måndag 6 februari 2012

Ojdå, den här intervjun är visst hittad...

Har förstått att min intervju med en av författarna till Hållbarhetsmyten spridits över nätet. Har fått en hel del mejl senaste dagarna om intervjun med  uppmaningar om att länka till den från min blogg. Det gör jag så gärna, trots att jag kallats Stora stygga vargen som äter upp Rödluvan. Det var alls inte meningen, jag ville bara att författaren skulle förklara vad han menade och hur sjutton han kommit fram till sina slutsatser.

Klicka på HÄR så kommer ni till ett samtal med professor Christer Gunnarsson om tillväxt, klimat, miljö, pengar och utveckling. 

I samtalet prövar jag hans minst sagt hårda påståenden i boken om att ett samhälle utan ekonomisk tillväxt är omöjligt, att ekologisk hållbarhet står i motsats till utveckling och att klimatforskare är offer för politik. Vi prövar om fortsatt ekonomisk tillväxt verkligen är möjlig, reder ut vad exponentiell tillväxt är och resonerar kring frågan om hur pengar skapas.

Boken är utgiven av SNS förlag och Christer Gunnarsson är professor i ekonomisk historia vid Lunds universitet. SNS är Sveriges största universitetsförlag, vilket man bör betänka när man läser det som står i boken. Självfallet kan man, som flera som e-postat frågat, undra om det är detta som studenter 2012 får lära sig.

28 kommentarer:

  1. Väldigt intressant! Har sett intervjun flera gånger. Var kommer pengar ifrån? Ja hur många vet det?

    Men en sak undrar jag över, varför undrar du över varför han har skrivit boken? En sak som han funderar över stämmer faktiskt. Människor verkar tro att vetenskap inte gäller tills vidare. En del är definitivt fastställt men mycket är inte det.

    I någon mening finns det inget som är hållbart säger han. Forskarvärlden slår fast många saker och tvingas sedan ibland ändra hypotes. Vetenskapen är en hypotes ett antagande som gäller tills vidare. Alla forskare är inte överens om i vilken grad människan är inblandad. Det är sunt och bra med människor som ifrågasätter. Det är nödvändigt för det finns så mycket dogmatism.

    Att han sedan inte lyckas så bra är en annan sak:) Tack och lov att det åtminstonde finns ett parti dvs. vänsterpartiet som ifrågasätter tillväxten. Är tillväxten den hållbara tillväxtens vän eller fiende?

    mvh
    Lisbeth

    SvaraRadera
  2. Sympatisk författare/historiker!!!
    Hans syfte är inte att bli populär.
    Det är förrädiskt bekvämt att ligga i "mainstream" och tugga gamla mantra.
    Endast den välbeställde kan handla ekologiskt på konsum eller skaffa sitt eget vindkraftverk på tomten.
    Peka inte finger åt t.ex kineser, afrikaner eller indier då de försöker kravla sig upp till en någorlunda dräglig levnadsstandard.
    Rika världen saknar empati och tror att de trots sin likgiltighet har fått patent på alla värderingar.
    Hjälp till med att lyfta folken innan du ställer ekologiska krav på dem, ville författaren säga.
    mvh/BertEdvin

    SvaraRadera
  3. Jag kan rekommendera Tim Jacksons bok "Välfärd utan tillväxt" (Ordfront 2011). Han är åtminstone ärlig. Dels fastslår han att tillväxten är en omöjlighet i längden, men han pekar också på de enorma svårigheter som finns om vi ska bryta mönstret. Vårt ekonomisystem skulle helt enkelt braka samman utan tillväxt och konsekvenserna skulle bli enorma. Det är inte säkert att vi klarar det. Bara tanken på ekonomibyte gör att man ger upp. Vem ska göra det och hur ska det gå till? Ingen vet. Se bara hur det går när tillväxten bromsar in en liten aning. Det blir ramaskri och människor drabbas kännbart! I Grekland håller man på att förverkliga nolltillväxtsamhället, undrar vad befolkningen tycker. Det är någonting som inte stämmer. Tillväxten kan inte fortsätta, men steget från nuvarande nivå till misär är oerhört kort! Fungerar inte ekonomin är det kört, och vem vill eller vågar riskera den ekonomiska stabiliteten? Det är ett stort politiskt risktagande. Befolkningen måste ju vara med på noterna, men vid minsta lilla gnissel kommer det en revolt.
    Jag är alltså pessimist. Det enda man kan luta sig emot är att tillväxten faktiskt avtar hela tiden i de utvecklade länderna. Det blir allt svårare (och absurdare) att pressa fram mer tillväxt. Så systemet kommer självt att säga ifrån när det måste reformeras, tror jag.

