tisdag 30 november 2010

Svar i DN från Steg 3

DN Debatt 28/11 hävdar Bo Ekman att tillväxt är det enda som kan lösa miljöproblemen. Det är bra att Ekman lyfter frågan om den ekonomiska tillväxten, ett i det närmaste tabubelagt ämne i dagens samhällsdiskussion. Men Ekman ställer märkliga frågor. Vi - representanter för Steg 3 - svarar honom idag på DN:s debattsajt och skriver bland annat:


Ekman frågar sig varför all miljöforskning, miljöpolitik, alla miljömyndigheter, miljörörelser och all opinionsbildning har misslyckats med att stabilisera ekosystemen. Det är en märklig inledning: att lägga all skuld på det han diffust kallar miljörörelsen. Om det politiska systemet försummat att ta hänsyn till alla dessa forskningsresultat, varningar och konkreta förslag så är det väl naturligare att ställa den frågan till makthavarna.
Det politiska systemet har haft ekonomisk tillväxt som sitt främsta mål. När Ekman skriver att tillväxten även i fortsättningen ska vara den förlösande faktorn i samhället är han därför ute på riktigt djupt vatten. Den ekonomiska tillväxten har visserligen varit en förutsättning för uppbyggnaden av vår välfärd, men att hävda att det är genom en ständigt ökande BNP som vi löser 2000-talets utmaningar är inte realistiskt. Ekonomisk tillväxt har kortsiktigt varit den enklaste vägen för politiker. Men politikens uppgift är, som Ekman också säger, ”att hålla ordning...i samhällets relation till naturen”. Och nu, när naturresurserna sinar, ställs politiker inför den obehagliga uppgiften att prioritera. Precis som vilken vanlig familj som helst måste göra dagligen.

Den normala fysiska tillväxten i naturen, till exempel hos oss människor, följer en tillväxtkurva där vi växer fort under första delen av vårt liv, sen saktar den ner och stannar i tonåren. Därefter fortsätter vi förhoppningsvis att utvecklas även om vi inte längre växer fysiskt. Ekonomin följer i stället en exponentiell tillväxtkurva, vilket innebär att den inte bara fortsätter att växa för evigt utan även växer snabbare och snabbare hela tiden. Två procents tillväxt 2010 är mycket mer än två procents tillväxt 1980.

I dag överutnyttjar vi kraftigt en stor del av planetens ekosystem, det är de flesta överens om. Med dagens tillväxttakt skulle den globala ekonomin, och det naturresursuttag som bygger upp den, fyrdubblas under våra barns livstid och vara 1000 gånger större om 300 år. Är det verkligen rimligt att hävda att den som inte tror att detta är möjligt måste visa på hur alternativen ser ut? Varför ligger inte bevisbördan på dem som hävdar att ekonomisk tillväxt skulle vara den udda fågel som inte följer tillväxtens normala lagar? Var menar de att naturresurserna ska komma ifrån för att understödja en tusen gånger så stor ekonomi?

Större delen av miljörörelsen håller nog med Ekman om att nya tekniska lösningar definitivt kommer att behövas och att detta är något man måste satsa resurser på framöver. Men att ingen teknologiutveckling skulle kunna ske utan ekonomisk tillväxt, vad bygger Ekman det påståendet på? Nolltillväxt innebär ju en lika hög ekonomisk aktivitet som föregående år, dvs lika mycket satsningar på teknologisk utveckling som året innan. Menar Ekman att det inte sker någon teknikutveckling i dag eller att det inte gjorde det på 80- eller 50-talet, då vi hade betydligt lägre BNP och använde betydligt mindre naturresurser? Det viktiga är att se till att de enorma resurser vi redan satsar på teknologisk utveckling inriktas på rätt områden.

Vi som ifrågasätter rimligheten i evig ekonomisk tillväxt erkänner att vi står inför stora utmaningar. Vi erkänner också att vi inte har lösningar på allt. Men att vi inte sitter med alla lösningar innebär inte att man som Ekman kan blunda för grundproblemet, att vi överkonsumerar jordens begränsade resurser och att tillväxtekonomin bygger på att vi hela tiden ska öka uttaget. I stället för att förneka det sambandet är det dags att vi på alla nivåer i samhället erkänner problemet och fokuserar på att tillsammans hitta så humana lösningar som möjligt. Insikt är det första steget i all förändring.

Ekman avslutar sin artikel med att politikerna måste lösa energi- miljö- och ekonomiekvationen. Visst måste de göra det och det är en extremt stor utmaning. Men utan att släppa utopin om evig tillväxt är det dömt att misslyckas.

Även de som inte ser sambandet mellan miljöproblem och ekonomisk tillväxt behöver ta sig en allvarlig funderare kring tillväxtsamhällets framtid. Allt fler utanför miljörörelsen inser att vi är vid tidpunkten runt peak oil, dvs när tillgången till olja börjar minska (IEA, amerikanska försvarsdepartementet m fl). En del tror att vi redan passerat gränsen, andra att den ligger några år bort. Men oavsett när vi är där exakt, kommer vi när oljan börjar sina tvingas bort från tillväxtekonomin såsom den ser ut i dag. Och peak oil är inte ensamt, listan med naturresurser som har nått sin topp i uttag eller är på väg att göra det blir allt längre. Det är inte frågan om vi kommer att behöva bromsa den ekonomiska tillväxttakten, utan hur hårt vi kommer att tvingas göra det. Ju längre vi väntar desto tvärare och obekvämare kommer stoppet att bli. Evig tillväxt i en omgivning med begränsade resurser är helt enkelt omöjligt. I alla sammanhang.

Det är också hög tid att de som hävdar att världsekonomin utan större problem kan fortsätta att växa i all oändlighet visar upp vetenskapliga redovisningar för hur detta ska gå till, vad som ska skapa den tillväxten utan att jorden samtidigt helt utarmas. Bevisbördan borde ligga på den med det mest osannolika antagandet.

Johan Olsson, initiativtagare till nätverket Steg 3
Birger Schlaug
, samhällsdebattör, fd riksdagsledamot och språkrör
Lennart Fernström
, vd och politisk redaktör Fria Tidningar
Kia Andreasson
, kommunalråd i Göteborg
Christer Sanne
, fristående forskare, författare och skribent
Katarina Bjärvall
, frilansjournalist och författare till boken ”Vill ha mer - om barn, tid och konsumtion"
Roland Paulsen
, forskare i sociologi, författare till boken ”Arbetssamhället”.

Hela vårt svar finns här.

76 kommentarer:

  1. Vågade inte Wijkman skriva under inlägget mot sin Tällberg-kamrat? Men det är klart; man ska ju inte bita den hand som föder en..

    SvaraRadera
  2. DN-debatt smäller högre än GP - kanon !
    " Insikt är det första steget till all förändring ". Så sant. Men, kan det vara så att insikten finns, hos det stora flertalet, och ändå gör vi tvärtom ? " Klimat- kommunikation" - " Tillväxtkommunikation (nytt!) " - " Kollektivt dilemma (Tersman) ".
    Hörde t. ex i helgen att 70 % är emot fortsatt privatisering av sjukvården, ändå har vi röstat fram en regering som driver på privatisering.

    Beskäftig - mitt i natten:-)
    STEG 3 bygger på kunskap (knowledge)
    STEG 4 bygger på insikt (understanding) ? -
    http://newgenerosity.blogspot.com/p/steg_7945.html

    Eric

    SvaraRadera
  3. Vi HAR redan väntat för länge, det kan bara bli kollaps. Hur kan man tro att det finns tid att ställa om från tillväxt ? Det är inget litet lokalt fabriksutsläpp vi pratar om, utan ett globalt beroende-system upbyggt under lång tid. Alltså är det bara bästa möjliga kollapshantering som gäller nu.

    SvaraRadera
  4. Birger, varför skrev inte Anders Wijkman på?

    SvaraRadera
  5. Kan man tänka sig att Steg3-rörelsen blir något mer än bara en uppropslista?

    Kan man tänka sig att den tar en mer konkret form, där vi blir medlemmar och kan bilda lokala samtals- & påtryckargrupper?

    Gt

    SvaraRadera
  6. Så skiljer sig agnarna från vetet, eller vad det heter. Varken Wijkman eller Edman har skrivit på! Vänskapsband är tydligen viktigare än sakfrågan. Det är på det sättet den trista utvecklingen kan fortsätta.
    Buster

    SvaraRadera
  7. Men tänk om det inte är så som du tror, Buster. Wijkman kanske var på semester och icke nå-bar.

    SvaraRadera
  8. Gt, det finns ju en facebookgrupp där diskussion kan föras.

    SvaraRadera
  9. Skitbra svar på Ekman, jag blev så ledsen över vad han skrev, så besviken på honom. Vad är han rädd för? Status?
    Mia

    SvaraRadera
  10. Synd att den inte kom in i papperstidningen! Många hade behövt få den i halsen till frukost!
    Grrreenline

    SvaraRadera
  11. Tiden har runnit ut. Samtidigt förökar sig världens befolkning ohämmat. Resultat "miljöflyktingar" med åtföljande krig och elände.
    Inga politiska partier i Sverige verkar vara intresserade av en vettig "utveckling"
    Kan inte duktiga Sverige "gå före" som i alla möjliga andra sammanhang?

