallas miljöbil?
    ”Något som var lite intressant var hur du angående varumärken nämnde att t.ex. Apple inte kan använda giftiga material i sin produktion just för att skydda sitt varumärke”
    Jag har aldrig påstått att Apple inte kan använda giftiga material. Min poäng är att det hade varit tusen gånger värre om företagen inte hade var måna om sina varumärken. Hur skulle motsvarande artikel ha sett ut utan varumärke? Den hade aldrig skrivits och än mindre publicerats. Varför? Därför att vi konsumenter inte hade haft den minsta nytta av informationen om vi inte kunde koppla ihop den med våra konsumtionsval hemma. Slutligen skriver man i artikeln att nya Iphone är mindre giftig än den gamla. Utvecklingen går alltså åt rätt håll trots allt. Jag tror inte det är en slump. Vi efterfrågar mindre giftiga produkter och företagen svarar på detta. Konstigare än så är det inte.
    ”Vissa handlingar vi gör är helt enkelt irreversibla. Naturen är inte alltid lätt att kontrollera. Och även om vi kan bygga en rymdraket och flyga till månen eller lösa andra problem som man knappt ens vågat drömma om förr, så betyder inte det att alla problem lika enkelt kan låta sig lösas.”
    Givetvis är det så och därför måste man noga väga alternativen mot varandra. Om vi nu ska ta kärnkraftsfrågan igen så vill jag hävda att det förändrade klimatet är betydligt mer irreversibelt än konsekvenserna av en härdsmälta.

    //Anders S

    SvaraRadera
  88. Hallå igen Anders, ursäkta att jag är lite sen med skrivandet denna gången.

    "Om jag gör en ”Birger” skulle jag applicera detta på jordens snart nio miljarder, anta samma bil, samma drivmedel och vips komma fram till det är ohållbart"
    Du behöver inte göra en Birger för detta, det är forskare som menar att vi redan är ganska långt över hållbart globalt sätt, du kan läsa om Ecological Debt Day här: http://en.wikipedia.org/wiki/Ecological_Debt_Day. Sedan har du givetvis rätt i att det ekologiska avtryck vi i Sverige har är långt över medel, trots att vissa debatterar för att om bara andra länder blivit så rika som vårt land så skulle miljöproblemen lösas.

    "Å andra sidan kan man resonera som jag, att det visst är hållbart eftersom jag kan göra det idag och dessutom betalar en tämligen hög drivmedelsskatt som till stora delar inkluderar klimatskatter när jag gör det. Om jag betalar för min nedsmutsning hos andra tycker jag det är ok. " Jag förstår definitivt hur du tänker här, fast strängt taget tror jag inte de som är mest utsatta för t.ex. klimatförändringar få ta särskilt stor del av de pengarna du betalar för drivmedel.

    "Jag tror inte vi kommer längre i reklamdiskussionen förutom att jag är nyfiken på om du vill förbjuda reklam rakt av eller vad vill du göra kring detta rent konkret? " Jag tycker den nuvarande lagen att man inte får ha barnreklam eller alkohol/tobaksreklam i de TV-kanaler som sänder nationellt är strålande. Kunde gärna utvidgat det till att täcka alla kanaler som ska få sändas i Sverige. Sedan, som skåning där man infört TV-skärmar med reklam på pendeltåget tycker jag man åtminstone kunde förbjudit rörlig reklam i det offentliga rummet. Främst skulle jag dock vilja se en bra debatt kring reklamen och vad den gör eller inte gör med oss.

    "”Vårt ekonomiska system” verkar i många gröna kretsar och kanske hos dig vara något maskineri som mer eller mindre lever sitt eget liv och ”kräver” olika saker.". Ja, det ligger kanske något i det. Det som krävs är tillväxt. Det är vi som skapar det ekonomiska systemet, men som ett kollektiv. I den meningen har det ekonomiska systemet en form av eget liv, därav bland annat den globala ekonomiska kris som vi för tillfället ser.

    "Jag köper inte alls denna kampbild mellan kapital och arbete. Den finns inte. Det var ju det jag försökte visa i mitt förra inlägg. Arbete och kapital samverkar." Så är det kanske.. men varför ökar klyftorna? Och varför ökar vinsten men mängden anställda minskar? Den positiva sidan av ( de flesta ) fabrikerna är ju arbetstillfällena, de negativa är alla de föroreningar som också följer i dess spår. Dessa kan man inte räkna bort. Gandhi, innan han blev mördad, förespråkade ett lokalt bärkraftigt samhälle med små producenter och inte störföretag. Och han var ju inte helt dum. Varför gjorde han det egentligen?

    SvaraRadera
  89. "Visst är det sant och dessutom mycket logiskt. Produktion flyttas ju från Sverige för att vi kan skapa mer värde genom att göra någonting annat" Detta låter ju jättefint, men ifall det är maskiner som gjorde produktionen, då borde inget hindra oss från att ha dessa maskiner körandes samtidigt som vi gör andra saker. Och även om vi tänker på oss Svenskar som otroligt duktiga så har vi fortfarande en stor arbetslöshet. Varför skulle vi inte kunna göra både och, både det gamla och det nya? Vi verkar ju ha folk utan arbete som kan ta tag i de sakerna.

    "Återigen insinuerar du att vår rikedom beror på andras fattigdom. Så är det inte. Det är feltänkt." Du upprepar detta. Jobbar du på kontor? Vem städar kontoret? Vad tror du dem i den firman tjänar? Det är ett krävande jobb, de flesta slits ut innan de kommer till pensionen. Ifall de hade tjänat lika mycket som de som jobbade på kontoret (och som har ett mycket mindre slitsamt jobb), vem tror du hade fått en mindre inkomst? Var tror du de pengarna kommit från? Minns du bärplockarna från Thailand och Vietnam, de som kom hit och arbetade för att i slutändan inte få någon lön. Ifall de fått en skälig lön, var tror du de pengarna skulle kommit från? Tror du det hade påverkar priset på den sylten vi köper i butiken?

    "Väldigt intressant att du tar upp frågan kring ekonomiskt och politiskt system. Sant är att kapitalism även kan fungera i totalitära diktaturer som i nuvarande Kina och gårdagens Chile men motsatsen förekommer ju aldrig eller kan du ge mig ett exempel på en demokratisk stat som tillämpar planekonomi?" Detta kan jag inte göra. Men jag kan ge ett exempel på en mycket strängt reglerad ekonomi, nämligen Norges. Import tullarna till Norge är väldigt höga i syfte att skydda den inhemska industrin. Och, Norge verkar ju klara sig helt ok i nuläget.

    " Min invändning är att ingenting hindrar dem från att själva hoppa sextio år tillbaka" Här gör du ett misstag, här tänker du att det är ett självändamål att minska den materiella standarden. De önskar inte göra det bara för att, de önskar göra det för de menar att den nuvarande standarden inte är hållbar.

    "På vilket sätt är dem beroende av systemet? Måste man flygpendla till Finland? " Deras mål och önskningar är i högsta grad beroende av systemet.

    "Jag förstår inte vad du menar. Ska vi inte godkänna ett läkemedel förrän vi kan vara 100% säkra på att inga allvarliga biverkningar förekommer?" Det är givetvis en fråga om en balans. Ifall jag tillskrivs åsikten att man ska vara 100% säker på att inga allvarliga biverkningar finns (man släpper ofta läkemedel där man vet att mycket allvarliga biverkningar kan förekomma), menar du isåfall att man inte borde ha någon kontroll alls?

    "Alltså, du föredrar att 10 000 säkert dör framför att 10 kanske dör? Förklara logiken."
    Detta har jag aldrig sagt. Men logiken är att testning kostar pengar och är således inte önskbar för ett företag som följer aktielagen i större utsträckning. Våra föräldrar kunde leva utan medicinerna vi kommer utveckla i framtiden. Varför skulle inte vi ha råd att försäkra oss om att medicinerna är säkra?

