tisdag 14 december 2010

Varför synar vi inte religionerna?

Religioner kan ge tröst, hopp och till och med goda hjärtan. Förutom fagra löften eller skrämmande hot om vad som skall hända efter döden är religioner som vilka ideologier som helst. 

Kommunismens grundidé kan betraktas som vacker och ädel, resultatet blev en katastrof när idéerna malts genom verklighetens kvarnar. De illdåd, massmord och djupa kränkningar som skummade upp från den växande vågen skärskådas och utvärderas med rätta, precis som resultatet av nationalsocialismens groteskt vedervärdiga följder och djupt antiintellektuella tankesfär. 

När vi med rätta skärskådat kommunismens och nazisternas illdåd, är det då inte också dags att skärskåda och berätta om allt det lidande, all den död, all den förödelse som religioner har lett fram till när de malts genom verklighetens kvarnar?

När ska Forum för levande historia ta på sig det ansvaret? Religiösa företrädare ställs sällan till svars för de skeenden som möjliggjorts genom religioners löften om liv i paradiset för dem som gör som de blir tillsagda. När unga pojkar skickas upp i bombplan så kan de få en religiös välsignelse, när människor sätter på sig bomber för att spränga både sig själva och andra i luften kan de få en religiös välsignelse, när protestanter och katoliker mördat varandra i religionens namn så må det vara politiskt betingade makthavare som utnyttjat religionen - men så mycket enklare det går att få människor till slaktbordet om de har en tro på ett liv i ett paradis efter döden.

När religiösa föreställningar ställs mot varandra så är grunden lagd för en värld med vi och dom som kan gå långt utöver vad världsliga ideologier kan ställa till med. Med löften om att ha Gud med sig strimlades miljoner unga människor ner i Europas skyttegravar och i det amerikanska inbördeskriget - trots att det var inom kristendomens sfär. Men visst var det lättare att gå i döden när man lovats evigt liv...

För ingen politisk makthavare kan som religiösa ledare ge "löften" om evigt liv och någon guds gillande. Det finns inget starkare, i grunden kollektivistiskt, motiv än religionens för att få människor att begå de mest fruktansvärda handlingar. Sedan må man betrakta det som missbruk eller inte. Jo, jag vet att också mycket gott utförts i religioners namn, och framför allt av djupt troende människor.

För att förstå dagens situation är det viktigt att känna till historien, skriver Forum för historia på sin hemsida och fortsätter: "Genom att ta hjälp av historien skapar Forum för levande historia kunskaper om samtiden." Nå, då så, låt den nu viktiga och pågående utställningen om de röda khmerernas vanvett följas av en utställning om det vanvett religioner skapat och utnyttjats till.

46 kommentarer:

  1. Det finns en fara i att ställa religionernas företrädare, eller Gud själv, till svars.
    Man tar ifrån individen hans eller hennes eget ansvar.

    Jag kommer aldrig ifrån att jag har ett eget ansvar, bara jag. Jag kan inte skylla på någon annan, inte på någon lära eller religiös ledare, eller Gud.

    Jag håller dock med om att man måste kritisera ledare som tar ifrån individen ansvaret och lägger det någon annanstans.

    SvaraRadera
  2. Exakt så, Monica. Men visst uppstår det ett problem för religion i sig betyder ju att individen skall underställ sig Guds vilja och om vi får för oss att något är Guds vilja så bör vi handla utanför vår egen vilja och eget omdöme. Är det inte detta Birger försöker problematisera?
    Scuin

    SvaraRadera
  3. Det är en sak att säga att religion i stora delar är ideologi. Det är en helt annan sak att säga att vissa ideologier missbrukats. Där kan möjligtvis religioner och kommunism jämföras - men definitivit inte med nazism.

    Nazism är en ideologi som inte missbrukades - den brukades istället enligt planerna. Den har ingen inre logik ens om man lappar här och var med tro. Den går - som ideologi - ut på en vidrig människosyn och odemokratiska metoder. Det gör inte kommunismen eller (andra) religioner.