    SvaraRadera
  12. Heja, högläsning på kontoret till förmiddagsfikat!
    HB

    SvaraRadera
  13. Härligt! Efter att ha hört Roland Paulsen och Birger i radion för några veckor sedan är ni mina idoler! Alla ni som missat, sök på nätet efter Tendens och ämnet det heliga arbetet!!!

    SvaraRadera
  14. Snälla! Se denna tokviktiga video!:

    http://allahuakbar.se/wordpress/2010/11/18/invandring/

    SvaraRadera
  15. Tack för svarat i DN! Det behövdes!

    SvaraRadera
  16. Samma gamla dystopier! Konsumera och var glada, snart är det jul, köpa grejer från fattiga länder, hjälp dem upp ur fattigdomen, KONSUMERA!

    SvaraRadera
  17. Ett bra svar om den stora miljön!

    Om det som är den lilla, dagliga miljön för många - arbetsmiljön - finns en debattartikel i dagens DN:

    http://www.dn.se/debatt/atta-av-tio-privata-foretag-bryter-mot-arbetstidslagen-1.1218437

    84% av de tillfrågade arbetsplatsombuden säger att privata tjänstemän regelbundet arbetar övertid - ett brott mot både lag och avtal.

    Tjänstemännen slits ut, samtidigt som många går utan arbete.
    I stället för arbetstidsförkortning, en smygande systematisk arbetstidsförlängning.

    Socialförsäkringarna - d.v.s. vi - får sopa efter.

    SvaraRadera
  18. Birger, anta att de i Sverige som har råd minskar sin arbetstid, och därmed inkomst o konsumtion. Det är liktydigt med depression, kraftigt ökad arbetslöshet och kris för bankerna.
    Vilka åtgärder skulle du som politiker sätta in ?

    SvaraRadera
  19. Freddy, hur kan sänkt arbetstid leda till högre arbetslöshet? Vi har ju över åtta procents arbetslöshet!
    Frågan är väl följande: Vilka åtgärder skall man sätta in om tio år om klimatforskarna har rätt? Då blir det panik!

    SvaraRadera
  20. Men Freddy...
    Om det är så att vi jobbar som idioter, hela tiden ökar vår inkomst och konsumtion men ändå får en vikande ekonomi, ökad arbetslöshet och kris i bankerna.

    (Känner igen detta på något sätt???)

    SvaraRadera
  21. Freddy,
    om en "kris för bankerna" vore just det: en kris för dem, utan att vi fick betala notan...

    ...what a wonderful world!

    SvaraRadera
  22. Freddy - det vore ju absurt om världen bara kan överleva, vilket din uppfattning tycks vara, om vi har evigt ökande konsumtion och en evig exponentiell tillväxt. Bevisbördan måste rimligen ligga på dem som tror att evig tillväxt är möjlig. Konkret: tror du att det är möjligt att ekonomin är 1000 gånger större om 300 år än idag? Det är nämligen följden om dagens globala tillväxtakt skulle fortsätta.

    Det finns en tragik i debatten: många som uttalar sig säger att "jamen, det är ju massor med saker som borde växa... vindkraft, solkraft, hälsovård". Vilket är helt riktigt, men det innebär ju inte att BNP samtidigt växer enligt den exponentiella formelns logik. Ekonomisk tillväxt mäts exponentiellt, vilket innebär att den reella volymökningen är större år från år.

    SvaraRadera
  23. Inget slår dock dagens skratt till frukosten när man läste dagens DN.

    På vänster helsida:
    "Kallare än på 100 år"

    På höger mostående sida:
    "Växthuseffekten en myt – enligt kursbok på KTH"

    KTH-artiklen handlade om några studenter som var upprörda över att det finns kurslitteratur som är tveksam till människans påverkan på klimatet. Kanske dessa studenter skulle söka till East Anglia istället, där står ju heller inte akademisk frihet så högt.

    SvaraRadera
  24. Om det i framtiden skulle bli så att någon faktiskt skulle ställas till svars för det system som råder, en sanningskommission eller något liknande, hur skulle det då se ut?
    Vilka kommer att få bära hundhuvudet och vilka kommer att bli sagans hjältar? För oss står schamaner, druider och asagudar för något helt verklighetsfrånvänt men dessa har under vissa tider varit viktiga för människornas kultur och samhälle. Kommer samma sak att gälla fondmäklare, finansexperter och andra med examen från ekonomernas Hogwartsinspirerade skolor?
    Och om framtidens människor kommer fram till att dåtidens människor har levt långt över sina tillgångar hur ska då vite och ersättning för sveda och värk kunna utmätas? Dom har ju redan intecknat framtiden och då måste samma brott begås igen för fullfölja betalningen.
    Det kan inte vara kul att syssla med dessa juridiska bryderier då!

    SvaraRadera
  25. Bo Tällberg försöker verka resonlig och framstå som balanserad – ja , smått saklig, analytisk och opartisk. B la genom att använda begrepp som ”tillväxtkramare”. Han ställer öppna frågor men svarar själv med en grundläggande förutsättning för resonemangen: Den ekonomiska tillväxten måste öka. Han skriver:
    ”Varför har all miljöforskning, miljöpolitik, alla miljömyndigheter, miljörörelser och all opinionsbildning misslyckats med att stabilisera ekosystemen?”
    Vill Bo Ekman inte förstå eller låtsas han? För att ingenting får göras som hindrar ytterligare jakt på ekonomisk tillväxt. Verkningsfulla ekonomiska styrmedel, åtgärder som begränsar konsumtionen.
    Kortare arbetstid osv.osv.
    En naiv frågeställning. Bo Ekman måste väl i rimlighetens namn förstå att vi lever med att vi har utvecklat ett systemfel i ekonomin som numera KRÄVER ökad tillväxt på en ändlig planet: Jakten ger energiförbrukning och rovdrift genom "bottenskrapning" av naturresurser vilket ger havererade ekosystem.
    Han skriver vidare:

    ”delar av miljörörelsen närs fortfarande drömmen om att ett ”Nej tack till tillväxt” skulle ta oss ur vårt predikament. Men man måste då precisera hur detta skall gå till i den politiska verkligheten: att ransonera och fördela energi- och miljöresurser och konsumtion, begränsning av antal barn per familj.”
    Så fort miljörörelsen eller någon annan opinionsbildare försöker att nämna några idéer så avfärdas det utan minsta analys – ofta genom ett skriftligt eller muntligt respass till planekonomins fuktiga gamla källare.
    Bo Tällberg skriver:

    ”För att bli politiskt central måste energi-/miljöfrågan definieras i termer av människors grundläggande livsvillkor: jobb, ekonomi, hälsa, familj, säkerhet. Den måste bli en ”plånboksfråga”, en tillväxtfråga. Utan den breda medelklassens stöd, ingen realpolitik.”
    Medelklassens stöd genom att elda på för ytterligare tillväxt - Eller vad menar karln? Idag är medelklassen lika beroende av ökad tillväxt som alla andra – rätt. Men decenniers malande om att tekniken ska lösa problemen har nästan fått en hel nation att förtränga insikten om verkligheten. Opinionsbildarnas idéer förtigs eller avvisas kort men bestämt av etablissemanget.
    ”Nej tack till tillväxt” – Vilken debattör, ekonom, forskare eller miljömedveten gräsrot som helst vet väl att systemet är skakigare än ett pyramidspel. En seriös idédebatt bland ledande politiker riskeras att omedelbart straffas av finansmarknaden – vilket i sin tur kan innebära att ännu mer luft ,eller rent av ekonomisk härdsmälta i världsekonomin. Om - FN - WTO eller någon annan överstatlig organisation proklamerade ”Stopp för ekonomisk tillväxt. Så små reformer som kortare arbetstid avfärdas som orealistiska för att dämpa konsumtionsjakten. Tillsammans ska vi glädjas åt allt tuffare arbetsförhållanden ökad arbetslöshet ökande klyftor och en” sjujäkla” köpfest på den lilla tid som finns kvar. Tur att den tidsbesparande internethandeln äntligen slagit igenom på allvar.

    SvaraRadera
  26. Artikeln författad av Bo Ekman finner jag mycket bra och balanserad. Han tar i princip upp frågans alla aspekter på detta lilla utrymme, det är minsann inte dåligt. Jag har på denna blogg under det senaste året vid flera tillfällen bemött dig, Birger Schlaug, ofta med samma eller liknande argument som Ekmans. Roligt att DN publicerat båda Ekmans inlägg och ert från Steg 3. Ert inlägg är dock i stort att slå in öppna dörrar; läs Ekman igen och ni förstår.

    SvaraRadera
  27. Birger - Ekman skriver inget om evig tillväxt. Han skriver att tillväxt behövs (just nu) för att klara mänsklighetens problem. Han har rätt i det - utan tillväxt kommer befolkningstillväxten inte avstanna, krigen öka och miljöreglerna i u-länderna inte bli bättre, exempelvis.

    Tillväxt betyder inte volymökning - global peak oil per capita var på 70-talet medan BNP per capita fortfarande växer. Tillväxt handlar framförallt om att man använder teknik och marknadsekonomi för att jobba effektivt och skapa mycket värde med (relativt) små medel.