    SvaraRadera
  4. Ja BertEdvin precis min tanke "Sympatisk författare/historiker!!!" Hans nja,ja,nej så behöver det inte vara är sunt. Vi vill gärna svara ja eller nej på frågor och tror att allt annat betyder okunnighet eller velande. Det var en väldigt intressant intervju som väckte frågor hos mig. Är engagerad och intresserad av "Omställning Sverige". På ett möte kunde jag konstatera att människor har olika funderingar. En man ville provocera. Han sa det rakt ut.

    Själv så har jag skippat funderingen om i vilken grad människan är inblandad i klimatförändringen. Det finns så mycket vi behöver ändra på. Att träta om forskares olika hypoteser som ändå bara gäller tills vidare är synd. Vi behöver förändra vår livsstil. Men tyvärr är inte alla överens om det....Det borde stå klart för gemene man att evig tillväxt är omöjligt.

    SvaraRadera
  5. Professor i ekonomi som tar tillbaka allt han skrivit!

    SvaraRadera
  6. I boken skriver han och hans medförfattare att evig ekonomisk tillväxt är nödvändig. I intervjun tar han tillbaka det så fort han konfronteras med konsekvenserna äv exponentiell tillväxt. Han inser inte heller att det är forskarna som väck politikerna i klimatfrågan. Avklädd in på bara benen.

    SvaraRadera
  7. Birger Schlaug skriver: "Självfallet kan man, som flera som e-postat frågat, undra om det är detta som studenter 2012 får lära sig." Lär sig gör man om man kritiskt granskar. Det vore bra mycket värre om dessa studenter inte får ta del av olika antaganden. Vem vet de kanske är smarta nog att bilda sig en egen uppfattning. "Hållbarhetsmyten" kan få dem till eftertanke.
    Forskarna har väckt politikerna i klimatfrågan men hur pass mycket. De verkar inte själva tro på att de kan ändra klimatet och ärligt talat när jag tittar på vad de uträttar så tvivlar även jag...

    mvh
    Lisbeth

    SvaraRadera
  8. 03:38,03:48
    Vetenskapsmän söker sanningen omkring vår tillvaro.
    Politiker söker de mest slagkraftiga formuleringarna.
    Rekryteringen av politiker är i otakt med verkligheten.
    Vetenskapsmän behöver inte vara "inne" till skillnad mot politiker.
    Stor, stark o vältalig alternativt snygg o vältalig, blir politiker.
    Bestämda orubbliga uppfattningar om allting är vad som gäller.
    Väl utvecklad hjärna med stark integritet kan bli vetenskapsman.
    Kommunikationen mellan dessa två kategorier blir alltmer viktigt i framtiden.
    Det är mycket mer angeläget att politikerna försöker förstå forskarna än tvärtom.
    mvh/BertEdvin

    SvaraRadera
  9. Bert: Jag vet inte riktigt om rekryteringen till politiker är i otakt med verkligheten lika mycket idag som för tjugo år sedan. Många kommer faktiskt utifrån och får snabbt uppdrag. Tror faktiskt att det blivit bättre - och kikar man i kommunfullmäktige så är det nog så ofta att det på intet sätt är någon speciell "politikersort" som sitter där.


    Ni som vill läsa mer om min syn på frågan kan kika här: http://utveckling-utan-tillvaxt.blogspot.com/

    Det jag förvånades av under samtalet med Christer var att han backade från så mycket som stod i boken han nyss skrivit. Också intressant att han menade att ekonomer ännu i denna dag inte ser naturen som ett kapital förrän det betas av. Mans er alltså inte att vi blir fattigare och fattigare som planetinnevånare när naturkapitalet mals ner. Där är kanske det allvarligaste problemet i längden.