    Dessutom finns det inget som säger att en ideologi i sig leder till att den missbrukas. Det är väl vettigare då att fråga sig vad som faktikst lett (och leder) till att ideologiers och religioners namn används för att göra onda handlingar? Så kommer man åt problemen på ett ickevåldsligt sätt. Allt annat tror jag definitivt leder till häxjakt även på dem som faktiskt använder sin ideologi / religion på ett schysst sätt, och GÖR den till något som är av godo.

    Jag tycker det är att måla i alltför stora drag, och dessutom att måla folk på näsan, att säga att deras ideologi eller religion är ett problem i sig för att någon annan missbrukar den. Det får missbrukarna att framstå som de "riktiga" religiösa eller de "riktiga" ideologerna. Vems sak gynnar det?

    Annelie

    SvaraRadera
  4. Tycker att Schlaug i inledningen särskiljer kommunsim och nazism åt mycket tydligt - den ena med en vacker grundtanke, den andra med en i sig rasistisk grundtanke. Så om man nu granskar följderna av kommunismen i Forum för historia, vilket man ju gör nu senast genom granskningen av hur ideologin missbrukades i Kambodja, så bör man kunna granska religioner på samma sätt.
    BEL

    SvaraRadera
  5. Inte i någon religion går det att finna stöd för massakrer på oskyldiga människor. Oavsett om "hantverket" utförs från en Apachehelikopter eller genom självmordsbombare. Bakom de illdåden vilar rädsla och/eller hat. Om vi tar självmordsbombaren i Stockholm som exempel så verkar han drivits av ett starkt hat och stort hämndbegär för bl.a. vad han upplever som västerländska övergrepp i den muslimska världen. Sedan kläs det i religiösa termer. Och, till syvende og sidst, hade han inte varit en knäppskalle hade dådet aldrig genomförts. De personer som från sin Apachehelikopter (i filmen man kan se på Wikileaks) massakrerar civila på ett torg och sedan skrattar ut sina offer drivs också av hat och rädsla. Exakt vad som fattas i deras skallar för att de ska kunna begå ett sådant övergrepp med stor fryntlighet är dock svårtytt för mig. Kanske är de också knäppskallar, drabbade av en sorts kollektiv dårskap? / THomas

    SvaraRadera
  6. Varför ska en statlig myndighet, granska någon ideologi överhuvudtaget? När blev staten någon garant för sanningen?

    Brott är brott, oavsett i vilkens namn eller ideologi det skett, och skall kritiseras och motarbetas i en öppen demokratisk process.

    SvaraRadera
  7. LeoH: Håller fullständigt med dig, det bör inte en statliga myndighet hålla på med, vilket jag bland annat hävdat i Nyhetspanelen ett antal gånger. Det bör ligga på universiteten.

    Men OM man nu ändå fått för sig att man skall granska ideologer, så tycker jag att det är helt i sin ordning att man också granskar religioner. Båda kan brukas och missbrukas. Det viktiga är att man inser att - vilket ju också är Forum för historias uppdrag - var och en är ansvarig för det man gör, man kan inte, som Monica påpekar, överlåta ansvar på någon annan.

    Annelie och BEL: Jag uppfattar att BEL uppfattat att jag har exakt samma uppfattning som Annelie har vad gäller skillnaden mellan kommunism och nationalsocialism.

    Thomas: Jag är något av nöd då det gäller intresse för religioner och måste nog säga att det visst finns texter som man kan tolka som minst sagt våldsbenägna... Även mycket kända och uppburna kristna tänkare, vars böcker fortfarande sprids och till och med används i Alfakurser (utbildning i kristendom), predikar glädjen i att få döda sina fiender. Läs t ex mitt inlägg här:
    http://schlaug.blogspot.com/2007/04/kristna-br-f-dda-muntert-och-hngivet.html

    Monica: Sorry, att jag än en gång återkommer till C.S. Lewis (det är om honom jag skriver på inlägget jag länkar till).

    SvaraRadera
  8. Visst 10:27 innebär religion att underställa sig Guds vilja.
    Medge dock att vissa religiösa påbud inte är så dumma.
    Ta tex kristendomens "allt vad ni vill att människorna skall göra mot er, det gör ni ock mot dem"
    Om alla följde detta skulle inte världen bli trevligare att leva i då?