    SvaraRadera
  28. Jeppen, vi kan ju inte börja från början hela tiden med den här debatten. Den där debatten är ju överstökad redan för tjugo år sedan. Läs om rekyleffekten, bland annat, i Från tillväxt till tillnyktring, som ligger under rubriken på den här bloggen!
    Grrreenline

    SvaraRadera
  29. Tjadu, Grrrenline, anser du att saken redan är klar så får du väl antingen förklara den för oss andra, eller så får du leva med att leva i en klarsynt sekt som inte har någon reell påverkan.

    Och det finns ingen "rekyleffekt" att finna i "Från tillväxt till tillnyktring".

    SvaraRadera
  30. De energi- och miljövinster vi gör genom att tillverka våra saker mer effektivt äts nämligen upp av att vi blir allt fler som konsumerar allt mer - och i allt snabbare takt. kan jag läsa i Från tillväxt till tillnyktring.

    Vidare är det så att de vinster vi gör när ny teknik medför billigare produkter används för att konsumera mer - sätt solfångare på taket och tjäna pengar och ta dessa och åk till Thaliland. vinst: noll. Rekyleffekt.

    Grrreenline

    SvaraRadera
  31. Steg 3.

    Äger.

    Är allt som Radetzki inte är. (Thank god!)

    Tack för att ni finns.

    På DN Debatt diskuteras för första gången på mången god dag (någonsin?) på allvar och med en framåtsyftande och konstruktiv idédebatt mänsklighetens viktigaste fråga: vårt ekonomiska systems blinda fläck, den som får det globala samhället att kollektivt rusa mot stupkanten.

    Nu saknas, nästan, bara politiska företrädare och partier som vill och vågar lyfta diskussionen en nivå till.

    Kom igen nu då mp!!!

    /Fredrik B

    SvaraRadera
  32. Grrreenline skriver:

    "De energi- och miljövinster vi gör genom att tillverka våra saker mer effektivt äts nämligen upp av att vi blir allt fler som konsumerar allt mer - och i allt snabbare takt."

    Jo, men det finns ju gränser för denna process. Bra materiall levnadsstandard exempelvis kommer att minska födelsetalen och gör så redan. Efter 2050 minskar världens befolkning. Det finns ju även gränser för hur mycket en människa orkar med att konsumera. Resonemanget om rekyleffekt är skumt eftersom 7 miljarder människor på en stenåldersnivå skulle innebära katastrof inom en vecka! Det är den tekniska nivån som möjliggjort 7 miljarder människor och denna utveckling kommer att fortsätta ett tag till.

    SvaraRadera
  33. Bo Ekman distanserar sig mot ”tillväxtkramarna”. Smart och för att själv framställa sig som objektiv och ansvarsfull.
    Men det är inte de extrema Tillväxtkramarna som förhindrar debatt och opinionsbildning. De enögda tillväxtkramarna brukar inte ha något djupare intresse för ekologi. De rukar nöja sig med ett: ”Tillväxt måste vi ha” möjligen följt av en sufflerad insikt: ”Tekniken löser problemen – om det nu finns några”.
    Välutbildade tillväxtkramare (ofta ensidiga ekonomer eller teknikoptimister), brukar ofta vara människor som ofta styrs av vänster hjärnhalva duktiga på linjära strukturer och organisation. Däremot har de problem med att tolka helheter och föreställa sig resultatet av skeenden som ligger utanför det strikt erfarenhetsmässiga och därmed ännu svårare att formulera lösningar. Däremot kan de vara utomordentligt duktiga på att tolka statistik och spå utvecklingen av aktiekurser så länge faktorerna och resultatet av dem är mätbara och allmänt vedertagna.
    Men denna typ av tillväxtkramare är inte det stora hotet mot opinionsbildning och förändring. Det stora hotet är de lite mer respekterade och kända politiker, debattörer, ekonomer, journalister eller ledare som inte vågar, vill, eller av egen vinnings skull övertygar människor om att tillväxtsamhällets problem i princip är på väg att lösas. De som fjärmar sig och hittar retoriska knep för att övertyga t ex: Ekomodernisten, Nyliberalen (marknaden klarar allt), Karriärpolitikern, Fackpampen, Timbrolobbyisten eller Ekonomijournalisten
    (Pedagogik kräver ofta lite generaliseringar)

    Anonym ovan skriver: "Det finns gränser för vad en människa orkar konsumera"
    Långt, långt före den gränsen är vi riktigt illa ute. "
    "Det är den tekniska nivån som möjliggjort 7 miljarder människor och denna utveckling kommer att fortsätta ett tag till."

    Den tekniska utvecklingen frikopplar inte den ekonomiska tillväxten från ökade koldioxidutsläpp. Den påverkar inte det inbyggda tillväxtberoendet och utslagningen av ekosystem, snabba förbrukning av ändliga naturresurser m.m. Det finns inte ens idag naturkapital till de "pappersmässiga" fordringar vi har på framtida naturkapital. Tekniken behövs men är ett halmstrå inget annat.

    SvaraRadera
  34. Med vilken lins tittar man på världen och de system som driver utvecklingen? Många har på sig sina ekonomistiska linser och tycks borra ner sig i ett systemtänk som är ganska horribelt. Karl Henrik Robert talar om att man borrar ner sig i sina hål och blir expert på det man ser i det där hålet,medan de som vuxit in i det nya paradigmet ser världen på ett annat sätt, som en helhet. Av detta får vi denna konflikt mellan tillväxtkramare och tillväxtkritiker. Men just nu går en våg över världen där just dessa frågor diskuteras, i Sverige är det ännu ganska få som vågar stå för kritiken.
    Carl H. Andrén

    SvaraRadera
  35. PLEASE !
    Se Manfred Max Neef ! (som Bo V Herlin) tipsade om.
    En mer heltäckande beskrivning av vår galenskap är svårt att föreställa sig.
    Har sett den tre gånger. Dags att lämna datorn, och ge sig ut i verkligheten ? (MNF gjorde det i tio år.)
    Eric

    SvaraRadera
  36. MAX-NEEF:
    http://bvherlin.blogspot.com/2010/11/intervju-med-manfred-max-neef_26.html#comment-form
    E

    SvaraRadera
  37. Apropå att se världen som en helhet (som föregående talare uttrycktde det) till skillnad från att tro att om vi konsumerar här, så blir fattigdomen mindre där (som en tidigare föregående talare menade): Iris Marion Young har skrivit en bok som heter "Inclusion and Democracy". Hon pratar där om två aspekter av rättvisa, nämligen self-development (självutveckling?) och self-determination(självbestämmande?) - dvs. inte bara distribution av varor och inkomster. Social rättvisa kan i princip uppnås om man skapar förutsättningar (institutioner) för människors makt över sin egen utveckling. ("Inclusion and Democracy" 2010, Oxford University Press, på engelska endast).

    Jag tänker att en sådan rättvisa kan vi knappast konsumera oss till - varken vi som konsumerar eller de som av tillväxtvänner antas tjäna på att vi andra konsumerar trots att de själva inte har råd. Är det högsta värdet tillväxt så kommer det att köra över alla andra värden.

    Att vettig lön och rikedom skulle sippra ned till fattiga om bara redan rika blir rikare kan dessutom _i bästa fall_ gälla på landnivå - det betyder aldrig att alla grupper inom ett land får det bättre. (Kvinnor har ofta inte tillgång till transportmedel t.ex., eller är inte betrodda att kunna ha inflytelserika positoner inom politik eller näringsliv.) Framför allt betyder det inte att människor kan välja hur de vill leva sina liv, dvs. det betyder inte rättvisa.

    Steg 3 och andra med dem anklagas för att inte ha lösningar. Men om man pratar i termer av värden, inte bara handlingar och policies, så har Steg 3 en lösning: Att sträva efter värdet rättvisa snarare än värdet tillväxt (som behandlas som ett egenvärde hos dess förespråkare). Rättvisa skulle då med Youngs ord kräva skapandet av institutioner som främjar självutveckling (?) och självbestämmande (?), dvs. en så utvecklad demokrati som möjligt. För ett enskilt land (och dess ekonomiska politik och finanspolitik) skulle det innebära att tvingas ta hänsyn till demokratiutveckling i andra länder. Och att inse att det inte är samma sak som att konsumera järnet.

    Intressant nog är den sociala rörelse som ifrågasätter tillväxten själv ett exempel på just demokratiutveckling: Den är en del av det civila samhälle som vid sidan av ekonomiska och statsrelaterade handlingar som (enligt i princip alla) krävs för en utvecklad demokrati.

    Att civilsamhället, ekonomin och staten ofta drivs av olika intressen är inte märkligt, men det är märkligt att en av dem osynliggörs av gemene man som inte ens företräder staten eller kapitalet. Eller är det så att vi alla börjat företräda de ekonomiska intressena bara genom våra handlingar, dvs. vår konsumtion, att vi inte orkar erkänna att de står i strid med den sociala rörelse vi likagärna skulle kunna tillhöra? I själva verket vore det väl rimligare att människor i allmänhet företrädde just civilsamhället, snarare än företags (och staters) vinstintressen? Åtminstne i en demokrati (som Sverige).