    "Utmärkt att företag vill vara miljövänliga och skylta med det." Problemet är väl när de är mest intresserade av att skylta med det, och inte så intresserade av att skylta med det. Problemet är att folk kan få för sig att det överhuvudtaget inte finns några miljöproblem eftersom företagen tar hand om det hela. När det sedan i praktiken bara visar sig vara rökridå i hopp om att få sälja fler produkter.

    "Om vi nu ska ta kärnkraftsfrågan igen så vill jag hävda att det förändrade klimatet är betydligt mer irreversibelt än konsekvenserna av en härdsmälta." I vår nuvarande situation ser det ut som om vi kommer kunna få både och, både ändrat klimat och mer kärnkraft globalt sätt. Detta trots att den globala ekonomin är mer utvecklad än någonsin.

    SvaraRadera
  90. Hej Johan,
    Du behöver inte be om ursäkt för sena svar. Jag är rätt långsam själv…
    ”.. det ekologiska avtryck vi i Sverige har är långt över medel, trots att vissa debatterar för att om bara andra länder blivit så rika som vårt land så skulle miljöproblemen lösas.”
    Ja, väldigt många miljöproblem skulle lösas om andra länder blev rikare men den diskussionen har vi redan dragit ett varv. Om man tror att sambandet mellan välståndsnivå och miljöpåverkan är linjärt, statiskt, att vi redan nu belastar jorden för mkt samt att vi om 40 år är ca 9 Mdr människor skulle vi tvingas leva på samma nivå som Ghana, Senegal och Palestina gör idag för att komma till rätta med klimatproblematiken. Om du tycker detta ÄR fullt realistiskt håller jag inte med dig. Om du INTE finner det realistiskt undrar jag var mitt resonemang felar?
    ” strängt taget tror jag inte de som är mest utsatta för t.ex. klimatförändringar få ta särskilt stor del av de pengarna du betalar för drivmedel.”
    Nej, det tror inte jag heller dem får i direkta termer men det bidrar förhoppningsvis till minskade utsläpp som hjälper dem på sikt. På samma sätt som intäkter från trängselskatter inte transfereras till dem som inte kör på de avgiftsbelagda vägarna så bidrar avgifterna till ett effektivare utnyttjande av vägarna, dvs. mindre trängsel.
    ”... främst skulle jag dock vilja se en bra debatt kring reklamen och vad den gör eller inte gör med oss.”
    Den stora åsiktsskillnaden mellan oss kring reklamen är hur skadlig vi tror att den är och hur lättpåverkade vi tror att människor är. Jag kan tänka mig att anledningen till din mer pessimistiska människosyn i det här fallet beror på att du tycker konsekvenserna av reklamen är mycket mer negativa än vad jag tycker. Ett tankeexperiment där all reklam förbjuds förutom information från miljöorganisationer med budskapet ”sluta konsumera” och ”tänk på miljön” kanske du inte tycker smutsar ner det ”offentliga rummet”?
    ” Det som krävs är tillväxt. Det är vi som skapar det ekonomiska systemet, men som ett kollektiv. I den meningen har det ekonomiska systemet en form av eget liv, därav bland annat den globala ekonomiska kris som vi för tillfället ser.”

    Uppfattningen att något system kräver tillväxt är för mig totalt obegriplig. Birger Schlaug skriver såhär på sin blogg ”Det är människors behov och vilja att förbättra sina och sina medmänniskors liv som drivit fram uppfinningar, verksamheter och regelverk som lett till ekonomisk tillväxt.”. Jag kan bara instämma i detta. Det har sedan visat sig att vår kapitalistiska marknadsekonomi visat sig överlägset att skapa detta välstånd men detta system, som ju bygger på frihet, hindrar ju varken dig, mig eller Birger från att ”trappa ner” (”downshifta”) och dra ner vår resursförbrukning. Du får väldigt gärna förklara för mig vad som hindrar oss från att göra det rent konkret? Och hur kan vår ekonomiska kris vara ett bevis på att systemet har ett eget liv?
    ”men varför ökar klyftorna? Och varför ökar vinsten men mängden anställda minskar?
    ..” Gandhi, innan han blev mördad, förespråkade ett lokalt bärkraftigt samhälle med små producenter och inte störföretag. Och han var ju inte helt dum. Varför gjorde han det egentligen?”
    Är det alltid fel att klyftor ökar? Om alla får det bättre men vissa får det ännu bättre, är det per definition fel?
    Generellt tycker jag fakta, argument och teorier ska stå på egna ben utan att behöva hjälp från kända personer. Varför skulle småskalighet och lokalproduktion per definition vara det optimala i alla lägen? Är det självklart att importerat lamm från Nya Zeeland är sämre ur miljösynpunkt än en gris från hemkommunen?

    //Anders S

    SvaraRadera
  91. ”Detta låter ju jättefint, men ifall det är maskiner som gjorde produktionen, då borde inget hindra oss från att ha dessa maskiner körandes samtidigt som vi gör andra saker. Och även om vi tänker på oss Svenskar som otroligt duktiga så har vi fortfarande en stor arbetslöshet. Varför skulle vi inte kunna göra både och, både det gamla och det nya? Vi verkar ju ha folk utan arbete som kan ta tag i de sakerna.”

    Det är faktiskt väldigt fint eftersom det är så man utnyttjar resurserna bäst (googla gärna komparativa fördelar och David Ricardo) vilket alla i längden tjänar på. Vi låter maskinerna gå samtidigt som vi gör annat men vi kan ju inte göra allt. Arbetslösheten beror till stor del på att fackförbund med politikers hjälp drar upp minimilöner och lägsta ersättningar från A-kassa och dyl. och på så sätt prisar ut vissa jobb. Det är ett medvetet politiskt val så det är mest hyckleri när fack och politiker låtsas vara bekymrade över arbetslösheten. Dessutom bidrar detta till att försvåra för nyanlända flyktingar att skaffa sig jobb vilket stigmatiserar dem ytterligare.

    ”Jobbar du på kontor? Vem städar kontoret? Vad tror du dem i den firman tjänar? Det är ett krävande jobb, de flesta slits ut innan de kommer till pensionen. Ifall de hade tjänat lika mycket som de som jobbade på kontoret (och som har ett mycket mindre slitsamt jobb), vem tror du hade fått en mindre inkomst? Var tror du de pengarna kommit från? Minns du bärplockarna från Thailand och Vietnam, de som kom hit och arbetade för att i slutändan inte få någon lön. Ifall de fått en skälig lön, var tror du de pengarna skulle kommit från? Tror du det hade påverkar priset på den sylten vi köper i butiken?
    Om städarna på ett kontor ska tjäna lika mycket som snittlönen på kontoret blir konsekvensen bara att dem blir färre förutsatt att deras produktivitet är oförändrad. Löner sätts ju inte baserat på graden av ”slitighet” utan baserat på utbud, efterfrågan och produktivitet. Bärplockare som kommer hit och jobbar för en väldigt låg lön tycker uppenbarligen att den är tillräckligt bra (att en del blir lurade är ju givetvis tagiskt men det är inte givande att diskutera principer utifrån undantag).
    I en mycket förenklad ”legostadsvärld” där allt är statiskt och priser inte fungerar som informationsbärare och signalsystem ter det sig lätt att flytta pengar från en grupp till en annan och tro att allt ska flyta på som innan. Men man kan ju inte kommendera fram en löneökning för en grupp med 50% och sänka den med 25% för en annan grupp utan att detta får stora konsekvenser och påverkar människors beteenden. Om vi sätter en minimilön för bärplockare på 40Tkr per månad kommer följande hända (om vi bortser från att en mängd svartarbete kommer dyka upp): Många människor kommer försöka bli bärplockare isf andra mer utbildningskrävande yrken där det kommer uppstå brist på folk. Priset på sylt kommer stiga kraftigt vilket drar ner efterfrågan och fler än idag börjar göra sin egen sylt. Om vi förutsätter att din minimilön gäller enbart Sverige kommer vi givetvis öppna upp för en stor import av billig utlandssylt. Det totala antalet bärplockare i Sverige kommer således minska samtidigt som rekordmånga köar för att bli det. Vidare kommer det kanske bli lönsamt att utveckla en bärplockningsmaskin för att ersätta de dyra bärplockarna. Resultatet av din välvilja kommer alltså bli högre arbetslöshet, initialt dyrare inhemsk sylt, ev. brist på folk inom andra yrkesgrupper och på sikt ett hot mot hela yrkesgruppen.