    SvaraRadera
  9. Birger, visst kan man ställa CS Lewis för svars just för det uttalandet.
    Och samtidigt inte glömma att det antagligen var ganska tunnsått med totala pacifister i England när han skrev de raderna (1942 tror jag det var) och han drogs väl med.
    Så tolkar jag hans ord. Det låg i tiden. Utan att fördenskull försvara orden.
    Det hade ju varit bra mycket radikalare med en känd kristen skribent som drev en ickevåldlinje. Men det kanske är lätt för oss i efterhand att säga det. Engelmännen måste ha känt sig ganska klaustrofobiska på sin ö omgiven av länder ockuperade av Nazityskland.

    Ansvaret för att tolka CS Lewis (eller andra, även Bibeln) ligger hos mig. Det är mitt ansvar att inte svälja allt.
    Det är mitt ansvar att fråga mig själv; Under vilken tid skrevs detta? Under vilket historiskt skeende? Vilka sociala "regler" gällde?
    Måste en skribent ha "perfekta" åsikter om allt för att jag ska kunna ta till mig något av det han/hon har skrivit?
    I så fall bör vi förkasta många, Martin Luther var tex. mer eller mindre antisemit, tror jag de flesta är eniga om. Men det brukar ursäktas med att "alla var det då".

    Jag kan se problem med att gallra och svälja godsakerna, men jag tror du fattar vad jag menar.

    Hur kommer våra barn och barnbarn att se på vad vi skriver nu? Inte hoppas vi väl att de ska svälja allt och inte tänka efter?
    De kommer säkert att säga "de visste inte bättre" om vissa galenskaper vi slänger ur oss nu.

    Scuin,10.27
    Jag vill bestämt hävda att underställa sig "Guds vilja" och samtidigt handla utanför vår egen vilja och vårt omdöme är fel. Och där håller jag helt med Birger, religion som missbrukas för att få oss att bortse från vårt eget omdöme är livsfarlig. Som vi alla vet.

    Hade Gud velat att vi inte skulle tänka efter (helst före) så skulle han skapat människan med lite mindre avancerad hjärna!
    Bibeln är full av berättelser om personer som tänker efter. Och inte. Som gör bra saker. Och dåliga. Ibland samtidigt.
    Ungefär som CS Lewis lite närmare oss i tid.
    Jag tror inte Gud vill att vi ska vara något annat än människor. Inga viljelösa robotar.

    SvaraRadera
  10. Förvisso är vissa texter våldsamma och är man tillräckligt vriden kan man uppenbarligen tolka dem som uppmaningar att massakrera sina motståndare (dessutom kan man få dem att "uppmana" till ett stort antal andra mer eller mindre bisarra saker man kan hitta stöd för i texter som Bibeln om viljan finns). I sin praktiska utövning, hos den absoluta majoriteten av sina utövare, hittar man däremot inget som helst stöd för opåkallade massmord. Vare sig utförda från helikopter eller på annat sätt. Det är sant trots att militanta extremister med religiösa förtecken finns att hitta inom kristendomen och judendomen såväl som islam (och möjligen även inom andra religioner också). Mycket av diskussionen efter bombdådet har handlat om islam, som att en religiös tro som en miljard människor bekänner sig till skulle vara den främsta faktorn till att den här knäppskallen utförde det här dådet. Tycker inte det är en speciellt fruktbar diskussion. / Thomas

    SvaraRadera
  11. Inom OFOG finns det kristna människor, Birger. Bara så du vet.

    SvaraRadera
  12. Religionen kan inte rättfärdigas därför att den även lett till goda saker. Även nazismen och kommunismen hade sina goda sidor, detta har många vittnat om.

    SvaraRadera
  13. Här tycks det finnas en tendens hos vissa skribenter att göra en åtskillnad mellan nazism och kommunism på så sätt att, menar man, den förra åskådningen är ond i sig medan den senare äger en god tanke. Men detta är alldeles fel och tyvärr ett vanligt synsätt hos många. Den bygger på dålig kunskap om kommunismens innersta väsen, som är att krossa individen. Överallt i världen och i historien där kommunism införts och praktiserats har vi sett samma mönster. Hitler och nazismen hämtade mycket från kommunismen, men var det någonting som Hitler hatade intensivt så var det vad han kallade marxismen. Detta gjorde han eftersom han i marxismen såg en lära lik den han själv spred, och han tålde ingen konkurrens. Teorin om det klasslösa samhället är just ingenting annat än en teori för att krossa individen och all individuell utveckling. Sedan bygger man på med teorin om den historiska materialismen, en teori som rättfärdigar alla illdåd eftersom de bygger på vissheten om att man följer historiens lag. Marxismen passar lika utmärkt för folkmord som nationalsocialismen, och skall man räkna i döda ”slår” kommunismen nazismen med hästlängder. Det unika med nazismen däremot var det industriella system för utrotning som byggdes upp.