    Young definierar - till skillnad från många andra - civilsamhälle, ekonomi och stat inte som olika sfärer utan som olika typer av handlingar. Jag tycker det är en utmärkt utgångspunkt - tillväxten drivs av våra handlingar (konsumtion) men dessa handlingar kan delvis bytas ut mot handlingar i det demokratifrämjande civila samhället. För att främja värdet rättvisa snarare än tillväxt. Det är inte samma sak.

    Annelie

    SvaraRadera
  38. Birger & co:
    Mitt påstående var att inkomst och konsumtionsminskning är ekonomisk depression, i det system vi lever i, oavsett om den sker frivilligt eller påtvingat. Sänkt arbetstid/inkomst leder förstås till minskad konsumtion/färre arbetstillfällen. Om arbetslösa hoppar in och gör den arbetstiden istället är inget vunnet när det gäller att stoppa tillväxten.
    Därför räcker det inte att som Birger svara att det är absurt (sant, förstås), och därför frågar jag igen:
    -Vilka åtgärder skulle du som politiker i ett sånt läge sätta in ?

    SvaraRadera
  39. Kollade just början av klippet som det hänvisas till ovan. Amy Goodman och Democrac Now är några av de som beskrivs som "huliganer" i civilsamhället och varit drivande i den sociala rörelsen bakom demonstrationerna i Seattle mm som följts upp av Göteborg och Köpenhamn. Det civilsamhälle jag menar vi borde handla i, istället för att tillväxt-konsumera.

    SvaraRadera
  40. Jag skrev till Anders Wijkman eftersom att jag läst och blivit så besviken på Ekmans inlägg. Men jag fick ett bra svar av AW vilket gjorde att jag stannar kvar i Steg 3. Så här svarade AW:
    " Det sägs många bra saker i artikeln, men huvudparollen är olycklig. Till detta bidrog också själva rubriken.Till Bo´s försvar skall sägas att han är starkt kritisk till konsumismen och de facto säger i artikeln att "tron på evig tillväxt är en utopi"."

    MVH
    EW

    SvaraRadera
  41. Freddy, bland annat följande tre "åtgärder":

    1) Steg för steg övergå till omsättningsskatt för att göra välfärd och trygghetssystem mindre beroende av skatt på arbete. Innebär konkret övergång till en mycket bred skattebas - som inkluderar även finansiella tjänster - som kräver låg skatt för att ta in avsevärda summor även vid omsättning som inte ständigt ökar.

    2) Sänkt arbetstid, helt i linje med bland annat Tim Jacksons slutsatser från den engelska uthållighetskommissionen.

    3) Övergång, via debatt och regelverk för finansplan etc, till välfärdsmått som bygger på värden som finns snarare än på flöden. Vilket även bland att föreslås i Jämlikhetsanden, för att ta den senaste publikationen i ämnet. Innebär konkret - för att enkelt förklara - att välstånd snarare räknas på hur många funktionsdugliga kläder du har i gradroben än på hur snabbt du omsätter kläderna.

    SvaraRadera
  42. @Grrrenline: "De energi- och miljövinster vi gör genom att tillverka våra saker mer effektivt äts nämligen upp av att vi blir allt fler som konsumerar allt mer"

    Som jag nämnde - tillväxten leder till avstannande befolkningstillväxt. Dessutom har många, många miljöindikatorer förbättrats - exempelvis luftkvalitet, vattenkvalitet, avskogning mm, särskilt i lite rikare länder. Världen skulle knappast vara beboelig om vi hade samma stora miljöpåverkan och energiåtgång per BNP-krona som på 60-talet.

    "Vidare är det så att de vinster vi gör när ny teknik medför billigare produkter används för att konsumera mer - sätt solfångare på taket och tjäna pengar och ta dessa och åk till Thaliland. vinst: noll.

    Det kan gälla till viss liten del, men i övergången till tjänstesamhället är det uppenbart så att mycket av den förbättrade industri-effektiviteten tas ut i ökad tjänsteproduktion. Dessutom är exempelvis kärnkraft lika dyrt som kolkraft men 50 gånger miljövänligare, så där är miljövinsten solklar.

    SvaraRadera
  43. Birger,
    1) & 3) är väldigt diffusa. Bred skattebas har vi väl, 30% på kapitalvinst bl.a.. Och att istället räkna på hur mycke skor vi har i garderoben är väl bara att tävla med Imelda Marcos ?
    2) är som jag sa, att skapa depression.
    Min åtgärd som politiker skulle vara att avgå. För vad jag än införde, som skulle kunna pekas ut som tillväxthämmande, skulle ändå ge mej sparken.
    Min poäng är att den där väl kända tillväxtkritiken är passé. Tillväxt, globalt sett, är redan finito, och det är kollapshantering som borde vara i fokus.
    Vårt globaliserade tillväxtsystem är så allomfattande och långt gånget att ingen kan gå in och fixa det. Kreditsystemet förutsätter att räntan betalas från tillväxten, och tillväxten är beroende av fortsatt ökad oljeproduktion, vilket är kört. När detta går upp för tillräckligt många investerare nås "financial tipping point".
    Ju snabbare finanskollaps, desto bättre, måste man t.o.m. tyvärr säga. Vore exempelvis bra om irländarna totalvägrade och konkade, istället för att det ruttna systemet får köpa sig lite tid till, och därmed krascha ännu värre senare

    SvaraRadera
  44. Hörde vi rätt igår, då Maud Olofsson intervjuades i "Sverker rakt på" (SVT 2)?

    Sa hon verkligen att Sverige har världens bästa miljöpolitik?

    Kärnkraftsfrågan tycktes hon vifta bort. Den verkade vara marginell för henne.

    Ser inte det hundraåriga C mer allvarligt på detta, som förr var en så central sak för partiet?

    SvaraRadera
  45. Tillbaka till verkligheten...
    Marian Radetzki skriver i dagens SDS bl a:
    "1944 uppgick de globala oljereserverna till 7 miljarder ton. Sedan dess har drygt 120 miljarder ton tagits upp, men de aktuella reserverna på 180 miljarder ton räcker ändå till 45 års fortsatt exploatering."

    http://www.sydsvenskan.se/opinion/aktuellafragor/article1314281/Domedagsprofeterna-har-fel.html

    SvaraRadera
  46. Freddy, du blandar nog ihop kapitalskatt och bolagsskatt, eller hur? Det är naturligtvis riktigt att en omsättningsskatt på mycket låg nivå skulle ge tillräckliga inkomster för staten för att bedriva en fungerande offentlig sektor. Jag vet att det inom bland annat inom socialdemokratin fördes en sådan debatt redan på 70-talet eftersom man ansåg att den omsättning som datoriseringen gav upphov till borde bidra till den gemensamma välfärdsfinansieringen på liknande sätt som arbetsgivaravgifterna gjorde.
    Hasse

    SvaraRadera
  47. Jeppen, du missar att den största delen av tjänstesektorn utgörs av tjänster som har i syfte att öka omsättningen av varor! Om detta har det skrivits en del klok bland annat på denna blogg.
    Hasse

    SvaraRadera
  48. @Freddy:
    "Tillväxt, globalt sett, är redan finito, och det är kollapshantering som borde vara i fokus."

    När domedagen inte infinner sig inom ett par år, vad gör du då? Sätter du ett nytt datum, eller orkar du inse att du har fel och analysera varför?

    "Kreditsystemet förutsätter att räntan betalas från tillväxten"

    Nej, det gör det inte. Räntan betalas från inkomsterna/produktionen.

    "och tillväxten är beroende av fortsatt ökad oljeproduktion,"

    Nej, det är den inte. Per capita har oljeanvändningen inte ökat globalt på decennier, men det har BNP per capita. Kraftigt.

    SvaraRadera
  49. @Hasse:
    "Det är naturligtvis riktigt att en omsättningsskatt på mycket låg nivå skulle ge tillräckliga inkomster för staten för att bedriva en fungerande offentlig sektor."

    Vad bra, då sänker vi momsen och tar bort övriga skatter. Eller tänker du dig att varje mellanhand ska betala när varor och kapital flyttas? Är poängen att skapa större kapitalistkonglomerat, där en och samma aktör äger hela sin varukedja, så vi slipper effektivitet och dynamik?

    SvaraRadera
  50. En dyster bild av Freddy. Men ett delvis inte helt otänkbart scenario. Men kortare arbetstid behöver inte nödvändigtvis innebära depression. Att som styrande politiker arbeta för en dämpning av tillväxten är tabu och kan säkert innebära slutet för en politiker som står ensam. Tillväxtkritiken är inte passé – den är nästan mainstream bland forskare, debattörer och andra som inte sitter i ett omedelbart beroende av den. Men det låter som om du tycker att det är bättre att invänta den totala kollapsen med armarna i kors? Om vi inte nu skapar en bredare förståelse och insikt om vad det är som leder till kollaps kommer det efteråt att dyka upp andra förklaringar till vad som hänt och varför. Uppmärksamheten och skulden kan läggas på en specifik nation, folk eller etnisk grupp. Opinionsbildning är därför en moralisk skyldighet. Steg 3 är och alla andra som jobbar för att driva frågan är gör ett därför ett mycket viktigt jobb.