    //Anders S

    SvaraRadera
  92. ”Men jag kan ge ett exempel på en mycket strängt reglerad ekonomi, nämligen Norges. Import tullarna till Norge är väldigt höga i syfte att skydda den inhemska industrin. Och, Norge verkar ju klara sig helt ok i nuläget.”
    Norge är inte rikt PGA sina regleringar. Norge är ett rikt land TROTS sina regleringar och vi vet ju båda vad den rikedomen baserar sig på. Snarare kan man säga att dem ”har råd” att skydda sin industri och sitt lokala jordbruk. Intressantare tycker jag dock är VARFÖR DU TROR att det inte existerar några demokratiska planekonomier? (jag antar att du inte tycker Norge är en planekonomi)
    ”Här gör du ett misstag, här tänker du att det är ett självändamål att minska den materiella standarden. De önskar inte göra det bara för att, de önskar göra det för de menar att den nuvarande standarden inte är hållbar.”
    ”Deras mål och önskningar är i högsta grad beroende av systemet.”

    Tyvärr Johan. Det är obegripligt det du skriver. Du och andra säger ju gång på gång att vår välståndsnivå är ohållbar. För att nå MÅLET om en hållbar välfärdsnivå vill ni använda MEDLET reducerad välfärdsnivå. Vad hindrar er/dem från att börja leva som ni / dem lär? Du har fortfarande inte svarat på frågan HUR dem är beroende av systemet? Du skriver bara att dem i högsta grad är det men inte hur…
    ”Det är givetvis en fråga om en balans. Ifall jag tillskrivs åsikten att man ska vara 100% säker på att inga allvarliga biverkningar finns (man släpper ofta läkemedel där man vet att mycket allvarliga biverkningar kan förekomma), menar du isåfall att man inte borde ha någon kontroll alls?”
    Det är just balansen jag syftar på. Tillämpningen av försiktighetsprincipen är obalanserad. Självklart ska vi ha kontroller men i din argumentation verkade priset för denna kontroll aldrig kunna bli för högt.
    ” Men logiken är att testning kostar pengar och är således inte önskbar för ett företag som följer aktielagen i större utsträckning. Våra föräldrar kunde leva utan medicinerna vi kommer utveckla i framtiden. Varför skulle inte vi ha råd att försäkra oss om att medicinerna är säkra?”

    Återigen detta enorma misstroende mot företag och företagande. Din utgångspunkt tycks vara att alla försöker lura varandra så mycket det bara går. Vilken aktielag syftar du på? Har du jobbat på något företag? Vilka erfarenheter bidrar till dessa slutsatser? Bara för att företag försöker minska sina kostnader betyder det ju inte att alla kostnader kan tas bort. Varför säljs bilar med sköna sittvänliga snygga stolar när man lika gärna kunde sitta på en träbrits och köra? Det måste ju vara mycket billigare för Volvo att tillverka en brits än en skinnfåtölj. Varför spenderar AstraZeneca miljarder på att ta fram nya läkemedel om det räckte med sockerpiller?
    Vidare kan jag bara gratulera dig till att ha så friska vänner och släktingar. Själv är jag inte lika lyckligt lottad. Jag har en nära släkting som lider av en obotlig dödlig sjukdom och ett par vänner som har varit allvarligt sjuka men som överlevt tack vare nya mediciner. För mig är det obegripligt att du inte vill se mediciniska framsteg. När du pratar om ”att ha råd att försäkra oss” tror jag ärligt talat inte du har förstått vad jag menar. Priset du betalar när du ständigt gör nya studier för att försäkra dig om medicinens ofarlighet är inte primärt priset för studierna utan vad du FÖRLORAR på att inte börja använda medicinen, dvs antalet räddade liv och minskat lidande. Jag menar att du vid en viss punkt måste säga att vinsterna för samhället överstiger ev. kostnader för biverkningar. Det var det jag menade i mitt exempel.

    //Anders S

    SvaraRadera
  93. ”Problemet är att folk kan få för sig att det överhuvudtaget inte finns några miljöproblem eftersom företagen tar hand om det hela. När det sedan i praktiken bara visar sig vara rökridå i hopp om att få sälja fler produkter.”
    Nu tror jag du säger emot dig själv. ”Folk tror att det inte finns ngt miljöproblem” - men då skulle dem ju inte välja ”gröna” företag? Dem väljer ju gröna företag för att dem tänker på miljön. Om vi applicerar din syn på företag och företagande så hade dem ju föredragit att bara låtsas vara gröna utan att lägga ner extra resurser på detta. Men om det räckte med att låtsas vara det så finns det ju inget som hindrar alla från att vara det? Sen måste jag tillägga att företag trots allt består av människor och ägs av människor. Alla dessa människor är inte kalla psykopater som bara räknar pengar. En del har faktiskt empati och har en genuin vilja att skapa en bättre värld.
    ”I vår nuvarande situation ser det ut som om vi kommer kunna få både och, både ändrat klimat och mer kärnkraft globalt sätt. Detta trots att den globala ekonomin är mer utvecklad än någonsin.”
    Nog kan det vara så men vi får då komma ihåg att varje kärnkraftverk bidrar till mindre klimatpåverkan allt annat lika.

    //Anders S
    PS mina VERSALER ska utläsas som kursiveringar – inte som invektiv DS

    SvaraRadera
  94. ”Problemet är att folk kan få för sig att det överhuvudtaget inte finns några miljöproblem eftersom företagen tar hand om det hela. När det sedan i praktiken bara visar sig vara rökridå i hopp om att få sälja fler produkter.”
    Nu tror jag du säger emot dig själv. ”Folk tror att det inte finns ngt miljöproblem” - men då skulle dem ju inte välja ”gröna” företag? Dem väljer ju gröna företag för att dem tänker på miljön. Om vi applicerar din syn på företag och företagande så hade dem ju föredragit att bara låtsas vara gröna utan att lägga ner extra resurser på detta. Men om det räckte med att låtsas vara det så finns det ju inget som hindrar alla från att vara det? Sen måste jag tillägga att företag trots allt består av människor och ägs av människor. Alla dessa människor är inte kalla psykopater som bara räknar pengar. En del har faktiskt empati och har en genuin vilja att skapa en bättre värld.
    ”I vår nuvarande situation ser det ut som om vi kommer kunna få både och, både ändrat klimat och mer kärnkraft globalt sätt. Detta trots att den globala ekonomin är mer utvecklad än någonsin.”
    Nog kan det vara så men vi får då komma ihåg att varje kärnkraftverk bidrar till mindre klimatpåverkan allt annat lika.

    //Anders S
    PS mina VERSALER ska utläsas som kursiveringar – inte som invektiv DS

    SvaraRadera
  95. Hallå Anders!

    "Ja, väldigt många miljöproblem skulle lösas om andra länder blev rikare men den diskussionen har vi redan dragit ett varv". Du vet att de största ekologiska avtrycken sker i de rika länderna, likväl fortsätter du hävda att ifall alla blev rika som oss skulle problemen bli lösta. Att vi i dem rika länder är de största "miljöbovarna" gör ju att dina argument inte går ihop. Har hört andra affirmera precis som du, har dock aldrig hört någon ha något argument för varför de skulle vara rätt.