    SvaraRadera
  14. Men 14:58
    Bombmannen hänvisade ju till islam i sitt avskedsbrev.

    SvaraRadera
  15. Anonym 15:12 - det är klart att jag vet det, och de två som suttit i fängelse och fått så gigantiska skadeståndskrav att de aldrig kan leva vad vi uppfattar som "normalt" är värda all respekt för sitt arbete i kristna fredsrörelsen. Det utgör givetvis inte ett hinder för priset till Ofog... Det som förvånar mig - "förvånad" är kanske fel ord efter alla år jag insett hur det står till - är dock den tystnad som finns bland människor som kallar sig kristna när det gäller krigshandlingar, stöd för vapenexport och skamligt sena uppvaknande när det gäller miljöfrågor - kanske är det så att kristendomens grund (den som tror att Jesus är Guds som skall få evigt liv) snarare minskar engagemanget hos många kristna: det fixar sig ju i alla fall, bara man tror på Jesus i slutänden... Det är väl så man kan tolka bland annat den amerikanska högern. Intressant är kanske också att notera att de fundamentalistiska inom kristendomen oftast tillhör den protestantiska delen.

    Monica: Nja, just i England var kväkarna mycket aktiva i sin pacifistiska debatt och gärning under såväl första som andra världskriget. Så visst fanns det en levande debatt inom kristenheten i dessa frågor.

    SvaraRadera
  16. Aja baja 15.57. Så får du inte skriva, då blir du kallad RASIST.
    Däremot är det fullt tillåtet, i vissa kretsar tom lovvärt att ta fram så mycket negativt det någonsin går om vår svenska ursprungliga religion sedan tusentals år kristendomen.
    Detta är något som vi rasister har svårt att förstå.

    SvaraRadera
  17. Anneli, du skriver bra!
    Bertil Nilsson, usch vilken okunnighet!
    HH

    SvaraRadera
  18. Birger, jag instämmer helt. Religionernas historia är skrämmande, allt från kristendomens fruktansvärda och blodiga korståg under medeltiden fram till dagens fanatiska extremister inom islam. Tack och lov är de flesta människor, oavsett religion, normala. Det märkliga är att religion fortfarande spelar så stor roll för många människor i vår moderna och upplysta tid. Vi kunde lika gärna tro på "tomtar och troll"...

    SvaraRadera
  19. Vad än människan tar i, det må vara den vackraste levnadsregel eller ideologi eller religion så blir det fel. Det är hennes fördärvade natur som gör det omöjligt för henne att bygga himmelriket på jorden. "Alla bara tänker på sig, det är bara jag som tänker på mig" Pga sin oförmåga finns bara en räddning: Att Gud blev människa och tog synden på sig. Endast Jesus är vägen till himlen. Han går inte i krig utan vill att vi ska följa honom, ta vårt kors och lida för våra medmänniskors skull som han led för oss. Att kristna inte gör så gör det inte mindre sant!

    God Jul!

    SvaraRadera
  20. Birger, jag tycker du slingrar dig lite ;)
    Att inte sätta uttalanden och texter i sitt rätta historiska sammanhang kan leda till missförstånd.

    Vi ska inte göra detta till en CS Lewis fråga (igen), och jag vill inte påstå att jag är någon expert på kristen pacifism-debatt i England under andra världskriget, MEN jag ställer mig tveksam till att det fanns en levande debatt om detta inom engelska kristenheten just då. All heder åt kväkarna, men något stort inflytelserikt samfund har de väl aldrig varit?