    SvaraRadera
  10. Gilla Gunnarsson;
    http://ericsecher.blogspot.com/2011/10/goda-tolkar.html
    Eric

    SvaraRadera
  11. Problemet med Gunnarsson är förstås inte hans uppsyn utan att han helt sonika tar tillbaka allt han skriver i Hållbarhetsmyten. Boken blir ju därmed en enda rappakalja med tillväxtfundamentalistisk nonsens som inte ens tålde de motstånd som en vänlig Schlaug utsatte det för. Schlaug var vänlig nog att låta Gunnarsson ta kål på sin egen utskrikna (ja, han skriker faktiskt ut sitt budskap i boken!)teoribildning! Vi är nu tre som sett programmet på min arbetsplats och själv satt jag förstummad medan mina kamrater skrattade åt professorn. Vi måste kräva mer av våra lärosäten än att professorer i ekonomi skall sprida idéer som han inte ens själv kan stå för så fort han får lite intellektuellt och påläst motstånd.
    L.

    SvaraRadera
  12. Jag har skrivit blogginläggetet med titeln "Vargen (Birger Schlaug) äter upp Rödluvan" och vill därför bara kommentera att inlägget inte syftar till att framställa Birger som ett monster som tuggar i sig professorer till frukost.

    Det är just den nyfikna och intresserade intervjustilen som får Christer Gunnarsson att tappa byxorna och verkligen visa upp att det inte finns någon tyngd bakom tillväxtmantrat. Birger är absolut inte i närheten av amerikansk höger trash-intervjustil a la Rush Limbaugh eller liknande.

    SvaraRadera
  13. Det finns ett litet häfte "Förutsättningar för människans liv på jorden." av Bo Lundberg och Kåre Olsson.

    "I motsats till en del andra kulturer tar det industrialiserade samhället för självklart att naturen är underordnad människan."

    "Den påverkan som människan har bedöms rent praktiskt - vi uppfattar inte att vi tar för oss på andra livsformers bekostnad."

    Christer Gunnarsson talar som om vi människor är naturens härskare.

    Om man ser Jorden som en levande organism så förstår vi dess begränsningar. Allt är enligt forskare materia energi i rörelse. Det är väl vetenskapligt fastställt? Materia föds, slits, omformas och dör till slut. Så gör även vi. Det kan vi ju inte ändra på. Men vi kan se oss som goda förvaltare av Jorden och inte som dess härskare. En förvaltare ändrar sig efter de förutsättningar som sker t.ex. klimatförändringar. En förvaltare förebygger. En härskare däremot ser sig kunna ändra naturlagarna.
    Alltså det är dags att ställa om och fundera på vad kommer efter tillväxt. Omställning på kommunal nivå kräver inte någon enhällig uppfattning om vad vetenskapen kommit fram till utan insikten utvecklas i oss alla i våra känslor och tankar.

    //Lisbeth

    SvaraRadera
  14. Va nu då? Antingen är det fel på min dator, eller så har du målat om din sida i samma färg som SJ:s persontåg successivt övergår till. Svart.

    Gt

    SvaraRadera
  15. Mörkblått + ljusgrönt = snyggt.
    Mörkgrönt + ljusblått = kan gå an.
    Ljusblått + ljusgrönt = osnyggt.

    SvaraRadera
  16. "Från tillväxt till utveckling"
    Väldigt intressant. Ska läsa noga.
    Håller på med att starta en omställningsgrupp med ett par andra i min kommun. Omställning hela Sverige ska leva är ett växande begrepp. Det verkar som om alltfler inser att det måste ske på gräsrotsnivå. Yttre omställning kräver inre omställning.

    mvh
    Lisbeth

    SvaraRadera
  17. Tack för synpunkter på färgsättningen. Skälet till att färger och layout byts någon eller möjligen några gånger per år är att fler på det sättet upptäcker delar av bloggen som man inte upptäckt tidigare på grund av gammal vana. Intresset för t ex essän om Rosika Schwimmer ökade omedelbart efter nyordningen, liksom t ex länkandet till boken om Emily från Xinjiang och sajten om tillväxt.