    SvaraRadera
  51. Otroligt välformulerat Birger. Hur kan man rösta på ett intelligent alternativ där du medverkar i framtiden? :-)

    SvaraRadera
  52. Tala gärna om vem det är som har påstått att tillväxt kan fortsätta i all oändlighet. Jag har nämligen bara hört personer som påstått att andra påstår det.

    Förresten, kan vi ha skattehöjningar i all oändlighet?

    SvaraRadera
  53. Okej, anonym 20.10. Hur länge kan vi ha tillväxt då? och varför skulle den upphöra? av vilka skäl? ekologiska, sociala, kulturella? berätta! vi är kanske där just nu...!
    Per W-s

    SvaraRadera
  54. Kollapshantering är inte armarna i kors. Sprida kollaps-medvetenhet är också utmärkt opinionsarbete, desto fler som får upp ögonen, minskar sin skuldsättning, förbereder sig, desto bättre.
    Men räcker inte klimatförhandlingarnas utrinnande i ingenting för att se att det bara är full acceleration mot bergväggen som gäller ?
    Tillväxtkritiserander ger en falsk känsla av hopp och att det finns folk som jobbar på det, som jag kan skicka lite pengar till.
    Hur jobbigt det än är för alla organisationer o opinionsbildare så är det dags att lägga ihop ett plus ett för folk och säga att tiden runnit ut.
    1) Global tillväxt är körd när oljeproduktion toppat (nu även enl. IEA)
    2) Kreditsystemet klarar inte en kontrakterande ekonomi

    SvaraRadera
  55. Jag är inte anonym, men jag svarar ändå. Tillväxten skulle kunna upphöra när vetenskapen och teknikutvecklingen slutar att leverera nya nyttigheter och förbättringar, och alla tagit del av den teknik som då finns i den utsträckning de önskar.

    SvaraRadera
  56. Neoliberal Agendafre dec. 03, 12:47:00 fm

    Klart man kan ha tillväxt och samtidigt få en bättre miljö. Vad det handlar om är i vilken utsträckning man inför straffavgifter på miljöfarlig produktion.

    Att vilja ha nolltillväxt är så korkat att det knappt ens är värt att bemöta. Det är ungefär som när Sverigedemokraterna säger att de vill stoppa all invandring bara för ett fåtal invandrare begår brott.

    SvaraRadera
  57. Neoliberal Agenda?
    ”Straffavgifter Miljöfarlig produktion” - låter som om det hämtats från 60 -70-talets miljödebatter när miljöproblemen huvudsakligen var lokala och ofta bestod av ett avloppsrör som transporterade skit från varje fabrik till närmsta vattendrag.
    Om du lyfter huvudet något, gnuggar sanden ur ögonen och sträckt på halsen så ser du att miljöproblemen idag är globala och har en helt annan karaktär. ”Miljöfarlig produktion” använder du som generell beskrivning över de miljöproblem som kan tänkas hänga ihop med tillväxtberoendet.
    Det låter ju enkelt med din lösning: ”man inför straffavgifter på miljöfarlig produktion”.
    De globala effekterna av vårt ekonomiska systemfel orkar jag inte rabbla igen. Det räcker med att du läser Birgers alla bloggartiklar i ämnet. Dessutom har vi byggt upp stora finansiella luftvärden som till stor del förväntas ge avkastning i förädlat naturkapital. Antingen försöker vi släppa ut luften ur den sprickfärdiga bubblan snarast och under någorlunda kontrollerade former eller också pumpar vi tills den spricker i den nyliberala frihetens namn.

    SvaraRadera
  58. Leif Engström, har du reflekterat över att du och Freddy är en del av en domedags-sekt? Det betyder förstås inte med nödvändighet att ni har fel - "att du är paranoid betyder inte att de inte är ute efter dig".

    Men fundera på detta ibland, om du kommer på dig med att skjuta upp domedagen gång efter annan och/eller hitta på nya sätt som världen kommer gå under på. Peak oil-domedags-sekten hakade snabbt på det här med finansiell doom, men ingen av dessa domedagar kommer bli av, och snart blir det tydligt. Då måste ni hitta på nåt nytt.

    SvaraRadera
  59. Jag tror inte ett ögonblick på att jorden kommer att gå under. Inte de närmsta 500 000 åren i alla fall. Däremot ser vi en snabb utrotning av arter på jorden i en omfattning och hastighet vi inte sett sedan skräcködlornas tid. Bara genom en historisk tillbakablick är det lätt för de flesta att inse att arten Homo sapiens har en större utmaning nu än någonsin. Jag är fullständigt medveten om att det av flera orsaker finns en förnekelsekultur till de snabbt växande problem som finns. Som individ är det inte alltid lätt att tolka omvärlden och många har av naturliga skäl väldigt svårt att se ”the big picture” och att dessutom ständigt behöva uppgradera sin syn på omvärlden. Men situationen vi står inför förnekas inte. Den upptar en stor del av världens forskare, politikers och vanliga människors tankekapacitet. Men eftersom vi alla sitter med ett beroende av en snabb ekonomisk tillväxt krävs det en hel del integritet för att skrika att kejsaren är naken. Men inte bara det. Att erkänna att vi måste dra i nödbromsen och reformera vår makroekonomi svider i de ideologiska själar som litar på att marknaden själv ordnar allt till det bättre.

    SvaraRadera
  60. Neoliberal Agendalör dec. 04, 08:16:00 fm

    Leif, tror du det är lättare att tvinga fram global nolltillväxt än att belägga miljöfarlig produktion med avgifter (något som förövrigt redan sker, men som kan behöva utökas).

    SvaraRadera
  61. Det som inte är ”miljöfarlig produktion” eller konsumtion i en småort, en större stad, eller i en hel nation är det ur ett globalt perspektiv. Behovet av allt större yta per person för att tillgodose de ökande konsumtionskraven som tillväxtberoendet kräver är en stor del av problemet.
    Är det miljöfarlig produktion att tillverka en miljöbil t ex? Eller att annat vi konsumerar? Ja,
    om de volymerna av insatsvaror, energi samt transporter påverkar vårt naturkapital negativt. Oavsett om vi tillverkar en s.k. miljöbil så går det kanske åt 40 fat olja att tillverka den. Går den på etanol går det åt olja både för att framställa bränslet och att blanda i det. Det krävs enorma landytor som kommer att behövas till livsmedelsodling osv. Ditt förslag till lösning (avgifter på miljöfarlig produktion) antar jag bygger på förställningen att vi kan fortsätta konsumtionsökningen de rika länderna bara vi undviker ”miljöfarliga produktion /produkter. Men eftersom det mesta vi konsumerar i vårt samhälle är ”miljöfarligt” antingen i form av ökade koldisoxidutsläpp, påverkade ekosystem eller snabb förbrukning av ändliga resurser så är själva överkonsumtionen ”miljöfarlig”.
    Så din idé blir ju faktiskt avgifter på större delen av vår konsumtion i syfte att dämpa den (nolltillväxt). Så då är vi tillbaka vid ruta ett. Vi har ett tillväxtberoende som i kräver ökad konsumtion inte minskad. Det är givetvis omöjligt att genom ett trollslag komma ur det beroendet. Men i stället för att stoppa huvudet i sanden måste snarast få en bred debatt i samhället för en sansad omställning. Den debatten förhindras idag av att alla krafter riktas mot att öka produktionen och konsumtionen för att skuta upp en ekonomisk systemkrasch och de effekter det omgående får.
    http://davidjonstad.se/2010/04/25/tillvaxtkritik-for-dummies/

    SvaraRadera
  62. "Det som inte är ”miljöfarlig produktion” eller konsumtion i en småort, en större stad, eller i en hel nation är det ur ett globalt perspektiv."

    Håller inte med. Är det inte ett problem lokalt är det väldigt sällan ett problem globalt. "The solution to pollution is dilution."

    "Behovet av allt större yta per person för att tillgodose de ökande konsumtionskraven"

    Varför tror du att det behövs större yta? Våra processer blir allt effektivare.

    "tillväxtberoendet"

    Du tjatar om "tillväxtberoende" som om det vore ett lyxproblem. Det är förstås u-länderna som behöver tillväxten mest. Vi klarar oss utan, men även för oss är det bra med tillväxt.

    "Är det miljöfarlig produktion att tillverka en miljöbil t ex?"

    Allt vi gör påverkar miljön. Det måste vi ha en acceptans för. Det gäller bara att hålla det på en lagom nivå.

    "Så din idé blir ju faktiskt avgifter på större delen av vår konsumtion i syfte att dämpa den (nolltillväxt)."

    Det återstår att se. Neolib och jag tror inte det. Låt oss införa koldioxidskatterna globalt så märks det. Hur det än är så är det väl bra om produktionen blir så miljövänlig som möjligt, och genom internaliserande miljöskatter så blir detta optimalt (maximalt välstånd givet den nivå på miljöpåverkan vi väljer), inte sant?

    "Vi har ett tillväxtberoende som i kräver ökad konsumtion inte minskad.

    Nej, det stämmer inte. Systemet funkar helt okej utan tillväxt.

    "Men i stället för att stoppa huvudet i sanden måste snarast få en bred debatt i samhället för en sansad omställning."