    "samma nivå som Ghana, Senegal och Palestina gör idag för att komma till rätta med klimatproblematiken. Om du tycker detta ÄR fullt realistiskt håller jag inte med dig. Om du INTE finner det realistiskt undrar jag var mitt resonemang felar?" Resonemanget felar på den punkten jag tidigare i debatten påpekade. Nämligen att man blandar ihop vad konsekvensen av slutsatsen (att vi skulle behöva leva som i Ghana) med själva slutsatsen (att vårt nuvarande system inte är hållbart och inte heller är påväg att bli det). Du förstår ju själv att slutsatsen inte är beroende av dess konsekvens. Sedan är detta ett fält där jag har stor tro på människans skaparkraft. Jag tror vi kan skapa ett hållbart samhälle med en högre levnadsstandard än i Ghana, vägen dit är dock inte att folk fortsätter byta bil, TV, mobiltelefon och dator vart fjärde år.

    "Nej, det tror inte jag heller dem får i direkta termer men det bidrar förhoppningsvis till minskade utsläpp som hjälper dem på sikt."
    Vad är din analys av nuläget, är vi påväg mot minskade eller ökande utsläpp? I Sverige? I världen som stort?

    SvaraRadera
  96. " Ett tankeexperiment där all reklam förbjuds förutom information från miljöorganisationer med budskapet ”sluta konsumera” och ”tänk på miljön” kanske du inte tycker smutsar ner det ”offentliga rummet”?"
    :) Jo, detta tycker jag hade i allra högsta grad skulle förorenat det offentliga rummet. Det hela hade varit ett 1984 samhälle och ett sådant önskar jag inte leva i (märk väl att detta inte påverkar frågan huruvida det nuvarande samhället är hållbart eller inte, återigen, slutsats och konsekvens).

    "Uppfattningen att något system kräver tillväxt är för mig totalt obegriplig."
    Ett samhälle som inte har tillväxt befinner sig i "recession", ett tillstånd som ekonomer är eniga om är direkt skadligt för samhället. Varför? För att arbetslösheten ökar och samhället lätt kan hamna in i en negativ spiral som kallas en depression. "Detta om något är beviset på hur viktigt det är att vi byter TV vart tredje år" kanske någon utbryter, men det är denna oförmåga att försöka tränga in i ett systems finare mekanismer som jag vänder mig emot. Man gör det så enkelt för sig själv ifall man väljer att se allt som val mellan två system: Marknadsekonomi eller planekonomi, kapitalism eller kommunism, demokrati eller diktatur. Men man begränsar ju samtidigt sig själv till att inte våga möta de problemen som finns eftersom man har argumentet "det andra alternativet är sämre".
    Jag hävdar att det ekonomiska systemet har ett liv av sig själv, att vi har ett beroende av det. Varför gör jag det? Här finns en youtube dokumentär som diskuterar vårt nuvarande pengasystem: http://www.youtube.com/watch?v=jqvKjsIxT_8. Det är en ganska lång film, fast den förklarar en del fenomen på ett enkelt och rättframt sätt (om du hoppar över den flashiga inledningen) - jag rekommenderar dig att se den. Här har du en sida som anger den globala skulden: http://www.economist.com/content/global_debt_clock. Kontenta blir något likt detta: 1) pengar skapas främst när nya lån skapas 2) ränta ska betalas på de lånade pengarna 3) För att få pengar till att betala tillbaka ditt lån måste någon annan låna pengar (hur ska du annars betala räntan). 4) gå tillbaka till punkt ett. Denna teori skulle innebära att det finns mer skuld än pengar i världen. Något som i den nuvarande ekonomiska krisen inte verkar helt orealistiskt att tänka sig. Detta innebär att vi människor netto tvingas att skapa nya produkter och ta upp nya lån för att systemet ska kunna fortsätta framåt. Göran Persson sa ju en gång i tiden "den som är satt i skuld är inte fri", enligt denna teorin så är vi människor således netto inte fria. So what, kanske du säger. "Systemet kan ju få krascha, detta är ju inget problem". Vad som händer när systemet håller på att krascha är att de politiska makterna pumpar in nya pengar i systemet för att förhindra en krasch. Hur rimligt låter det att man ska låna pengar för att betala av lånade pengar? Ändå är det ju detta som händer i t.ex. Europa. I USA kommer man höja taket för hur hög skuld staten får ha.. igen. Till höjder som bara var fantasisiffror för ett par tiotal år sedan. Detta är vad jag menar att systemet har ett liv i sig själv, att det finns effekter i det ekonomiska systemet som inte är intuitiva för oss vanliga människor som tänker på pengar som något man bara kan låna om man har en säkerhet för att ta upp lånet, eller att det är något man får för att man arbetar. Samt att systemet ger ett politiskt incitament till att hålla lånandet gående (så att inte pengamassan ska börja krympa pga massa lån som helt enkelt inte går att betala tillbaka).

    SvaraRadera


  97. ”Det är människors behov och vilja att förbättra sina och sina medmänniskors liv som drivit fram uppfinningar, verksamheter och regelverk som lett till ekonomisk tillväxt.”
    Andemeningen i detta citatet är att det fanns ett syfte med den dåtida tillväxten. Idag, när politiker ofta för en politik för att öka tillväxten, så kritiserar Birger dem för att man bara fokuserar på en siffra, tillväxten, och inte på vad man faktiskt vill åstadkomma. Exempel på "intressekonflikter" kan vara att det finns politiker önskar att barn ska vara mer på dagis eller i aktivitetsskola. Föräldrarna jobbar mer och man skapar jobb åt dem som tar hand om barnet, jättebra för tillväxten. Men man måste samtidigt fråga sig, vill vi verkligen föra en politik där familjen är ännu mindre tillsammans?

    "Du får väldigt gärna förklara för mig vad som hindrar oss från att göra det rent konkret?" Eftersom att samhället alltid har en nettoskuld.
    "Är det alltid fel att klyftor ökar? Om alla får det bättre men vissa får det ännu bättre, är det per definition fel? "
    För att svara på frågan (med ett öppet sinne) så bör man kolla på samhällen i verkligheten för att få en aning om hur klyftor påverkar samhällen. Tendensen med gated communities i t.ex. USA kan väl i högsta grad ses som en konsekvens av ständigt ökade klyftor. Detta skapar ju samtidigt sekondära effekter. Jag erkänner att jag inte varit i USA i vuxen ålder, men från allt jag hört har jag fått uppfattningen att det är ett hårdare och farligare samhälle än det svenska samhället. När man ser på studier över levnadsstandard i olika länder så hamnar de nordiska länderna alltid högt upp, trots våra skyhöga skatter. Våra samhällen utmärks ju också av en (relativt) liten spridning vad gäller inkomst mellan olika grupper i samhället. Så - finns det negativa effekter som uppkommer när klyftorna i ett samhälle blir stora? Ja, det vill jag definitivt mena. Inom samhällsteori talar man ibland om samhällskontraktet. Något som kan sammanfattas som att vi följer reglerna i samhället just eftersom vi ser att det gagnar oss att gör det. Ifall klyftorna blir för stora så är det risk för att man bryter upp samhällskontraktet hos enkla grupper i samhället. Jag är nyfiken, accepterar du detta argumentet, eller menar du att det inte stämmer? Varför isåfall?

    "Varför skulle småskalighet och lokalproduktion per definition vara det optimala i alla lägen?"
    I alla lägen är att dra det långt, men det finns en del fördelar med småskalighet: 1) Samhällen som bygger på småskalighet har kompetensen att klara sig ifall t.ex. mat inte längre kan importeras 2) Konsumenten har en annan relation till produkten han köper.. han kan se hur grisen levde innan den blev slaktad, eller vilka konsekvenser som färgandet av kläder har på miljön runt omkring. 3) Det är mindre effektivt - man behöver mer människor till att driva det. (Detta ser du antagligen som något negativt, jag menar att det är positivt i meningen att det minskar arbetslösheten.. och vem vet, kanske mängden besvärliga telefonförsäljare också som inte har något bättre att arbeta med).

    SvaraRadera
  98. "Bärplockare som kommer hit och jobbar för en väldigt låg lön tycker uppenbarligen att den är tillräckligt bra (att en del blir lurade är ju givetvis tagiskt men det är inte givande att diskutera principer utifrån undantag)." Du ser dessa scenarior som undantagsfall. På global basis tror jag dessvärre det kan ses mer som regel än undantag. Kända fall är de som jobbar i Dubai eller i Saudi Arabien, och vars skuld ständigt. Människor som i praktiken idag är ekonomiska slavar.