    Gt: svart kommer det aldrig att bli, den gråa färgen dominerade även tidigare.

    Anonym 06:01 Så kan det förstås vara... Vi får tänka på saken...:-)

    SvaraRadera
  18. Mika, kul att få höra hur ni tänker. Men jag som vet att Birger är politiskt mycket smart tror också att färgbytet till mer blått är ett fiffigt sätt att inte störa lite mer borgerliga läsare när han nu beskriver V i mer positiva ordalag än tidigare. Färger är något som starkt påverkar oss. Själv har jag till exempel mycket svårt att vara inne på Vänsterns sajter eftersom, inte minst deras sajt för alla vänster-bloggare, signalfärgen skriker ut RÖTT. Hade man tonat ner rödfärgen på ett smart sätt hade man nått fler läsare faktiskt. Färgpsykologi är jätteintressant!

    SvaraRadera
  19. Häpnadsväckande och tankeväckande, och väckande överhuvudtaget.

    Att ekonomihögskolorna måste reformeras har man vetat länge. Men ändå. Det här är.. lite förbluffande.

    Och varför tycks han ha dålig koll på vad han faktiskt har skrivit?

    Kan boken vara ett beställningsverk från Svenskt Näringsliv genom "det oberoende" förlaget SNS?

    Svenskt Näringsliv tycks driva en totalt misslyckad kampanj mot miljörörelsen just nu, och boken skulle kunna vara ännu ett misslyckat försök i den 'diskreta' kampanjen.

    Ett annat exempel är den egendomliga Sv Näringsliv-bloggen "Miljöfara" där även Gunnarssons bok är omnämnd i positiva ordalag (!).

    Efter SNS-skandalen i höstas (googla) har SNS egentligen noll trovärdighet. Dess enda uppgift tycks vara att ge akademisk och vetenskaplig glans åt Svenskt Näringsliv.

    Ändå fortsätter SNS att påverka studenter genom att ge ut kurslitteratur för samhällsvetare?

    Borde man inte begränsa intresseorganisationers rätt att få "sin" studentlitteratur antagen som kurslitteratur på universiteten?

    Det är som att Livets Ord skulle stå för kurslitteraturen till de som läser teologi. En ganska allvarlig och bortglömd fråga tycker jag.

    SvaraRadera
  20. Lisbeth: Du frågar varför jag undrar varför han skrivit boken. Skälet är att alla intervjuer i serien en bok, en författare börjar med den frågan. Så det har blivit så några hundra gånger nu.

    SvaraRadera
  21. Har någon läst "Understandinng Sustainability Economics. Towards pluralism in economics" av peter Söderbaum?

    Åsikter om boken?

    SvaraRadera
  22. Fred: Jodå, läste den för några år sedan, det är väl någon sorts sammanfattning på Söderbaums mångåriga arbete med ekologisk ekonomi. Såg den som ett ytterligare angrepp på den häpnadsväckande antiintellektuella ekomodernismen, som bygger på tanken att ekonomisk tillväxt och ekologisk uthållighet går hand i hand - en tes som även genomsyrat delar av miljörörelsen och inom MP gavs verbalt uttryck när språkrören Peter E/Maria W på DN debatt pläderade för just detta, vilket också basunerades ut på en kongress under beteckningen "grön tillväxt". Ekomoderniteten är på väg ut, frågan är vilket parti som först fattar detta. Igår var jag på ett litet seminarium där miljöhistoriker och jag var överens om detta - och jag tror att även en och annan miljöpartist som pysslar med det nya programförslaget hade vaknat till liv och nog kunde tänka sig den tanken också.