    Själv tror jag inte att det finns "religionskrig". Det är bara en täckmantel för en annan konflikt, tex territoriell konflikt. Att sedan religionen används i konflikten är en annan sak.
    Men de flesta krig har med land, egendomar och makt att göra.

    Och många illdåd har begåtts därför att enskilda individer inte har tagit sitt eget ansvar, utan dragits med kollektivet.

    SvaraRadera
  21. Bertil Nilsson skriver "kommunismens innersta väsen, som är att krossa individen. Överallt i världen och i historien där kommunism införts och praktiserats har vi sett samma mönster."

    Det är ologiskt att beskriva en ideologis "innersta väsen" utifrån hur den har använts av andra än de som utvecklade den. Det är just det som jag skriver i mitt inlägg som Nilsson reagerar på.

    "Individens frihet" är syftet med kommunismen så som den utrycktes av Chartisterna och sedan beskrevs i Det kommunistiska manifestet. Teorin om hur vi ska uppnå individens frihet kan självklart diskuteras, men det är djupt okunnigt och orättvist att påstå att Marx eller Engels skulle ha önskat något annat. (Ur et feministiskt perspektiv är det givetvis tveksamt dock, med så viktiga teoretiker som menar att vissa människor inte kan representera sig själva.) Det är bara att läsa innantill.

    Var i kommunistiska texter och ideologiutveckling kan du se att individen ska krossas? Visa det så har du också ett argument till dina åsikter. Jag har inte sett det i kommunismen överhuvudtaget. Däremot i diktaturen Sovjetunionen balnd annat - som inte direkt följde Marx råd... kanske för att han inte faktiskt inte hade några tips om metoder. Metoder och målet att kross individen finns däremot explicit i nationalsocialismen och fascismen. Där existerar inte ens iden individen som fri, utan en del av en slags massa med en gemensam vilja som uttrycks av en ledare som inet har något krav på ansvarsutkrävande. Det är orimligt att jämföra den typen av ideologi med marxism som ideologi.

    Annelie

    SvaraRadera
  22. En utställning om religion som Schlaug efterlyser fanns på ett fint ställe i Moskva som heter Sacharov-centret. Det blev rättsprocess eftersom kyrka och stat blev så förnärmade av utställningen. Sverige borde låna utställningen, så behöver Levande historia inte göra en ny, samtidigt som tveksamma statsideologier utmanas.

    Annelie

    SvaraRadera
  23. Det finns ett stort fel med national-socialism, kommunism och religion och det är att alla bygger på stark auktoritet. Brotten under kommunismen och nazismen är vida kända förstås så jag håller med Birger om att religionen borde få sin egen bok så att historiska exempel är där och varnar.
    Hade en människa haft Guds makt och inte gjort något åt eländet så hade han ställts inför rätta i Hague för brott mot mänskligheten. Bara uppfinnandet av sjukdomar fyller mer gravar än alla diktaturer tillsammans.
    1984

    SvaraRadera
  24. På grund av alla oeniga beskrivningar av kommunism och kristendom, så vore det väl bra om man först kom överens om vad som ÄR kommunism och vad som ÄR kristendom.

    Att kalla Sovjet för kommunstiskt (annat än till namnet) är kanske fel, eftersom systemet snarare förslavade människan, än befriade henne.

    Att kalla korsriddarna för kristna är kanske lika fel, då de ju var krigare, och sådana uträttar grymheter, dvs motsatsen till Kristus´ vilja.

    SvaraRadera
  25. Ett av skälen till bomben i Stockholm skulle vara att Vilks sades ha avbildat Profeten.

    Men hur kan Vilks och medierna hela tiden påstå att det var en avbild?

    Ingen vet ju hur Profeten såg ut.

    SvaraRadera
  26. Korsriddarna utgjordes av furstar, adelsmän, riddarmunkar anslutna till olika ordnar (Tempelorden, Johanniterorden, Tyska orden osv). Korsriddarna var dessutom underställda påven och Gud enligt dåtida kyrkolag! De var alltså "kristna riddare". Så nog var det i kristendomens namn de drog ut för att "rädda" Jerusalem och andra områden.