    "Om vi sätter en minimilön för bärplockare på 40Tkr per månad" Det finns inget behov av att överdriva. Skälig lön för skäligt arbete kan vara nog. Det finns i slutändan en vinst att dela på, jag menar att bärplockarna kunde fått en del av denna vinsten. De från Vietnam som uppmärksammades i Sveriges radios reportage fick ju ingenting.

    " Intressantare tycker jag dock är VARFÖR DU TROR att det inte existerar några demokratiska planekonomier? (jag antar att du inte tycker Norge är en planekonomi)" Nä, det var ju Björn Rosengren som kallade dem Europas sista kommuniststat :), men jag håller med om att det inte stämmer. Jag tror inte det finns några demokratiska planekonomier eftersom planekonomi inte är ett bra sätt att styra ett lands ekonomi på. Det fungerar bevisat inte. Den fantasilöse drar här slutsatsen att marknadsekonomi i sitt nuvarande utförande är det enda alternativet.

    "Du och andra säger ju gång på gång att vår välståndsnivå är ohållbar. För att nå MÅLET om en hållbar välfärdsnivå vill ni använda MEDLET reducerad välfärdsnivå." Jag säger att det nuvarande ekonomiska systemet inte kommer lösa våra miljöproblem, samt att vi borde lösa miljöproblemen. Jag kritiserar fokuset på ekonomisk tillväxt som jag samtidigt menar är en ofrånkomlig del av hur vi strukturerat ekonomin idag. Här kommer vi sedan in på en diskussion kring "vad är bättre välfärd" och vad är välstånd. De senaste 20 åren har vi haft en tillväxt i Sverige (genomsnittligt), samtidigt som vi åtminstone på landsbygden drar ner på polis, vård och skola. Ifall vi sätter ett likhetstecken mellan tillväxt och välfärd drar vi slutsatsen att ökad välfärd inte är detsamma som bra vård och en bra skola för våra barn? Det är detta Birger pekar på ibland, att tidigare så var bättre välstånd tätt förknippat med ekonomisk tillväxt. Nu menar han att det inte längre är det för oss (men fortfarande för U-länder).

    "Du har fortfarande inte svarat på frågan HUR dem är beroende av systemet?" Har ju svarat på denna frågan längre upp, men tar det en gång till här. Systemet är byggt för att ha en ständig tillväxt, och för att förhindra en systemkrasch kommer politikerna göra vad de kan för att upprätthålla denna tillväxten. Om det så innebär att du måste ta ett jobb i Haparanda även om du skulle vara arbetslös och ha din familj och dina vänner i Skåne så är det så det måste vara.

    "Tillämpningen av försiktighetsprincipen är obalanserad." Denna diskussionen drar jag inte längre. Jag misstänker att du läst en bok som sagt att detta är obalanserat och att du därför drar denna slutsatsen. Jag har inte läst någon sådan bok, ingen som säger motsatsen heller.

    "För mig är det obegripligt att du inte vill se mediciniska framsteg." Detta har jag aldrig sagt.

    "Jag menar att du vid en viss punkt måste säga att vinsterna för samhället överstiger ev. kostnader för biverkningar" Håller med dig. Vet dock inte var denna punkten är. Vill mena att ekonomiska krafter skulle verka för att fler snarare än färre mediciner godkänns utan genomgående testning.

    SvaraRadera
  99. "Har du jobbat på något företag?" Ja - varför skulle jag inte ha gjort det?

    "Vilka erfarenheter bidrar till dessa slutsatser?" Alla företag är onda. Så enkelt är det givetvis inte. Men jag kan förklara min misstro mot företag: 1) Enkel darwinism. Det starkaste företaget vinner. Starkast är det företaget som minimerar sina externa kostnader samtidigt som man maximerar sina inkomster, du tar ett exempel om att bygga Volvo bilar - givetvis tjänar man på att göra en så bra bil som möjligt, sådana faktorer som inte syns dock, som anställdas löner, miljöhänsyn vid fabriken är snabbt kostnader man kan försöka minimera. Varför attraheras industri av att flytta till länder där miljölagstiftningen är liberal? Och varför byggs nästan all elektronik i Foxconns fabriker där man har kinesiska och inte svenska arbetsvillkor? Vilka arbetsvillkor tror du blir normen i framtiden? Är det OK? Nåväl, det är sådan jag menar att mekanismen är, det starkaste företaget överlever. Sedan menar många liberaler att det starkaste företaget också kan översättas till det mest samhällsnyttiga. Jag menar att detta är fel. Att optimera sin vinst är inte detsamma som att optimera sin samhällsnytta. Varför inte? T.ex. om du producerar skrivare eller mobiltelefoner skulle det vara katastrof för dig om du gjorde en produkt som aldrig gick sönder, du skulle snabbt döda din egna marknad (kom nu inte och invänd att skrivarna gjort revolutionerande framsteg de senaste 10 åren). Här är en dokumentär om "planned obsolencence". Jag har inte sett dokumentären själv utan endast hört slutsatserna.. slutsatser som ger mening om man önskar optimera sin vinst: http://www.youtube.com/watch?v=251qoGOqpdk.

    Sedan har vi några andra fall där företag också visat sig mindre moraliska:

    http://en.wikipedia.org/wiki/Teckomatorp

    Denna är intressant, du borde se den: http://www.youtube.com/watch?v=eNzvPwbn6wQ, den handlar om Shell och deras gröna satsning. Du minns kanske hur Sofia Arkelsten också berömde Shell för deras miljöengagemang.

    http://en.wikipedia.org/wiki/Deepwater_Horizon_oil_spill citat från sidan: "In January 2011 the White House oil spill commission released its final report on the causes of the oil spill. They blamed BP and its partners for making a series of cost-cutting decisions and the lack of a system to ensure well safety. They also concluded that the spill was not an isolated incident caused by "rogue industry or government officials", but that "The root causes are systemic and, absent significant reform in both industry practices and government policies, might well recur".

    Detta är iofs sociala riktlinjer, men visar principen där företag inte tar ansvar: http://sverigesradio.se/sida/gruppsida.aspx?programid=1300&grupp=9035&artikel=4905764

    http://en.wikipedia.org/wiki/Bhopal_disaster: citat från sidan "Attempts to reduce expenses affected the factory's employees and their conditions. Kurzman argues that "cuts...meant less stringent quality control and thus looser safety rules. A pipe leaked? Don't replace it, employees said they were told ... MIC workers needed more training? They could do with less."

    Det finns fler exempel, men jag säger mig nöjd här.

    - Allt detta betyder att alla företag är onda. Nej, nej, nej. Jag försöker bara säga att företags största drivkraft inte är att vara goda, något man bör hålla i bakhuvudet. Folk kommer dock hävda att företag kan inte bete sig illa eftersom då kommer folk sluta handla av dem. Detta tror jag helt enkelt inte stämmer mer än i liten utsträckning. Vi har helt enkelt så mycket annat som människor att tänka på. Hur många tror du slutat åka med SJ som konsekvens av SRs reportage?

    "Nog kan det vara så men vi får då komma ihåg att varje kärnkraftverk bidrar till mindre klimatpåverkan allt annat lika." Håller med dig, men så länge energiförbrukningen fortsätter att öka och öka så spelar det ingen roll hur många kärnkraftverk vi bygger (uran är också en ändlig resurs).

    Ska kolla upp "David Ricardo" sen.

    SvaraRadera
  100. Hej igen Anders!

    Nu har jag kollat lite på David Ricardo också (jag har gjort det på det enkla sättet, jag har läst på wikipedia :) ). Vissa delar av hans idéer förstod jag helt enkelt inte, jag hade varit tacksam ifall du kunde förklara de viktigaste delarna av det hans säger genom att exemplifiera med saker från nutiden.