    Sansad omställning hurdå, och varför då?

    SvaraRadera
  63. Neoliberal Agendalör dec. 04, 03:39:00 em

    Leif, gå på utsläppen direkt. Det är där problemet finns, inte i motorvägarna, mängd yta vi behöver etc.

    Om jag släpper ut tex. svaveldioxid som kan skada någon annans hälsa eller egendom så är det miljöfarligt. Åker man gemensamt, tex. i en buss, så blir utsläppen per person mindre och åker jag en miljöbil så bestäms dess miljöfarligheten av vad den har producerats av, allt beroende på vilka straffavgifter som fanns på enskilda komponenter i tillverkningsprocessen.

    SvaraRadera
  64. Leif skriver: "Det som inte är ”miljöfarlig produktion” eller konsumtion i en småort, en större stad, eller i en hel nation är det ur ett globalt perspektiv."
    Jeppen svarar: Håller inte med. Är det inte ett problem lokalt är det väldigt sällan ett problem globalt. "The solution to pollution is dilution."

    Leif replikerar: Tänk efter. Om vi i Sverige släppt ut 50 ton koldioxid per person och år så hade det inte varit något som helst problem om övriga världen inte haft några koldioxidutsläpp alls.

    Leif skriver: "Behovet av allt större yta per person för att tillgodose de ökande konsumtionskraven"
    Jeppen svarar:
    "Varför tror du att det behövs större yta? Våra processer blir allt effektivare.
    Det finns inga bevis på absolut frikoppling från ökad konsumtion och produktion. Däremot relativ frikoppling (decoupling). Eftersom vi hela tiden blir fler samtidigt som vi ständigt ökar vår konsumtion ts vinsterna upp med råge. Läs gärna Tim Jackson ”Prosperitt without growth” finn som PDF. Läs också om ekologiska fotavtryck http://www.wwf.se/vrt-arbete/ekologiska-fotavtryck/1157938-ekologiska-fotavtryck-s-berknar-man-ekologiska-fotavtryck

    Jeppen skriver:
    Du tjatar om "tillväxtberoende" som om det vore ett lyxproblem. Det är förstås u-länderna som behöver tillväxten mest. Vi klarar oss utan, men även för oss är det bra med tillväxt.

    Leif svarar: Det är just det som är poängen u-länderna behöver ekonomisk tillväxt (och har också rätt till det)men det fungerar inte om den rika delen av världen fortsätter att öka sin konsumtion och tillväxt i den takt som systemet kräver framöver. Vi klarar oss utan tillväxt skriver du. Ja som individer klarar de flesta av oss att t.o.m. gå ner ordentligt i standard och konsumtion. Med en rimligare fördelningspolitik klarar alla en lägre nivå. Kortare arbetstid är en dellösning.
    Men viktigt: SYSTEMET KLARAR DET INTE. Det är m.a.o en stor diskrepans mellan vad systemet kräver av oss och vad som är rimligt ur ett hållbarhetsperspektiv . Som jag skrivit tidigare är det samma princip som i ett pyramidspel. Ett pyramidspel måste växa för att andelarna ska vara värda något. De vilar på någon form av förtroende för att de ska ge en framtida stor avkastning . Kraven på tillväxt i ett vanligt pyramidspel är exponentiellt (likt vårt eget ekonomiska system idag). Det innebär att det måste växa, med nya spelare i en takt som till en början är ganska beskedlig med tvingas snart upp till extrema nivåer. Oavsett om det handlar om vanliga pyramidspel eller vårt eget tillväxtberoende så inträffar, förr eller senare det som alltid inträffar när värden bygger på förväntningar på avkastning av exponentiell ekonomisk tillväxt: Systemet faller ihop när tron på fortsatt exponentiell tillväxt upphör. Det är inga gissningar eller spekulationer. Det är enkel matematik och självklarheter.

    SvaraRadera
  65. Nu är det dags att ni, som inte tror på sannolikheten för snar kollaps för vårt komplexa, globaliserade och totalt oljeberoende högenergikrävande system, börjar komma med argument och inte bara svammel. Det är alltså ni kollapsskeptiker som ska visa oss hur nuvarande system kan upprätthållas vid sjunkande oljeproduktion. OBS! inte fuska med tidsfaktorn, dvs det faktum att den enorma omställningen måste göras inom mycket kort tid. Med enorma energiinsatser, dessutom. Och kom inte fjuttande med en liten åtgärd i nåt hörn av systemet, som inte tar hänsyn till dess återverkningar på helheten

    SvaraRadera
  66. "Tänk efter. Om vi i Sverige släppt ut 50 ton koldioxid per person" [...]

    Växthusgaser är ett av få undantag. I de allra flesta fall av miljöförstöring är effekterna lokala - de späds ut snabbt med avstånd.

    "Det finns inga bevis på absolut frikoppling från ökad konsumtion och produktion."

    Om du kollar exempelvis på Living Planet Report 2010, så ser du det totala fotavtrycket MINUS KOL, minskat från 2.1 Ha/capita år 1961 till 1.3 Ha/capita år 2007. Framstegen vi gjort är alltså helt enorma. Biokapaciteten sätts till 1.8 Ha/capita, vilket betyder att förutom koldioxiden så är det rätt lugnt. Medan mänskligheten fördubblats har exempelvis "cropland footprint"/capita halverats.

    "Systemet faller ihop när tron på fortsatt exponentiell tillväxt upphör. Det är inga gissningar eller spekulationer. Det är enkel matematik och självklarheter."

    Jag hävdar motsatsen. Systemet bygger inte på någon tro på exponentiell tillväxt och funkar bra utan. Mycket få investeringar tas och lån ges baserat på någon föreställning om en tillväxt på nån procent eller två - man gör sånt typiskt baserat på en analys av dagens underlag och marknadsläge.

    Försök gärna bevisa att systemet kräver tillväxt. Förklara gärna Japans "lost decades" i sammanhanget.

    SvaraRadera
  67. Hej Freddy. Tycker nog att bevisbördan ligger på dig som gör udda påståenden, men jag ska göra dig till viljes ändå.

    Ni peak-oilare brukar trycka på två saker - att vår infrastruktur bygger på flytande bränslen och att oljefältens produktionstakt sjunker snabbt efter peak. Båda observationerna är korrekta.

    Det ni missar är några ganska enkla faktorer som gör att omställningen kommer att få relativt god tid på sig.

    1. Att mogna fält dalar med 5-8% efter peak leder inte till att totalproduktionen rasar lika mycket. Orsaken är att nya fält kommer on-line allteftersom.

    2. Oljesand-resursen i Kanada är helt enorm, och den är redan uppskalad till miljontals fat per dag. Där finns ingen peak i sikte - bara utbyggnad.

    3. Ny teknik har gjort naturgas enormt lätt-tillgänglig. Man kan alltså bygga gasbilar eller bygga fler gas-to-liquids-raffinaderier.

    4. Kina och Sydafrika, bland annat, har jobbat en hel del på coal-to-liquids. Sådana anläggningar kan man bygga fler.

    5. Vindkraft och framförallt kärnkraft reducerar kol- och naturgasbehovet och frigöra sådant för konvertering till olja.

    6. Potentialen att dra ner konsumtionen är enorm, framförallt i Nordamerika. Folk kan flytta närmare jobbet, köpa snålare bilar, samåka, ta bussen, minska nöjesresandet mm.

    7. Massor av logistik och produktionsmönster justerar sig automatiskt när oljan fördyras. Saker kanske produceras mer lokalt, eller fraktas snålare (mer båt, mindre flyg/lastbil).

    8. Biobränsleproduktionen kan skalas upp i tropiska områden. (Sockerrörsetanol, framför allt.)

    Summa summarum - det finns massor med motmedel som sätts in när den konventionella oljan blir sällsyntare. Var för sig räcker de inte, men tillsammans är de en enorm kraft. Och alltihop sätts in automatiskt genom marknadens försorg, tack vare prissignalerna.

    SvaraRadera
  68. ¨Leif :"Systemet faller ihop när tron på fortsatt exponentiell tillväxt upphör. Det är inga gissningar eller spekulationer. Det är enkel matematik och självklarheter."

    Jeppen: Jag hävdar motsatsen. Systemet bygger inte på någon tro på exponentiell tillväxt och funkar bra utan. Mycket få investeringar tas och lån ges baserat på någon föreställning om en tillväxt på nån procent eller två - man gör sånt typiskt baserat på en analys av dagens underlag och marknadsläge.
    Försök gärna bevisa att systemet kräver tillväxt. Förklara gärna Japans ”förlorade årtionde” sammanhanget.