    SvaraRadera
  27. Dåtidens furstar och adelmän hade politiska ambitioner att man var kristen handlade väl på den tiden mer om tvångsanslutning sedan födslen medeltids samhället var ju ett enhets samhälle där man menade allt skulle ske under kyrkans beskärm. Tacksamt för oss kristna idag att sveriges politiska/militära elit inte måste vara bekännande kristna med tanke på afganistan.


    Lars på kyrkogården (medeltids intresserad)

    SvaraRadera
  28. Håller med dig Monica!

    Alla ideologier kan missbrukas, användas som täckmantel för territoriella konflikter etc, religion såväl som olika ismer. Och historien är väl fylld till bredden med exempel som belyser detta, så vad är det du efterlyser, Birger? Att fokusera på religionen som sådan, såsom en majoritet av människorna upplever den, kan lätt leda fel. Sedan gör man klokt i att skilja på religion som traditionsbärande institution och det andliga intresse som varje utövare odlar på ett personligt plan. Om fel begåtts i kristendomens namn blir ju den enskilde utövaren lätt annars utpekad på orättvisa grunder.

    Och en sak till. De som brukar dra sitt bredsvärd och slå ett slag för det upplysta och moderna samhället (och den av okunskap präglade religionen), snälla, gör er icke besvär! Den enda vetenskapliga inställning man kan ha i frågan om Gud - i den mån man över huvud taget bör ha någon - är rent agnostisk. Vi kan inget veta. Allt är inte tillgängligt för våra förnuft och det vore väl ytterst märkligt om så vore fallet! Att tro att vi med våra förnuft är kapabla att beskriva hela universum andas ren hybris, på gränsen till dårskap.

    /Jocke

    SvaraRadera
  29. LÄstips om religion och självmordsbombare:

    http://www.dagenskonflikt.se/herman/nar-vi-generaliserar-och-nar-vi-inte-gor-det/

    SvaraRadera
  30. Jocke

    Skulle vara intresserad om du är agnostiskt även vad gäller älvor, tomtar och troll?

    Bertrand Russell räknade till ca 10.000 gudar. Är inte sannolikheten väldigt hög att vi människar har hittat på dem allihop?

    Ingen av de s.k. "nya ateisterna" (Hichens, Dawkins, Harris och Dennett) påstår sig att kunna motbevisa gud, för det är svårt, eller för inte säga omöjligt att bevisa en negation.

    Men de religiösa har faktiskt vetat i århundraden, och det får de väl göra men fortfarande även idag så dras många av oss andra in i det. Religionsfrihet är närmast icke-existerande i många delar av världen. Av endast denna anledning så är det rätt att kritisera, analysera och t o m motarbeta mer religiösa samhhällen.

    Och som Hitchens har sagt, så har vi rätt att påpeka hur de som var säkra på sin sak en gång i tiden betedde sig, när de inte gav möjlighet till att tro på annat.

    1984

    SvaraRadera
  31. 1984?

    Tomtar och troll? Vad har det med Gud att göra? Jag är agnostisk mot allt som jag inte med uppenbart fog kan utesluta som orimligt.

    Dawkins och co. tycks lida av samma åkåmmma. En orimlig utgångspunkt i att männsikans förnuft kan begripa tillvarons grunder? Varför skulle ett sådant antagande vara rimligare än existensen av ett väsen/tillstånd/skaparkraft bortom vår horisont? Jag vidhåller, vi kan inte veta, så för guds skull, sluta trakassera människors tro i någon slags naiv inställning att er tro är förnuftigare. Det är den inte.

    /Jocke

    SvaraRadera
  32. Byt ut ämnet Religion i skolan mot ämnet Livsåskådning. Baka in filosofi, religion och vetenskap och låt eleverna få diskutera fritt utifrån dessa grunder. Det kan vara en möjlig väg framåt.

    Och förbjud religiösa friskolor, så snart som möjligt.

    SvaraRadera
  33. Jocke

    Tomtar och troll? Det har att göra med tro, vilket religion är.
    Hört om Russell's teapot?

    Jo, den är förnuftigare, för den anpassar sig efter bevisningen.
    Finns det inte så tror man inte på det. Gud-hypoteserna är extremt svaga...

    Man ser nästan aldrig religiösa websidor som talar för kritisk tänkande för den delen heller. När hörde man i kyrkan, vi vet inte om det här är sant, vi måste vänta tills vi vet mer.