    Teorin kring komparativa fördelar verkade dock ganska rättfram. Den berättar om jag förstått det hela rätt helt enkelt att man kan frigöra arbetskraft genom att lägga arbetet där minst arbetskraft behövs. Idag misstänker jag att detta översätts till att man förlägger produktionen till där billigaste arbetskraftskostnaderna finns.

    Det finns en del saker med teorin som jag tycker är intressanta att ta upp, som jag tycker man bör ta ställning till.

    1) Teorin är skapad i en tid då man verkligen behövde all arbetskraft man kunde få.
    Idag pratar man ju snarare om att man "behöver skapa arbeten". Även om det i ekonomiska termer är naturligt att man vill hitta det billigaste sättet att producera något på så kan man i verkligheten också se mindre positiva samhällseffekter som kan komma som följd av ett för effektivt samhälle:
    a) Upploppen i Paris' förorter och i London som följd utav samhällsspänningar har i stort förklarat genom ett samhälle där folk inte ser en direkt framtid för sig själva, där de har effektiviserats bort.
    b) När kapitalet flytt Grekland och jobben försvinner har man bara på dessa få åren sett hur mängden deprimerade människor och mängden missbrukare radikalt ökat i Grekland. Andra effekter i Grekland är ju som Birger påtalat, när man inte längre har råd med sjukvården där så är det inte otänkbart att de superbakterier som har odlats bland annat genom ett effektivt jordbruk där man överanvänt antibiotika kommer spridas till resten av Europa.
    c) I Spanien pratar man om den förlorade generation, avsaknaden av arbete för unga har skapat en enorm ungdomsarbetslöshet. Detta tillståndet förslöar människor, och det är möjligt att det blir svårt att mobilisera dessa människor när man väl har ett behov av dem.

    Så, kanske samhället i stort idag inte hade mått bäst av att ha den effektivaste möjliga ekonomin, utan istället hade varit bärkraftigare om den hade haft en ekonomi som inkluderar flest människor möjligt.

    2) Wikisidan talar om tre antaganden, ett av dem är: "the capital employed in production is made up of wages only;". Inom många sektorer, t.ex. i Kambodja där HM anställda inte ens kan leva på sin lön.. i Kambodjas kostnadsnivå, kan man nog konstatera att lönekostnaderna inte utgör hela kostnaden, snarare är materialkostnaden en betydande del av kostnaden.

    3) David Ricardo levde under en tid då Europa koloniserade stora delar av världen. Den handel man pratar om är antagligen handel mellan de olika Europeiska stormakterna, en handel där lönenivåerna och standarden i de olika länderna förmodligen var relativt lika. Det hade varit spännande att se vad han hade sagt om han hade levt i de tiderna vi lever i nu, där förutsättningarna trots allt är så pass annorlunda.

    SvaraRadera
  101. Hej Johan,
    Det här blir mitt sista inlägg i denna efterdebatt då jag inser att jag inte hinner med att svara inom rimliga tider men vi ”möts” säkert i andra trådar. Jag tycker det är bra att vi har försökt zooma in var vi är oense och framförallt varför. En del har jag fått svar på och en del inte. Men framförallt har det tvingat mig att slipa mina argument. Bra med konkurrens även här alltså ;-)
    Du får gärna svara en sista gång.
    ”Att vi i dem rika länder är de största "miljöbovarna" gör ju att dina argument inte går ihop. Har hört andra affirmera precis som du, har dock aldrig hört någon ha något argument för varför de skulle vara rätt”
    Vi definierar helt enkelt miljö olika. För mig är sotig inomhusluft och otjänligt dricksvatten värre miljöproblem än risk för klimatförändringar. När vi blir rikare kan vi fokusera på andra miljöproblem och då har vi dessutom råd att lösa även dem.
    ”Resonemanget felar på den punkten jag tidigare i debatten påpekade. Nämligen att man blandar ihop vad konsekvensen av slutsatsen (att vi skulle behöva leva som i Ghana) med själva slutsatsen (att vårt nuvarande system inte är hållbart och inte heller är på väg att bli det).”
    Det är din slutsats som jag drar en logisk konsekvens av. Jag drar inte samma slutsats. Jag tolkar dock ditt svar som att du också värjer dig för att tvingas leva på Ghanas nivå. Du verkar mena att riktigt så illa ska det väl inte behöva vara och tror att bara Ghana förändrar sitt levnadssätt och organiserar om sitt samhälle så skulle det vara riktigt uthärdligt att leva där. Jag håller inte med. Vi kommer även i framtiden kunna ha tillväxt och samtidigt förbättra miljön.
    "
Vad är din analys av nuläget, är vi påväg mot minskade eller ökande utsläpp? I Sverige? I världen som stort?
    Detta låter mer som en retorisk fråga än som allvarligt ställd såvida du inte har väldigt låga tankar om min allmänbildning. I världen som stort ökar utsläppen kraftigt oavsett hur du mäter. I Sverige har dem det senaste åren ökat men ligger fortfarande lägre än för tjugo år sedan.


    ”Man gör det så enkelt för sig själv ifall man väljer att se allt som val mellan två system: Marknadsekonomi eller planekonomi, kapitalism eller kommunism, demokrati eller diktatur.”
    Idag är de flesta demokratiska länder en typisk mix av kapitalism och regleringar.

    SvaraRadera
  102. ”Jag hävdar att det ekonomiska systemet har ett liv av sig själv, att vi har ett beroende av det. Varför gör jag det? Här finns en youtube dokumentär som diskuterar vårt nuvarande pengasystem”
    Jag har inte sett filmen men är väldigt skeptisk till alla såna typer av filmer. Dem blir lätt extremt svartvita och är sällan lärorika. Jag har dock följt diskussionen kring detta i andra trådar men har aldrig övertygats om hur tillväxten tvingas fram av detta. Om vi applicerar ett mikroperspektiv istället så har jag aldrig känt mig tvingad att låna. Har du?
    ”Andemeningen i detta citatet är att det fanns ett syfte med den dåtida tillväxten”
    Ungefär när menar du att tillväxten övergick från att vara en konsekvens av människors strävan efter en bättre tillvaro och istället fick ett eget liv?
    ”Eftersom att samhället alltid har en nettoskuld”
    Kom igen Johan. Detta svar var inte direkt konkret. Vad på det praktiska personliga planet hindrar Birger och andra från att leva som de lär?
    ”Så - finns det negativa effekter som uppkommer när klyftorna i ett samhälle blir stora? Ja, det vill jag definitivt mena”
    ”Jag är nyfiken, accepterar du detta argumentet, eller menar du att det inte stämmer? Varför isåfall?”
    Klyftor i sig behöver inte vara negativa om de upplevs som rättvisa. Vidare tror jag att människor jämför sig i första hand med sin närmsta omgivning och är dessutom mer känslig för hur den egna situationen utvecklas över tid än huruvida den rikaste percentilen blivit ännu rikare eller inte. Samtidigt är det ju aldrig bra om olika samhällsgrupper lever helt isolerade ifrån varandra och aldrig möts. Då frodas fördomar och misstänksamhet.
    ”1) Samhällen som bygger på småskalighet har kompetensen att klara sig ifall t.ex. mat inte längre kan importeras”
    Människans förmåga till specialisering är en viktig faktor bakom vårt ökade välstånd. Det blir extremt dyrt och ineffektivt om alla städer och avlägsna orter var och en för sig ska upprätthålla kompetensen och kapaciteten att t.ex. producera mat. Istället ska vi fortsätta specialisera oss och handla med varandra så att vi har så mycket resurser som möjligt att köpa det nödvändiga om det uppstår kriser.
    ”2) Konsumenten har en annan relation till produkten han köper.. han kan se hur grisen levde innan den blev slaktad, eller vilka konsekvenser som färgandet av kläder har på miljön runt omkring”
    Detta kan möjligtvis vara sant för den som lever på en bondgård eller bokstavligen bor granne med en fabrik. Annars är det helt likgiltigt om gården ligger 5 km bort eller 5000 km bort. Dessutom medför dagens informationsteknologi att man väldigt enkelt kan ta reda på hur ursprungsförhållandena ser ut. Slutligen är det lättare att kontrollera 1000 stora jordbruk än en miljon smågårdar.