    Fordringar i form av pengar och värdepapper bygger enbart på förtroende. Gulmyntsfoten lämnades för ca 40 år sedan. Fordringar i form av pengar har ett värde så länge som banken, nationen IMF eller någon annan klarar eller vill backa upp dem. Finansiella tillgångars värde bygger i regel på tro på framtida tillväxt. Signaler som indikerar en ”traditionell” nedgång i ekonomin förstärks av b la den finansiella marknaden. Men det blir bara tillfälliga förtroendekriser. Alla aktörer vet att tillväxten kommer att ta fart igen. De vet inte när botten är nådd eller hur stark uppgången blir men de är övertygade om att den kommer. En normal svacka i vår tillväxt men som ändå bibehåller den långsiktiga tron på en återhämtning. Japans ””förlorade årtionde” bestod av tre tuffa perioder utan någon riktig återhämtning. Men den relativt långa perioden av stagnationen var ändå lokal och påverkar inte tron på en fortsatt långsiktig tillväxt. Det är först när tillräckligt många faktorer indikerar att världens totala tillväxt under överskådlig tid inte har förutsättningar att fortsätta som systemet inte har luft under vingarna längre. Det lokala tillväxtberoendet kanske inte orsakar systemkrascher men är ändå ett b e r o e n d e. Vilket både politiker och marknaden är fullständigt medvetna om :
    Våra pensioner är beroende av ökad ekonomisk tillväxt
    Medborgare som sparande i Aktier och värdepapper är beroende av ökad ekonomisk tillväxt
    Tillgången och förutsättningarna för att skapa jobb är beroende av ökad ekonomisk tillväxt
    Våra välfärdssystem är beroende av ökad ekonomisk tillväxt
    Vårt bank- och räntesystem är beroende av ökad ekonomisk tillväxt
    Våra politikers vallöften är beroende av ökad ekonomisk tillväxt
    Våra politikers förhoppningar om att bli omvalda vilar på ökad ekonomisk tillväxt
    osv osv.

    SvaraRadera
  69. Leif, det där är bara handviftanden och fantasier, kryddat med felaktigheter.

    Inget av det du säger är "beroende" av tillväxt är det. Varken pensioner, jobb, aktieinvestering, välfärdssystem, banksystem, räntesystem, vallöften, omval är beroende av tillväxt. Däremot påverkas de av tillväxt.

    Du viftar bort att investeringar mm görs i recessioner med att man ändå tror på långsiktig tillväxt. Det är rätt klent - man investerar för att man ser en möjlighet att göra vinst. Det har inget med tillväxt att göra - har man möjlighet att göra en bättre produkt så kommer man ta marknadsandelar oavsett BNP-nivå. Räntor i Sverige betalas från löpande lokal produktion/intäkter, inte från "tillväxt" i världen. Etc.

    SvaraRadera
  70. Jeppe skriver Leif, det där är bara handviftanden och fantasier, kryddat med felaktigheter. :Inget av det du säger är "beroende" av tillväxt är det. Varken pensioner, jobb, aktieinvestering, välfärdssystem, banksystem, räntesystem, vallöften, omval är beroende av tillväxt. Däremot påverkas de av tillväxt.
    Du viftar bort att investeringar mm görs i recessioner med att man ändå tror på långsiktig tillväxt. Det är rätt klent - man investerar för att man ser en möjlighet att göra vinst. Det har inget med tillväxt att göra - har man möjlighet att göra en bättre produkt så kommer man ta marknadsandelar oavsett BNP-nivå. Räntor i Sverige betalas från löpande lokal produktion/intäkter, inte från "tillväxt" i världen. Etc.


    Leif:
    Jag tror att du behöver vidga vyerna även om det känns tufft. Idag finns ingen politiker i maktställning som vågar, kan eller vill göra någonting annat än att främja ökad konsumtion och tillväxt. Tillväxt är det övergripande målet de ekologiska gränserna är underordnade. Har du svår med innebörden av ordet beroende? Lite mer pedagogik: En en heroinist som tvingas sluta med heroin dör inte av att han slutar. Din åsikt att: ” Vi är inte alls är tilllväxtberoende” är som att säga att en heroinist inte är beroende. Självklart är han beroende men det betyder inta att han inte kan överleva utan heroin. Det krävs vilja och någon form av avgiftning (reformer). Dock vilar det kapitalistiska systemet (i synnerhet som det ser ut idag)på ekonomisk expansion tillväxt – Många ekonomer, forskare ja t.o.m gamle Karl Marx vet detta. Numera dessutom allt högre och snabbare tillväxt till stor del underblåst av den finansiella ekonomin.

    Håller med dig om att man investerar för att man ser en möjlighet att göra vinst - självklart. Men den finansiella marknadens investeringar, aktier, derivat och hela paketet med finansiella ”produkter” ligger idag oftast långt ifrån den reella ekonomins ”vanliga” avkastning. Uppblåsta värden som bygger på förväntningar kräver leverans – av tillväxt. Som stor aktieägare till ett eller flera bolag kräver jag tillväxt oavsett om den kommer från en ökad marknadsandel eller att skapa nya marknader, skapa nya behov eller att sälja mer – t ex genom ”planned obsolescence”.
    Skapandet av pengar ”fractional reserve banking” och räntans betydelse är en annan faktor som bidrar till tillväxtkraven. Men det är en egen historia som kräver en egen diskussion.
    Men om det finns ideologiska rullgardiner framför din tolkning så kan vi vända på resonemangen: ”Ska vi lyckas rädda den fria marknadsekonomin så måste den reformeras”. En ekonomisk härdsmälta (vilket vi nyligen var väldigt nära) riskerar att gynna mörka krafter med ”enkla” lösningar och förklaringsmodeller.

    SvaraRadera
  71. "Jag tror att du behöver vidga vyerna även om det känns tufft."

    Lustigt, en sekterist som ber en icke-sekterist att vidga vyerna...

    "Idag finns ingen politiker i maktställning som vågar, kan eller vill göra någonting annat än att främja ökad konsumtion och tillväxt."

    Skojar du? Politikers huvudsyssla är att på olika sätt sätta upp hinder för detta.

    "Lite mer pedagogik: En en heroinist"

    Tack, men analogier tar oss ingenstans i det här läget.

    "Dock vilar det kapitalistiska systemet (i synnerhet som det ser ut idag)på ekonomisk expansion tillväxt – Många ekonomer, forskare ja t.o.m gamle Karl Marx vet detta."

    Luddig (vad betyder "vilar på"?) återupprepning leder heller ingen vart. Däremot, i en sån här komplicerad fråga, så kan givetvis hänvisning till auktoriteter ge en del. Men Marx funkar betydligt bättre som jultomte än som auktoritet, så försök gärna igen.

    "Men den finansiella marknadens investeringar, aktier, derivat och hela paketet med finansiella ”produkter” ligger idag oftast långt ifrån den reella ekonomins ”vanliga” avkastning. Uppblåsta värden som bygger på förväntningar kräver leverans – av tillväxt."

    Handviftat - ej visat. Vem har datorsimulerat det finansiella systemet och visat att det inte håller för nolltillväxt? Vem har vunnit nobelpriset för teoribyggen som pekar på det du påstår?

    "Som stor aktieägare till ett eller flera bolag kräver jag tillväxt oavsett om den kommer från en ökad marknadsandel eller att skapa nya marknader, skapa nya behov eller att sälja mer"

    Just det. Alltså behövs inte global tillväxt. Det behövs bara en konkurrenskraftig produkt och en schysst säljapparat.

    "Skapandet av pengar ”fractional reserve banking” och räntans betydelse är en annan faktor som bidrar till tillväxtkraven."

    Nä, inte det heller. Ränta funkar utmärkt utan tillväxt, liksom fractional reserve banking.

    ”Ska vi lyckas rädda den fria marknadsekonomin så måste den reformeras”

    Vilken fria marknadsekonomi? Hela världen är socialliberal. Regleringarna är extremt omfattande och de flesta slår in öppna dörrar eller gör mer skada än nytta. Låt oss börja med att befria marknadsekonomin.

    "En ekonomisk härdsmälta (vilket vi nyligen var väldigt nära) riskerar att gynna mörka krafter med ”enkla” lösningar och förklaringsmodeller."

    Eller gröna krafter? Allvarligt talat - vi har mycket riktigt en stor kris, alla är omruskade. Ändå får de idéer du framför bara grepp i mycket marginella subkulturer. (Peak Oilarna omfamnade förstås denna nya domedagsteori direkt och mangrant.) Och det enda detta säger dig är att "alla andra" är moraliskt korrupta eller "beroende"?

    SvaraRadera
  72. Leif skrev: En ekonomisk härdsmälta (vilket vi nyligen var väldigt nära) riskerar att gynna mörka krafter med ”enkla” lösningar och förklaringsmodeller."

    Jeppen svarar : Eller gröna krafter? Allvarligt talat - vi har mycket riktigt en stor kris, alla är omruskade. Ändå får de idéer du framför bara grepp i mycket marginella subkulturer. (Peak Oilarna omfamnade förstås denna nya domedagsteori direkt och mangrant.) Och det enda detta säger dig är att "alla andra" är moraliskt korrupta eller "beroende"?

    Leif: Det har först fram mycket radikala förslag i samband med krisen som handlar om behovet av reglering i stället för det du förespråkar. Dessutom har flera av förslagen kommit från kretsar vars ideologiska härkomst förmodligen inte legat så långt från den du ger uttryck för. ”alla andra är moraliskt korrupta” måste vara någon annans kommentar . Ja det är en stor kris men ändå ett”förskalv”. Ett förskalv som var skrämmande nära att orsaka den ekonomisk totalkollaps (en sådan där som är helt osannolik och bara domedagssnack.