    1984

    SvaraRadera
  34. Ja, jag har hört talas om Russsels tekanna, men tycker den är ganska intetsägande. Religion är, tillskillnad från vetenskap, byggt på tro. Det ligger alltså i dess natur att den inte kan bevisa sina trossatser, i såna fall hade det ju inte varit en tro.

    Att vetenskap är mer rotat i förnuftet torde väl vara uppenbart, det ligger i dess natur, men påståendet att vetenskapen kan förklara allt och därigenom orimliggöra tron är i allra högsta grad en tro i sig själv, vare sig mer eller mindre förnuftig än en religion, så länge inte trossatserna står i uppenabar konflikt med bevisad kunskap, t.ex. evolutionen kontra påståendet att männsikan uppstod fix och färdig av en skapargud.

    Bristen på självkritik finns absolut som en ingrediens i många samfund, men det gör den också i många ateisters, så jag skulle vilja hävda att de är ungefär lika goda kålsupare bäggedera, den ena överdriver förnuftets förmåga, den andra undervärder den.

    /Jocke

    SvaraRadera
  35. Vem har sagt att vetenskap kan förklara allt? Klart den inte kan, man jobbar just nu med frågor som man inte har svar på...och då säger man ganska ofta ärligt: "vi vet inte". Men i kyrkor och andra heliga byggnader så tycks man veta. För heliga boken X säger att det är så, och för det är guds ord.

    "ungefär lika"?

    Kom och säg det igen när ateister sätter ambassader i eld bara för att någon ritar bilder på våra "profeter" eller när vi aktivt arbetar för att försvaga kvinnors och homosexuellas lika rättigheter. Eller när vi lär ut pseudo-vetenskaper i skolan eller när vi hoppas på domedagen.

    Religion bygger på auktoritet/dogma, som tur är så saknas motsvarigheten inom ateism/vetenskap (som t.ex. inte har någon sorts helig bok som kräver att man ska bete sig på X, Y, Z och och tro på Ä, Ö, Å)

    SvaraRadera
  36. Jag försvarar på intet sätt dogmatiska religiösa sekter. Det enda jag vänder mig emot är att man med vetenskapen som förevändning orimligförklarar Guds existens. Det Dawkins och andra gör tycker jag är pinsamt kvasi-intelektuellt, och det vänder jag mig emot.

    Och religion behöver väl inte alls bygga på auktoritet/dogma, även om det finns sådana inslag här och var, inte minst i gamla testamentet.

    /Jocke

    SvaraRadera
  37. Jocke, word

    Annelie

    SvaraRadera
  38. Anonym 16:04,
    mig veterligen är det fullt med ateister som aktivt arbetar för att försvaga kvinnors och homosexuellas lika rättigheter. Vet ingen speciell ateist som satt eld på just någon ambassad, men däremot är långtifrån alla terrorister eller våldsförespråkare religiösa.

    Annelie

    SvaraRadera
  39. Eh, ni har nog inte läst dem ens.
    Som sagt, ingen av dem påstår sig kunna motbevisa någon guds existens, lika mycket som de påstår sig kunna motbevisa Russells teapot.
    Igen så är det de religiösa som vet. Och de kräver OFTA att alla andra tror på det också, kolla vilket inflytande troende har över världens politik...och det är en anledning till att mycket är så tokigt som det är. Katalska kyrkan har t.ex. sett till att Irländska staten är tyst om pedofil-skandalerna (som wiki-läckorna avslöjar). Hade påven inte varit påven så hade han arresterats för inblandning i att dölja grova brott.

    SvaraRadera
  40. Så fort man säger det magiska ordet tro, så tycks folk komma undan med vad som helst. Alltför länge har religion fått frihet att härja fritt utan vidare kritik men det bör inte fortsätta.

    SvaraRadera
  41. Anonym 13:26,

    Att använda vetenskapen som förevändning är inte samma sak som att vetenskapen själv påstår något.

    Annelie

    SvaraRadera
  42. Anonym 13:28,

    Jag tycker snarare att problemet är att ordet tro alltför sällan används. Problemen med religion är när makthavare blir tvärsäkra, snarare än att hänvisa till tro.