    SvaraRadera
  103. ”3) Det är mindre effektivt - man behöver mer människor till att driva det. (Detta ser du antagligen som något negativt, jag menar att det är positivt i meningen att det minskar arbetslösheten.. och vem vet, kanske mängden besvärliga telefonförsäljare också som inte har något bättre att arbeta med).
”
    Om det är något jag hoppas du tänker om kring så är det föreställningen att jobb är detsamma som tidsfördriv. Anta att vi förbjuder tvättmaskiner. En väldig massa jobb skulle givetvis skapas initialt men skulle vårt välstånd öka bara för att vår arbetslöshet plötsligt försvann? Vår köpkraft skulle rätt snart minska om vi förbjöd tvättmaskiner vilket i sin tur skulle skapa arbetslöshet hos t.ex. restauranger och frisörer. Jag vet att du ser minskad köpkraft som något positivt men tro inte att det ger oss lägre arbetslöshet. Det är helt enkelt feltänkt. Snarare är det tvärtom. Rika länder har låg arbetslöshet medan fattiga länder generellt sett har hög arbetslöshet.

    ”Du ser dessa scenarior som undantagsfall. På global basis tror jag dessvärre det kan ses mer som regel än undantag.”
    Vi diskuterar om människor fritt ska få arbeta i andra länder och om deras löner är rimliga eller inte. Jag förstår inte varför vi ska hindra personer som vill komma hit och arbeta för en i deras ögon ok ersättning bara för att vi inte skulle jobba för samma pengar. Ingen tycker väl sen det är ok att människor blir lurade och livegna. Men om det är människohandel vi ska diskutera kan vi väl göra det i en annan tråd.
    ”Det finns inget behov av att överdriva. Skälig lön för skäligt arbete kan vara nog. Det finns i slutändan en vinst att dela på, jag menar att bärplockarna kunde fått en del av denna vinsten”
    Mitt principresonemang kring vad som händer om du sätter ett högre pris än jämviktspris stämmer lika bra oavsett 40 Tkr eller 20 Tkr. Din välvilja kommer inte att ge önskat resultat.
    Vi som arbetar får lön och de som investerar pengar får vinsten eller förlusten. Jag brukar uppmana kritiker av kapitalismen att själva bli kapitalister eftersom de gärna målar upp en så ljus bild av dessa. Just nu kanske det är svårt att låna pengar av bankerna men om ett par år är det säkert lättare igen. Eller varför inte köpa aktier i alla dessa onda företag, då får ju del av vinsten och kan använda pengarna till i dina ögon ädlare syften.
    ”Jag tror inte det finns några demokratiska planekonomier eftersom planekonomi inte är ett bra sätt att styra ett lands ekonomi på. Det fungerar bevisat inte. Den fantasilöse drar här slutsatsen att marknadsekonomi i sitt nuvarande utförande är det enda alternativet.”
    Jag har förstått att du vill ha mindre marknadsekonomi och därmed mer planekonomi. Frågan är hur mycket mer planekonomi?
    ”Om det så innebär att du måste ta ett jobb i Haparanda även om du skulle vara arbetslös och ha din familj och dina vänner i Skåne så är det så det måste vara.”
    Jag tror ingen i Skåne tvingas ta jobb i Haparanda. Däremot hör jag människor som är tveksamma till att ta jobb fem mil bort och då inser jag att något är fel. Varför ska alla andra som jobbar och sliter för att få ihop vardagen dessutom betala personer som inte är beredda att ta jobb som innebär lite pendling?

    SvaraRadera
  104. ”Jag misstänker att du läst en bok som sagt att detta är obalanserat och att du därför drar denna slutsatsen”.
    Jag kan bara uppmana dig att tänka på alternativet när t.ex. förbudet mot GMO produkter diskuteras.

    ”Ja - varför skulle jag inte ha gjort det?”
    Eftersom din syn på företag inte tydde på det. Det är företag som skapat välståndet vi har idag. Vi tar det så självklart att vi inte ens tänker på det. Förundras du inte över att du kan köpa i stort sett allt du kan komma på att du någon gång skulle behöva? Av någon anledning så finns prylarna där på hyllan när du kommer till affären eller går att beställa för senare leverans. Det får vara hur mycket girighet och vinstintresse det vill. Oavsett vad så levererar kapitalismen. Hur kan man inbilla sig att detta skulle kunna åstadkommas utan vinstintresse, prismekanismer och fri rörlighet för pengar när en vanlig bostadsrättsförening knappt kan enas om hur ofta man ska hålla möte?
    ”Vilka arbetsvillkor tror du blir normen i framtiden? Är det OK?
    Arbetsvillkoren blir bara bättre och bättre. Vi har dragit detta förut. Du skapar inget arbetarparadis i Burma genom kräva svenska löner och svensk miljölagstiftning eller svensk arbetsmiljö. Du skapar bara arbetslöshet och ännu sämre miljö.
    ”T.ex. om du producerar skrivare eller mobiltelefoner skulle det vara katastrof för dig om du gjorde en produkt som aldrig gick sönder, du skulle snabbt döda din egna marknad”
    Applicera Volvostolen även här så inser du att du tänker fel. En produkt designas för att hålla så länge den behöver hålla. Varför lägga ned onödigt mycket resurser, t.ex. en dm skinn och en cocktail av kemikalier så att stolen håller i hundra år om den bara ska hålla i tio år. Samtidigt går den ju inte sönder så fort du sätter dig i den. Det skulle ju hyfsat snabbt sprida sig att Volvostolar går sönder på en dag…

    ”Jag försöker bara säga att företags största drivkraft inte är att vara goda, något man bör hålla i bakhuvudet.”
    Självklart är inte företag godare än människor i allmänhet, snarare tvärtom. Därför behövs konkurrensen och framförallt hotet om konkurrens.
    ”Folk kommer dock hävda att företag kan inte bete sig illa eftersom då kommer folk sluta handla av dem. Detta tror jag helt enkelt inte stämmer mer än i liten utsträckning.”
    Jo det stämmer och här hjälper varumärken till något alldeles oerhört!

    ”Håller med dig, men så länge energiförbrukningen fortsätter att öka och öka så spelar det ingen roll hur många kärnkraftverk vi bygger (uran är också en ändlig resurs”

    Vägen till helvetet är kantad av goda avsikter. Om vi idag endast ska tillåta oss den perfekta felfria säkra energikällan kommer vi gå under. Var hade vi varit idag om vi resonerat likadant på 1800-talet?

    Angående David Ricardo och komparativa fördelar

    Kort uttryckt visade DR att två länder tjänar på att handla med varandra oavsett om det ena landet är bättre på allting. Man kan alltid vara relativt (komparativt) bättre / sämre på någonting jämfört med något annat. Det är lätt att teoretiskt bevisa men framförallt har historien och dagens ordning visat hur viktig handeln är för vårt välstånd.

    //Anders S

    SvaraRadera
  105. Hej Anders!

    Det har varit kul och givande att diskutera med dig och jag hoppas vi hörs igen här bland diskussionerna! Jag misstänker att jag inte lyckats övertyga, men jag hoppas att jag åtminstone kunnat presentera en del av de idéer bland annat Birger skriver om i ett nytt ljus.

    "Vi definierar helt enkelt miljö olika. För mig är sotig inomhusluft och otjänligt dricksvatten värre miljöproblem än risk för klimatförändringar."
    - Jag tror vi är ganska överens om vad miljön är. När jag menar att vi i de rika länderna är "bovarna" så handlar det om ekologiskt avtryck, dvs i vilken mängd vi konsumerar resurser relativt hur bra de kan förnya sig. Detta handlar också om rent vatten, men inte så mycket om koldioxid.