    Söderbaums idé om att mer regionala samarbeten är att föredra framför globaliserade känns mer än någonsin relevant idag när globaliseringen är så komplex att en störning någonstans kan få förödande konsekvenser överallt. Hans gröna själ säger förstås också kloka saker som att man måste utveckla någon sorts helhetssyn och att inte en vetenskap - typ nationalekonomi - tillåts breda ut sig som övergripande "sanningsägare". Enda problemet med PS är att han ibland lägger an ett mycket akademiskt språk.Han var nog den - om jag minns det rätt - som fick mig att inför en valrörelsen tala om en "grön kulturrevolution" och som tidigt fick mig att tänka i strukturer, system och normer. Peter är alltid läsvärd. Fast jag tycker mig komma ihåg att vi inte alltid varit överens om allt förstås.

    SvaraRadera
  23. Banken har inte de pengar de lånar ut? Det förstår inte jag.
    Kan de låna ut pengar som de inte har?

    SvaraRadera
  24. "Men jag som vet att Birger är politiskt mycket smart tror också att färgbytet till mer blått är ett fiffigt sätt att inte störa lite mer borgerliga läsare när han nu beskriver V i mer positiva ordalag än tidigare." Och jag som vet att Birger är full av humor tror att han skrattar gott åt den villfarelsen. :-)

    Som färgoman är jag smått allergisk mot kombinationen grönt och blått... Skulle nog byta ut det blå mot samma snygga gröna färg som i övre "listen"...
    AK

    SvaraRadera
  25. Tack, Birger - en bra orientering!
    Jag ska beställa boken på bibblan.

    SvaraRadera
  26. Bengt, tro det eller ej, men banken hittar på krediter som de för över på ditt konto.
    Dessa krediter kan du, tack vare samarbete mellan bankerna och riksgälden, sedan ta ut i vanliga sedlar och mynt om du vill.

    Att de hittar på krediterna låter för otroligt för att vara sant. Och det är därför inte så många vet om det. Om du frågar bankpersonalen i kassan, eller de som godkänner ditt lån (dvs krediterna) så vet dom nog inte heller hur det går till. Egentligen.

    När vi känner till hur pengar skapas blir ju frågeställningen om tex Greklands skulder mer intressant. Bankerna vill att Grekerna betalar tillbaka något som bankerna lånat ut. Fast bankerna har ju bara hittat på det som lånat ut. Så egentligen kan man säga att de inte lånat ut något. Och om man inte har lånat ut något, så finns det ju inget att lämna tillbaka - eller hur?

    Jo, jag vet. Det går stick i stäv mot vad "vi" har fått lära oss vad pengar är. Och var de kommer ifrån.
    Har du också sett den där filmsnutten de brukar visa på TV från sedeltryckeriet när de talas om på ekonominyheterna att si och så många miljarder ska lånas ut till det ena eller det andra landet?

    SvaraRadera
  27. Bengt, det är sant, bankerna lånar ut pengar som de inte har. Därför är det kaos i finansvärlden.
    Tänk dig själv att av alla pengar som omsätts bara i USA så är det bara tre procent som är i fysiska sedlar och mynt, resten är bara digitala siffror! Bubblan växer och det pyser rejält nu. Ingen vet var det slutar.

    SvaraRadera
  28. Bengt, du hittar hur det fungerar om du tar dig till kapitel 9 i min digitala text om tillväxt, som finns här: http://utveckling-utan-tillvaxt.blogspot.com/

    SvaraRadera

KOMMENTERA GÄRNA DET AKTUELLA BLOGGINLÄGGET- MEN LÅT BLI KOMMENTARER OCH INLÄGG OM ANNAT.

LÄGG INTE IN LÄNKAR I KOMMENTARSFÄLTET.

MÅNGA SOM VELAT FÖRA EN KONSTRUKTIV SAKDEBATT HAR UNDER ÅRENS LOPP MEDDELAT ATT DE TRÖTTNAT PÅ ATT FÅ INVEKTIV OCH STRUNT TILL SVAR FRÅN ANDRA KOMMENTATORER.

VI SOM ADMINISTRERAR BLOGGEN HAR DESSUTOM TRÖTTNAT PÅ ATT RENSA UT RASISTISKA OCH GENTEMOT MEDKOMMENTATORER KRÄNKANDE INLÄGG.

DET ÄR SCHYSST OM DU TAR HÄNSYN. OCH HELST ANVÄNDER DITT NAMN.