    Tror också att det finns en tilltro till vetenskap som är större utanför vetenskapen än inom den: där handlar det ofta också om att söka svar och hitta mer eller mindre starka belägg snarare än att vara tvärsäker.

    Annelie

    SvaraRadera
  43. Anonym 16:04,

    Jag tycker nog att vetenskap i stor utsträckning bygger på auktoritet. Det kan vara mycket svårare att få forskningsbidrag om man inte har auktoritet med sig från början t.ex. Och auktoritet ges ofta på samma grunder som auktoritet inom religion: hur många gånger är det inte maskulina värden som sätter dagordningen för vad som är möjligt att ens diskutera? Att vetenskap bygger på kritiskt tänkande räddar forskningsresultat från ren spekulation och "tro", men inte från hur dessa resultat sedan tas emot, värderas och används. Annars skulle vi nog inte ha så mycket resurser till militär utveckling, medan sk. kvinnosjukdomar fortfarande inte ges prioritet.

    Annelie

    SvaraRadera
  44. Men nu snackar vi vad som är sant. Hawkings kan inte komma och säga att så här är det och alla ni andra måste tro på det. Denna skillnad med religionen är mycket viktig.

    Självklart så finns det pengar som styr vad det forskas i (sjukdomar som få har forskas det säkert mindre i för att det inte finns pengar i det hela - kapitalet styr på både gott och ont). I denna exampel så tycker jag att stater bör skjuta in pengar i områden som det krävs extra stimulans s.a.s.

    Ni får ursäkta men orkar inte svara på annat - halsfluss är inte trevligt att ha.

    1984

    SvaraRadera
  45. Många kommentarer här, men likväl

    "när protestanter och katoliker mördat varandra i religionens namn "

    När har de gjort detta? Kriget i Nordirland var ju alldeles tydligt inget religionskrig utan ett ockupationskrig. Själva utbrytningen av den protestantiska världen från den katolska gick ju fredligt till, fick till följd att katolicismen reformerade sig själv (det tridentiska reformmötet,1545 - 1563). Just detta var nog inget bra exempel Schlaug.

    Gick faktiskt betydligt blodigare till när kristendomen infördes i vårt land. Det var överheten, uppbackad av götarna (som ville vinna inflytande på svearnas bekostnad) som ville införa den nya religionen, trots en motsträvig allmoge. Kristendomens slutliga seger var när Birger Jarl (rimmar på ett annat numera känt namn) högg huvudet av de återstående äkta folkkungarna som var hedningar (Herrevadsbro 1251). Ett illdåd som det talades om flera hundra år efter händelsen, men som nu är bortglömt. Vilket innebär att svenska biskopar kan framträda i TV och visa upp sina skenheliga nunor och pratat om humanism. Amen.

    SvaraRadera
  46. Att påstå att världens hemskheter är kopplat till en religiös tro (som hundratals miljoner av människor har)är lika befängt som att påstå att nazismens grymheter är kopplat till evolutionsläran, bara därför att de åberopar denna.

    Sedan tror jag det finns en uppfattning att man inte kan vara kristen och darwinist på samma gång. dawkins tycks förfäkta en sådan uppfattning. Men varför skulle man inte kunna vara det?

    Jocke

    SvaraRadera

KOMMENTERA GÄRNA DET AKTUELLA BLOGGINLÄGGET- MEN LÅT BLI KOMMENTARER OCH INLÄGG OM ANNAT.

LÄGG INTE IN LÄNKAR I KOMMENTARSFÄLTET.

MÅNGA SOM VELAT FÖRA EN KONSTRUKTIV SAKDEBATT HAR UNDER ÅRENS LOPP MEDDELAT ATT DE TRÖTTNAT PÅ ATT FÅ INVEKTIV OCH STRUNT TILL SVAR FRÅN ANDRA KOMMENTATORER.

VI SOM ADMINISTRERAR BLOGGEN HAR DESSUTOM TRÖTTNAT PÅ ATT RENSA UT RASISTISKA OCH GENTEMOT MEDKOMMENTATORER KRÄNKANDE INLÄGG.

DET ÄR SCHYSST OM DU TAR HÄNSYN. OCH HELST ANVÄNDER DITT NAMN.