    "Jag tolkar dock ditt svar som att du också värjer dig för att tvingas leva på Ghanas nivå."
    - Jag har faktiskt aldrig tänkt på det i dem banorna. Har ingen aning om hur det är att leva i Ghana. Jag tänker väl lite såhär: Det hade varit bra om man inte alltid köpte ny bil, TV, telefon etc. etc. Även om jag slutar med att göra detta så betyder ju inte det att jag kommer leva som i Ghana, även ifall BNP givetvis sjunker om folk gör det i större skala.

    "Om vi applicerar ett mikroperspektiv istället så har jag aldrig känt mig tvingad att låna. Har du? "
    - Inte direkt. Möjligen när jag köpte lägenhet, vilket givetvis inte varit möjligt utan ett lån. Men i större skala är argumentet att ifall folk inte, på makronivå, tar tillräckligt många nya lån, kommer inte pengamängden expandera tillräckligt och då kommer inte räntan på befintliga lån kunna betalas. I någon mening hände ju detta i USA, att den tänkta pengamängden expanderade mer än brukligt med alla dessa dåliga lån. som släpptes ut. När sedan dessa "falska" pengar började försvinna genom att folk inte kunde betala tillbaka sina lån och bankerna blev tvungna att avskriva dem så fick man en minskande pengamängden och det satte ju helt enkelt ett system i gungning. Hur löst man det? Genom att skapa nya lån och alltså blåsa upp pengamängden igen.

    "Ungefär när menar du att tillväxten övergick från att vara en konsekvens av människors strävan efter en bättre tillvaro och istället fick ett eget liv? "
    - Jag är bara 29 år och kan således inte ha samma tyngd i mina ord som t.ex. när Birger skriver om detta. Generellt tänker jag såhär dock: När ideologierna dog och politikerna slutade drömma om hur samhället kunde bli en bättre plats och istället började prata om hur man skulle förvalta ekonomin på bästa möjliga sätt tror jag vi gick från att vara ett samhälle som använde ekonomin för att bygga vidare mot ett bättre samhälle till att bli ett samhälle som formats för att bäst hålla ekonomin vid liv på en bra nivå. Andemeningen: Tidigare var inte fokuset på politiken en större ekonomi, man hade istället konkreta mål. Nu för tiden skjuter man lite med hagelgevär och säger att en större ekonomi ger automatiskt ett bättre samhälle. Min dom: Sverige har en större arbetslöshet än Norge, men utöver det är vi inte ett sämre samhälle, trots endast halva BNP per capita.

    SvaraRadera
  106. "Kom igen Johan. Detta svar var inte direkt konkret. Vad på det praktiska personliga planet hindrar Birger och andra från att leva som de lär? "
    - Inte konkret? Okej då :). Det är det inte. Inget hindrar Birger från att leva som han lär, min poäng är att systemet som helhet, systemets nettoeffekt alltid kommer vara en tillväxt, och är den inte det kommer politiker bli rejält nervösa och försöka stimulera till en tillväxt. Vad sägs om Bush's tilltag att helt enkelt dela ut pengar till alla för att få igång konsumtionen efter 11e september? Detta var inte för att han trodde på medborgarlön. Det var helt enkelt motiverat med att man försökte starta konsumtionen.

    "Om det är något jag hoppas du tänker om kring så är det föreställningen att jobb är detsamma som tidsfördriv. "
    - Tidsfördriv är inte det ord jag vill använda. Det jag tror är att alla människor har ett fundamentalt behov av att behövas, av att kunna uträtta något. Lite som i filmen "Sopor" av Tage Danielsson. Arbeten av typ samhall eller liknande som bara är jobb för jobbets skull tror jag inte ger människor denna tillfredsställelsen.

    "Rika länder har låg arbetslöshet medan fattiga länder generellt sett har hög arbetslöshet."
    - Detta må så vara, men nu verkar alla ha hög arbetslöshet, utom möjligen Norge. Samtidigt som företagen gör stora vinster i nivå med innan finanskrisen.

    "Jag har förstått att du vill ha mindre marknadsekonomi och därmed mer planekonomi. Frågan är hur mycket mer planekonomi?"
    - Jag tror frågan är långt mer komplex än att kunna delas upp i två poler, marknadsekonomi och planekonomi. Överlag gillar jag att människor får bestämma ting framför att kapital får göra det. Tex. angående den svenska gruvlagen där kommuner ju faktiskt inte får bestämma själv ifall företag ska få borra och utvinna resurser där de bor. Detta är ju ett exempel där kapitalet har företräde framför människorna. Men - på frågan om vilken grad av plan - marknadsekonomi som skulle krävas för att få ner konsumtionen på en hållbar nivå - tja, skaffa regleringar som pressar ner resursanvändandet till en hållbar nivå, sedan kan väl marknaden få bestämma över dessa resurser efter att människors grundläggande behov, som t.ex. mat och vatten är tillfredsställda. Så - ifall folk törstar och inte har vatten borde man inte få bygga en stor skidbacke mitt ute i öknen för att 20 sultaner ska ha något att hitta på någon vecka mitt i sommaren - även om de innehar tio siffriga belopp på bankens dataserver.

    "Jag tror ingen i Skåne tvingas ta jobb i Haparanda." Detta är hur regelverket ser ut.

    SvaraRadera
  107. " Varför ska alla andra som jobbar och sliter för att få ihop vardagen dessutom betala personer som inte är beredda att ta jobb som innebär lite pendling?"
    - Håller med dig om detta, men ännu värre är kanske de som skatteplanerar eller smiter systemet genom kreativa lösningar. Strängt taget är det mer pengar i samhället som försvinner det håller (efter vad jag kan minnas mig ha läst).

    "Det får vara hur mycket girighet och vinstintresse det vill. Oavsett vad så levererar kapitalismen."
    - Absolut, kapitalismen levererar och tillväxten fortsätter. Problemet är att vi ser ett globalt problem med detta och vi kan inte förvänta oss att företagen ska lösa detta problemet om det innebär att de skulle tvingas agera mot sin natur, dvs agera för att tjäna mindre pengar. Det är inte av otacksamhet jag reser en varningsflagga, det är för att jag upplever att vi är del av en farlig utveckling som inte kommer lösa sig själv.

    "Applicera Volvostolen även här så inser du att du tänker fel. En produkt designas för att hålla så länge den behöver hålla."
    Men allvarligt talat, att det t.ex. säljs mer mobiltelefoner än någonsin trots att det snart säkert finns en telefon för varje huvud på denna överbefolkade planet. Visst måste väl något vara märkligt när behovet inte är tillfredsställt ens då?

    "Jo det stämmer och här hjälper varumärken till något alldeles oerhört! "
    - Det är du som säger det. Hur många varumärken väljer du att inte handla av utav etiska själ?

    "Kort uttryckt visade DR att två länder tjänar på att handla med varandra oavsett om det ena landet är bättre på allting."
    - Glöm inte att DRs modeller enligt han själv inte stämmer ifall lönen inte utgör absoluta merparten av arbetskostnaden. Alltså borde de inte stämma idag.

    SvaraRadera

KOMMENTERA GÄRNA DET AKTUELLA BLOGGINLÄGGET- MEN LÅT BLI KOMMENTARER OCH INLÄGG OM ANNAT.

LÄGG INTE IN LÄNKAR I KOMMENTARSFÄLTET.

MÅNGA SOM VELAT FÖRA EN KONSTRUKTIV SAKDEBATT HAR UNDER ÅRENS LOPP MEDDELAT ATT DE TRÖTTNAT PÅ ATT FÅ INVEKTIV OCH STRUNT TILL SVAR FRÅN ANDRA KOMMENTATORER.

VI SOM ADMINISTRERAR BLOGGEN HAR DESSUTOM TRÖTTNAT PÅ ATT RENSA UT RASISTISKA OCH GENTEMOT MEDKOMMENTATORER KRÄNKANDE INLÄGG.

DET ÄR SCHYSST OM DU TAR HÄNSYN. OCH HELST ANVÄNDER DITT NAMN.