    Krisen berodde inte i grunden på att några ”giriga” finansskojare planerade århundradets kupp. Den berodde på det inbyggda strukturella kravet (beroendet) på snabb tillväxt i finanssektorn. När luftbubblan sprack så sprack också en hel rad andra tillväxtbubblor. Som tur var sprack inte alla innan FED, IMF och hela gänget snabbt ställde sig i obekväma ställningar för att försöka täta några av de andra uppblåsta och pysande tillväxtballongerna.
    Uppenbarligen trivs du ganska bra i denna bloggs ”marginella subkultur”. Även om du inte vill ta till dig att vi sitter fast i ett beroende av exponentiell tillväxt så är både politiker och marknaden fullständigt medvetna om det ( liksom ”håltätarna ovan) och förstås vi i de ”marginella subkulturerna”. Insikten växer snabbt - bland forskare, debattörer och oberoende ekonomer - men även i mer allmänna rum (ej i nyliberala och fönsterlösa kamrar förstås). Varför står då inte hela världens intelligentia och samfällt säger att vi måste komma bort från, tillväxt - b e r o e n d e t? Bland annat för att åra valutor och upplåsta papperstillgångar nästan helt bygger på förtroende. Det resterande förtroendet hade troligen gått helt upp i rök.
    Men det är jobbigt att ta till sig något som ställer egna intressen och föreställningar på ända. Det finns ingen som har något att vinna på att vi får en kombinerad ekologisk och ekonomisk kollaps. Ekonomisk kollaps innebär är dock ingen domedag. Och även om det går så illa så att många av de ekosystem som redan är skadade havererar så är det naturligtvis mycket allvarligt men det betyder inte att himlen mörknar och vår herre ”stänger av strömmen” på en gång.

    Jeppen skriver: Vilken fria marknadsekonomi? Hela världen är socialliberal. Regleringarna är extremt omfattande och de flesta slår in öppna dörrar eller gör mer skada än nytta. Låt oss börja med att befria marknadsekonomin.
    Nu börjar jag förstå vilken skola du trivs bäst i: "Marian Radetzki, Milton Friedman och Chicago –gänget m fl. Fast egentligen har jag svårt att tänka mig att du menar allvar men din avslutande analys. Lite kul är det att försöka provocera lite eller hur?
    Kanske gör du som jag gjorde när jag var i 15-årsåldern: När jag argumenterade med mina kommunistiska solkamrater var jag Höger (Moderat) och när jag diskuterade med min borgerliga far var jag vänster. Faktiskt ett väldigt bra sätt att utveckla sin kunskap och så småningom hitta rätt ideologiskt. Några små gröna korn har du säkert svalt vid dina besök på denna blogg – i vilket fall som helst så är det hedervärt av dig att lyssna och debattera med ”icke troende ”i en sådan omfattning som du ändå gör. Du har, från din ”point of view”, lärt dig att det är en retorisk återvändsgränd att med din ideologi erkänna tillväxtberoendet i en debatt.

    SvaraRadera
  73. Leif, istället för att precisera dig och ställa upp argument och fakta så serverar du upprepningar och boldface.

    Ditt senaste påstående är att krisen beror på "den finansiella sektorns strukturella krav" på tillväxt. Detta är ludd. I min värld berodde kraschen på två saker - en traditionell bostadsbubbla och en finansiell innovation som gjorde att en mycket stor del av bankvärlden satt med tillgångar av osäkert värde. Om jag ville gräva djupare, till motiven och motiveringarna, skulle jag säga andra (och mer precisa) saker än att skylla alltihop på nåt "strukturellt krav på tillväxt". Exempelvis vinstkrav, politiska homeowner-krav, taskig räntepolitik mm.

    "Även om du inte vill ta till dig att vi sitter fast i ett beroende av exponentiell tillväxt så är både politiker och marknaden fullständigt medvetna om det"

    Alla kan hålla med om ludd - även jag. "Beroende" som metafor kan jag gå med på, till nöds (ingen väntar sig att metaforer ska vara bra). Jag kan också, om jag slappnar av lite, köpa det du skrev om att det kapitalistiska systemet "vilar på tillväxt".

    Men när du påstår att de flesta på scenen håller med om det så kan du väl knappast mena att de ser det som ett stort problem, eller att systemet inte tål icke-tillväxt, eller att det är en orsak till snar ekonomisk eller ekologisk kollaps?

    Ditt avslutande stycke ger jag inte så mycket för, ärligt talat - känns nedlåtande och tramsigt. Jag är relativt gammal och rutinerad, menar allvar och är inte intresserad av att provocera. Däremot bygger mycket av min nätdebatterande på att utmana ludd och felaktiga världsbilder.

    Noterar att du inte högg på de krokar till fördjupningar som jag lade ut i det förra inlägget, utan istället valde ut ett par saker att haka upp lite ny retorik på. Det blir inte fruktbart och jag misstänker att vi inte kommer längre än såhär.

    SvaraRadera
  74. Jeppen,4 dec 21:51:
    Nu fuskade du med tidsfaktorn iallafall.
    Man "kan" göra si och så, och ditten och datten är "enormt", osv, osv
    Ditt trick är alltså att aldrig redovisa några jämförande siffror eller relationer, bara rabbla förhoppningar, alltså svamla runt.
    Och att det löser sig via prissignalerna ? Tvärtom, när ekonomin kommer igång går oljepriset i taket och knäcker återhämtningen. Då åker oljepriset ner, vilket slår ut satsningarna på alternativen och även de dyra sätten att utvinna olja !
    Fast om man som du anser att räntan inte är nåt problem vid nolltillväxt, förresten inte nolltillväxt heller, förresten inte ens konsumtionsminskning, då har man säkert nåt klurigt svar på det hur det löser sig också.

    SvaraRadera
  75. Jag anser inte att jag "fuskade med tidsfaktorn". Inget av det jag skrev har alltför lång tidshorisont och vissa saker kan man göra omedelbart, som att börja cykla, samåka eller ta bussen. Andra saker kan man göra med några månaders varsel, som att göra flyttrockader för att komma närmare jobbet. Andra saker är på gång, som uppskalning av oljesandsutvinning.

    "Tvärtom, när ekonomin kommer igång går oljepriset i taket och knäcker återhämtningen. Då åker oljepriset ner, vilket slår ut satsningarna på alternativen och även de dyra sätten att utvinna olja !"

    Jag tror du missar en central ekonomisk insikt: Det som slås ut av prishöjningar är den minst värdefulla användningen. De dyra sätten att utvinna olja, samt satsningar på alternativ mm, kommer vara de mest värdefulla användningsområdena.

    SvaraRadera
  76. Neoliberal Agendatis dec. 07, 04:44:00 em

    Oljan kostar idag ca 90 dollar fatet och det produceras ca 75 miljoner fat per dag. Det blir ca 2.5 biljoner för världens oljeproduktion/år. Som jämförelse är världs-BNP på ca 65 biljoner.

    2.5 biljoner dollar motsvarar nästan hela Tysklands årliga produktion. Stanna upp och fundera över vilken otrolig ekonomisk kraft det är. Om vi tänker oss att priset skulle stiga till $300/fatet så skulle vi kunna sätta hela Japans och Tyskland arbetande befolkning på att skapa alternativ. Tänk dig en kraft motsvarande några hundra Apollo-program - varje år!

    Om/när olje-priset siger så kommer alternativen poppa upp som svampar ur jorden.

    Rent tekniskt är det inte heller speciellt svårt att ersätta oljan. Tekniken för tex. elbilar finns redan, iaf. om vi tänker oss körsträckor under 20 mil. Det är bara att de är dyrare att tillverka än bensindrivna. Vid en massproduktion skulle priserna falla. När det gäller uppvärmning så finns det redan många alternativ. Vi minskade ju vår oljeförbrukning när vi fick kärnkraft. Finns inget som tekniskt hindrar att man bygger fler sådana.

    Så ja, vi kanske får dras med något ökade kostnader initialt innan vi har ställt om, tänk dig i storleksordning nån procent av världs BNP. Det överlever vi utan problem. Det blir som att man 2010 fått leva på 2009 års nivå.

    Kan ju också vara värt att nämna att oljepriset idag är lägre än för 30 år sedan (justerat för inflation) och vi överlevde då, när vi var mycket mer beroende av oljan än idag.

    SvaraRadera

KOMMENTERA GÄRNA DET AKTUELLA BLOGGINLÄGGET- MEN LÅT BLI KOMMENTARER OCH INLÄGG OM ANNAT.

LÄGG INTE IN LÄNKAR I KOMMENTARSFÄLTET.

MÅNGA SOM VELAT FÖRA EN KONSTRUKTIV SAKDEBATT HAR UNDER ÅRENS LOPP MEDDELAT ATT DE TRÖTTNAT PÅ ATT FÅ INVEKTIV OCH STRUNT TILL SVAR FRÅN ANDRA KOMMENTATORER.

VI SOM ADMINISTRERAR BLOGGEN HAR DESSUTOM TRÖTTNAT PÅ ATT RENSA UT RASISTISKA OCH GENTEMOT MEDKOMMENTATORER KRÄNKANDE INLÄGG.

DET ÄR SCHYSST OM DU TAR HÄNSYN. OCH HELST ANVÄNDER DITT NAMN.